Discusión:Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía

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Movido siguiendo las normas de Wikipedia; como en el caso del EAJ-PNV, cuando se trata de partidos bilingües (aquellos que oficialmente tienen dos denominaciones), prevalece la forma en español, puesto que ésta es la Wikipedia en castellano: Partido Nacionalista Vasco -> título del artículo
Euzko Alderdi Jeltzalea -> direcciona a Partido Nacionalista Vasco

Evidentemente para el artículo en catalán (de la Viquipèdia) [1], prevalece la forma en catalán.

(Si no fuese porque Ciutadans de Catalunya y Ciutadans-Partit de la Ciutadania son dos cosas distintas, estaría bien.)

Tabla de contenidos 1 Agresión a Espada 2 Declaración institucional contra agresión a Espada 3 Propaganda política 4 Las dos últimas ediciones anónimas 5 Reconocimientos 6 El nombre del partido 7 Partido de España 8 Matrimonio homosexual: propuesta de consenso 9 Incorrecciones 10 Ciutadans ha sufrido probadas agresiones repetidamente 11 WP no es fuente primaria 12 Desde luego, pero se debe dar una información neutral y contrastada sobre bases fidedignas 13 AGRESIONES A CIUTADANS, DE LA A A LA Z 14 ¿Socialismo democrático? 15 ¿Discutido?

[editar] Agresión a Espada

En relación con la agresión a Espada el redactado debería ser más neutral añadiendo un resumen de la versión de la Policía:

La Vanguardia 7/6/2006: "En su comunicado, los Mossos d´Esquadra aseguraban que no se había producido ninguna agresión física en el acto que la plataforma organizó en Girona. Los seis agentes de paisano y los ocho de uniforme que protegieron a Espada y sus acompañantes al acabar el acto sólo oyeron "insultos y abucheos"." --Seniofredus 00:42 1 oct 2006 (CEST)

Por el bien de la neutralidad, también se debería mencionar que los mossos son parte interesada al haber sido denunciados por Espada. Riviera (/dev/null) 02:53 8 nov 2006 (CET)

[editar] Declaración institucional contra agresión a Espada

No he encontrado ni en El Pais, ni en La Vanguardia ni en El Mundo ninguna noticia relacionada con una declaración institucional del Congreso de los Diputados en contra de la agresión a Espada, aunque lo afirme el medio al que se refiere un enlace externo. Por lo tanto, creo que esta parte del texto debería suprimirse por ser la fuente poco fiable.

--Seniofredus 01:02 1 oct 2006 (CEST)

Se difundió como nota de agencias y lo recogieron todos los medios (incluido El País, por supuesto). Así que es algo perfectamente documentado y no tiene por qué suprimirse. Yonderboy 02:06 1 oct 2006 (CEST)

Una referencia a la página de acogida El Pais donde no se habla de ninguna declaración del Congreso no prueba que la noticia fuera recogida por todos los medios. De hecho, creo que exclusivamente hablaron de ella algunos medios minoritarios, aunque aseguraran que citaban agencias. La afirmación de que el pleno del Congreso condenó una agresión que fue desmentida por la policia autonómica es en primer lugar poco creíble, y en todo caso debe documentarse con una referencia clara e indiscutible al medio de comunicación que la difundió - incluida la fecha de publicación. Además el medio de comunicación que se cite solo puede tratarse de una fuente fiable y no de un medio de comunicación marginal o partidista.--Seniofredus 18:56 1 oct 2006 (CEST)

Las agencias de prensa NO son "medios minoritarios". Si tienes tantas dudas, acude a las actas del Congreso y documéntalo con toda precisión, con hora y minutos. Para mí, la cita de agencias (que es lo que recogen esos medios) es suficiente respaldo. Yonderboy 20:53 1 oct 2006 (CEST)

[editar] Propaganda política

Creo que publicar en Wikipedia propaganda política en periodo pre-electoral ataca los principios básicos de Wikipedia. Debe eliminarse el cartel electoral de forma inmediata, de lo contrario lamento decir que pediré la supresión del artículo. --Seniofredus 10:42 2 oct 2006 (CEST)

El cartel ha desbordado el estricto marco de un simple cartel electoral, y ha sido reflejado absolutamente por todos los medios de comunicación, sin que nadie considere por ello que esoe medios hacen "propaganda política", sino simple información. Este mismo domingo, el suplemento dominical de un periódico de gran tirada en España lo pone en su portada para ilustrar la entrevista de su candidato. Por tanto, sirve para ilustrar perfectamente el artículo con una imagen que identifica muy bien su contenido. En el artículo de nazismo hay una esvástica y en el de Hezbolá su bandera, sin que a nadie se le ocurra decir que por ello hacemos apología o propaganda de dichas organizaciones. Por pedir, puedes pedir la supresión inmediata de la Luna, pero siempre de forma argumentada, no por capricho o por prejuicios ideológicos, que parece ser el caso. Trata de ser educado y constructivo, y ahórrate las amenazas. Yonderboy 10:58 2 oct 2006 (CEST)

No creo que haya sido poco educado, solo he expresado mi opinión sobre la edición del artículo sin entrar en otras consideraciones. En todo caso, mi postura no es que no se pueda publicar una imagen del cartel electoral de un partido político en Wikipedia, lo que no veo nada claro es que esté colgada la imagen durante todo el periodo electoral. De todas formas, creo que me he precipitado en pedir la supresión de la imagen. Me parece que bastaría reducir su resolución para que no se leyeran ninguno de los lemas electorales. --Seniofredus 11:48 2 oct 2006 (CEST)

Yo sí lo creo: es poco educado amenazar con pedir la supresión del artículo por una imagen que no te gusta. Sobre la resolución de la imagen: ya está a baja resolución. la letra pequeña apenas puede leerse. El cartel por cierto NO es un cartel electoral (un cartel electoral es el que pide el voto para una opción política), ya que no se ha iniciado la campaña electoral y no pide el voto en absoluto. Yonderboy 12:45 2 oct 2006 (CEST)

Dejémoslo en que es un cartel partidista (en el sentido estricto de la palabra), las conclusiones son para mí las mismas.--Seniofredus 12:54 2 oct 2006 (CEST)

Ya nos vamos poniendo de acuerdo: es un cartel partidista porque ilustra un artículo sobre un partido político, tal y como otros artículos incluyen otra clase de símbolos partidistas, como es natural, ya sea el logo, la bandera, el lema o, en este caso, un cartel del partido. Nada que objetar. Yonderboy

El cartel está en dominio público??? En la página donde se puede descargar el cartel pone esto: «Ciutadans - Partit de la Ciutadania -Todos los derechos reservados» --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 20:37 2 nov 2006 (CET)

[editar] Las dos últimas ediciones anónimas

Las ediciones sobre el color naranja en lugar del rojo, y la atribución de las agresiones a Maulets en lugar de a ERC son correctas (es comprobable en Google, pongo un enlace como ejemplo[2] ). Así que las repongo. Saludos. --Yonderboy 01:10 16 nov 2006 (CET)

[editar] Reconocimientos

Este párrafo está fuera de lugar en una enciclopedia.

Hay numerosos artículos que incluyen menciones honoríficas y premios a la persona u organización glosada. Nada extraño. Así que es perfectamente pertinente. Yonderboy 17:44 4 oct 2006 (CEST)

Pero esto es un partido politico, por tanto la inclusion de reconocimientos (cuales y cuantos) es partidista. Por comparación con PSOE, PP, CIU,... ninguno cuenta con esta sección. Esta fuera de lugar.

Esos premios fueron otorgados antes de ser partido político. No obstante, los reconocimientos son reconocimientos, se los concedan a Agamenón o a su porquero. Los premios y reconocimientos mencionados no son partidistas, el año pasado se lo dieron a CdC como el anterior se lo dieron a Antonio Muñoz Molina. En cuanto a la sección, nadie dice que todos los artículos sobre organizaciones políticas deban tener la misma estructura. Quizá otros no tienen reconocimientos, o quizá nadie ha considerado relevante incluirlos. Yonderboy 11:20 5 oct 2006 (CEST)

creo que se deberia de reflejar que esta candidatura tuvo sobre-seguimiento por parte de el Mundo y la cope.De hecho hubo quejas por parte de Piqué a esto.

[editar] El nombre del partido

Es CIUTADANS-PARTIDO DE LA CIUDADANIA. Ese es el nombre del partido de Rivera y así debe escribirse, en wiki castellana, catalana o bereber. Y el por qué de eso no es una cuestión baladí. Al loro; la principal reclamación del partido en su programario político es el derecho al BILINGUISMO, es por eso que EXPRESAMENTE su nombre es bilingue. Así que rogaría a puristas castellanos-parlantes, catalano-parlantes o salomónico-parlantes que se abstengan de convertir este artículo en una pila bautismal. Un saludo. Capra 18:13 3 nov 2006 (CET)

En la dirección que aportas no dice nada así. Abstente de trasladar el artículo, sobre todo si no sabes hacerlo. Sanbec ✍ 18:30 3 nov 2006 (CET)

Vaya argumento extraordinario. Partido bilingue?. Pues claro que si. Por eso precisamente su "nombre" también lo es. Me parece deplorable que se desvirtúe de esta manera el mensaje del partido en una cuestión tan vital como el derecho al bilinguismo con argumentos tan peregrinos como ese. A partir de ahora en wiki habrá que crear artículos de desambiguación con Serrat, porque no es válido con ese argumento Joan Manuel Serrat. O mejor llamarle Juan Manuel/Joan Manel Serrat. Un saludo y me retiro.Capra 18:37 3 nov 2006 (CET)

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En http://www.ciutadans-ciudadanos.com/index_ES.php?lang=ES no pone tal cosa. De hecho el título de la página web es <title>Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía</title> como puede observarse en la barra de título del navegador. Y en http://www.ciutadans-ciudadanos.com/main.php?id_pagina=10 pone

Correo postal:

Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía

Vilamarí 86-88

08015 - Barcelona.

Sanbec ✍ 16:33 4 nov 2006 (CET)

Por si queda alguna duda: http://www.mir.es/DGPI/Partidos_Politicos_y_Financiacion/Registro_Partidos_Politicos/registro_partidos_politicos.html

Satesclop: el nombre oficial del partido es Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía, como puedes comprobar en el listado del Ministerio del Interior. Así que, por favor, deshaz el traslado, y todos las redirecciones. Hay que leerse la página de discusión cuidadosamente antes de hacer un cambio semejante. --Yonderboy 21:27 9 nov 2006 (CET)

Cuando el artículo sea desbloqueado, propondría que se eliminara también lo de "Ciutadans-Partit de la Ciutadania", del primer parrafo, pues creo que ya ha quedado demostrado claramente cual es el nombre oficial.--Macalla 22:16 9 feb 2007 (CET)

[editar] Partido de España

Revierto porque aunque se haya fundado en Cataluña, el aprtido se presenta en distintas comunidades autónomas. Leonudio 15:14 16 ene 2007 (CET)

[editar] Matrimonio homosexual: propuesta de consenso

Según se desprende las propias declaraciones de Albert Rivera el partido se opuso al reconocimiento del matrimonio homosexual y del derecho a la adopción, con los mismos términos y argumentos que el conservador Partido Popular, ya que según ellos el uso de esta palabra no era adecuado para definir la unión entre dos personas del mismo sexo. Otra posibilidad es incluir textualmente en el artículo las declaraciones de Albert Rivera, que son bastante explícitas y tajantes al respecto, la verdad, no sé porque se trata de camuflar la postura de Ciutadans en este asunto. --163.117.160.135 22:14 17 ene 2007 (CET)

He revertido porque el texto no era fiel a la fuente citada, el texto actual si sigue sin lugar a dudas la fuente que citas, si encuentras una fuente cuyo texto (no el título, generalmente sensacionalista) diga otra cosa, ponlo y se podrá modificar.

He añadido también a los enlaces el de la sección del partido en Andalucía, diferenciandolo del de Cataluña.Leonudio 12:41 18 ene 2007 (CET)

Incluir el artículo entero es innecesario, con el resumen que he incluido creo que basta.Leonudio 15:17 18 ene 2007 (CET)

El articulo recoge una clara manipulación sobre la postura real de Ciutadans en el asunto del matrimonio homosexual. --163.117.81.42 22:28 19 ene 2007 (CET)

Creo que sería necesaria la intervención de un bibliotecario en este asunto. --163.117.160.105 20:24 23 ene 2007 (CET)

Lo que creo que sería necesario es mantener el WP:PVN y no tratar de inducir al lector estableciendo analogías en su lugar. La redacción actual de esa cuestión es descriptiva y neutra, sin establecer juicios ni sacar conclusiones: las inducciones y las conclusiones, como por ejemplo, las coincidencias que pueda tener c's con unas opciones u otras en este u otros puntos de su programa es cuestión de cada cual. Yonderboy (discusión) 20:31 23 ene 2007 (CET)

Como bien dicen, lo que hagan otros partidos no viene a cuento, además de que C's como se lee en el artículo no se opne a la adopción por homosexuales, como dice el artículo y se refleja en la página, simplemente debera considerarse como un parámetro más. Leonudio 20:35 23 ene 2007 (CET)

Ciutadans SÍ se opone a la adopción por parejas homosexuales: El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal., creo que todo lo que sea decir algo distinto es tergiversar el artículo. Lo he tomado de: http://trimegisto.wordpress.com/2006/10/29/ciudatans-en-contra-del-termino-matrimonio-para-las-parejas-del-mismo-sexo

Eso se llama sesgar la información, lo que dice el artículo es: Consideramos que el debate sobre la adopción se ha distorsionado por ambas partes. El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.. Leonudio 20:46 23 ene 2007 (CET)

En cualquier caso es la misma postura que tuvo el conservador Partido Popular, esta información, que tu has eliminado del artículo, junto con mi cita textual de las declaraciones antes mencionada, me parece importante para averiguar cuál es la ideología al menos en cuanto a cuestiones sociales de un partido que no se define ni de izquierdas ni de derechas... En base a la larga parrafada que acabas de citar de Albert Rivera ¿podemos deducir que por el contrario Ciutadans apoya el derecho a adoptar de las parejas homosexuales? Que entiendes tú por: centrarse en el niño y verlo desde otra perspectiva (perspectiva no especificada). Esa es la cuestión que no debemos obviar. Para mí la respuesta es clara: no, y así pretendo reflejarlo en el artículo. Creo que un bibliotecario debe decidir al respecto. Deben recogerse todos los puntos de vista (y todas las 'perspectivas'). --163.117.160.116 21:32 23 ene 2007 (CET)

Te equivocas, las "perspectivas" falseadas o no neutrales no caben. Lo que pretendes es reflejar tu opinión, sacando conclusiones por tu cuenta, algo que tampoco cabe. Yonderboy (discusión) 21:40 23 ene 2007 (CET)

No importa lo que interpretes tú o yo, las interpretaciones no tienen cabida, lo que dice el artículo es eso, y eso es lo que debe reflejar la wikipedia. Leonudio 22:05 23 ene 2007 (CET)

¿Leonudio dixit?. Descalificaciones personales no, por favor. Decidme SOLAMENTE si después de leer la parrafada interpretáis que Ciutadans está a favor o en contra de la adopción por parejas homosexuales en las mismas condiciones que las parejas heterosexuales. La respuesta es: no.--163.117.160.116 22:27 23 ene 2007 (CET)

Creo que la propuesta actual recoge tanto el rechazo de Ciutadans a la adopción de la adopción en igualdad de condiciones con las parejas heterosexuales como los argumentos que dan para justificar este rechazo (que vosotros entendéis como un no-rechazo). --163.117.160.116 22:31 23 ene 2007 (CET)

A ver si me explico, las referencias a otros partidos sobran, no son necesarias y contaminan la neutralidad del texto. Lo que dice el artículo es lo que pone en la wikipedia, de modo que cada cual pueda interpretar lo que quiera del texto. Lo que no es permisible es que lo que aparezca en la wikipedia sea la interpretación de nadie. Leonudio 22:35 23 ene 2007 (CET)

Las referencias a otros partidos no sobran cuando se toman como referente de la ideología a través de la presentación de la línea de acción política de un partido en cuestiones sociales tan sensibles como esta. Ciutadans rechaza la equiparación de parejas homosexuales y heterosexuales en el tema de la adopción y tu pretendes evitar que esto quede reflejado así en la enciclopedia. INSISTO: El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal., esto no es una interpretación mía, es una posición clara del Secretario General de Ciutadans, que debe quedar reflejada en primer término, con la explicación a continuación de por qué razones según ellos toman esta postura. ¿Por qué no admites una propuesta que es una transacción entre lo que tu propones y lo que yo propongo? --163.117.160.116 22:40 23 ene 2007 (CET)

Porque la versión actual es completamente neutra y refleja la realidad del artículo, mientras que lo que usted propone es una visión sesgada, una interpretación. Y eso no tiene cabida en la wikipedia. Leonudio 00:22 24 ene 2007 (CET)

Llevaba mucho esperando a tener tiempo libre para intervenir aquí y que se consiga desbloquear el artículo. A ver, al "anonimo": 1) cualquier persona que no guste de usar orejeras (usese la 4ª acepción) sectarias, interpreta claramente que Albert Rivera y C's no se oponen a las bodas/uniones (llamadlo como os prazca) entre homosexuales, sino que no se muestra reticente a que se le haya llamado "matrimonio" en la ley, pues ha generado un debate innecesario en la sociedad que, posiblemente, se habría evitado usando otra denominación. Los derechos adquiridos son los mismos, llamemos unión, boda, matrimonio o membrillo a la unión de dos homosexuales. Y si no leete otra vez toda la entrevista detenidamente y con la mente en blanco. 2) "En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección" dice Albert Rivera. No sé tu amigo, pero yo, y creo que la mayoria lo que deducimos de esto es que C's apela a que antes que velar por el derecho a adoptar de las parejas homesexuales, heterosexuales o de chimpances, se vele por el bienestar del niño, y yo deduzco (y no creo ir desencaminado) que a lo que se refiere Albert es que esto lo tendrán que dedicir los profesionales (psicologos, pedagogos, sociologos...) y no 400 politicos sin oficio ni beneficio, ni conocimiento sobre lo que están votando, pues sólo lo hacen de cara a ganar votos, como todo. Por lo demás, a mi parece estupendo como está el articulo ahora; no haría ningún cambio en referencia a este tema. --Macalla 21:48 9 feb 2007 (CET)

Veo que coincidimos todos los usuarios, a excepción de aquella IP... estamos todos de acuerdo. Creo que podríamos dejarlo en semiprotegido y a ver que tal. Leonudio 23:57 9 feb 2007 (CET)

Oki. ¿Oki, bloqueador?--Macalla 00:36 10 feb 2007 (CET)

Tal y como solicitáis, y en vista de que hay consenso, la página queda en estado semiprotegido. Yonderboy (discusión) 00:46 10 feb 2007 (CET)

¿Consenso? pero si el usuario anónimo sólo había pedido que no se eliminase el párrafo en el que se mencionaba que Ciutadans al fin y al cabo viene a compartir postura con el Partido Popular en este tema. Este aspecto, incluido en un principio en el artículo, ha sido después eliminado por Leonudio. ¿Por qué? --87.218.158.205 23:37 10 feb 2007 (CET)

Pues porque las posturas no eran iguales y porque este artículo es sobre C's y no hay porque nombrar a otros partidos igual que en las de otros partidos no se nombra si coinciden o no con C's. Si hicieramos eso, tendríamos al final un amasijo informe en cada página. Leonudio 04:29 11 feb 2007 (CET)

Pues qué queréis que os diga. Me parece que la redacción actual es un poco sonrojante, puesto que se encuentra viciada por toda la fraseología vacua del político de turno, en este caso Albert Rivera. A partir de la referencia que se cita, creo que la redacción debería ser simplificada en gran medida. Albert Rivera dice que hay que regular las uniones homosexuales, que deben tener los mismos derechos pero que no deben denominarse matrimonio. Sobre el mal llamado derecho a la adopción, la verdad es que Rivera habla mucho para no decir (casi) nada. En primer lugar, el derecho a la adopción no existe ni nadie lo ha pedido (aunque popularmente sea al término que se use). No existe ningún derecho, ya seas homo o hetero, soltero, casado o unido civilmente, a adoptar. Existe el derecho a optar a la adopción, suponiendo que se cumplan los requisitos (estabilidad de la pareja, solvencia económica, valoración psicológica). Esto ya lo especifican las leyes de adopción, que ya tienen como objetivo el bienestar del niño. Lo (no) dice Rivera, y muy confusamente, por cierto, es que haya que prohibir a las uniones homosexuales adoptar niños, en el caso de que se cumplan el resto de requisitos. Por lo tanto, la redacción debería ser mucho más simple y ser algo así como:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Además, no se opuso a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, cumpliendo las mismas condiciones que las exigidas a cualquier otro adoptante y considerando el tipo de familia como un parámetro más a evaluar a la hora de determinar una adopción^[1].

¿Opiniones? --Ecemaml (discusión) 11:27 11 feb 2007 (CET) PD: me lo he leído mejor y realmente, no tengo nada claro lo que Rivera quiere decir. Es lo malo de ser un político.

A mi no me parece tampoco una mala redacción, aunque vistas las suspicacias que se levantaban, creo que lo mejor eso dejarlo lo más parecido al artículo del que proviene, más que nada porque gran parte de los problemas se basaban en que unos interpretan una cosa y otros otra. Podríamos poner el texto que comentas, añadiendo el porqué de cada cosa (creo que si no quedaría un poco cojo) ;-). Leonudio 14:36 11 feb 2007 (CET)

Puff, el problema es que las declaraciones de Rivera son.... tan de político. Hablar mucho para no decir nada. Lo que sí que creo es que el primer párrafo se puede simplificar con la primera frase que he dicho. El segundo párrafo es casi mejor dejarlo, o incluso ponerlo en formato cita, para que cualquiera se haga su propia opinión (que será fundamentalmente "¿Este tío qué quiere decir con esto?"). Vamos, que sería algo así como:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Respecto a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, declaró que^[2]:

El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.

(podríamos incluso recortar la primera frase de la cita y comenzar por la parte que dice "En todo caso..."). Creo que mejor dejar la cita que redactar basándonos en la cita. Saludos --Ecemaml (discusión) 00:34 12 feb 2007 (CET)

Bueno, si nadie dice nada en contra, introduciré la siguiente redacción:

Ciudadanos apoyó la regulación de las uniones civiles entre personas del mismo sexo, y su equiparación con los matrimonios heterosexuales, pero sin denominar matrimonios a estas uniones. Respecto a la posibilidad de dichas uniones civiles puedan adoptar a niños, no las rechazó, pero matizó sin embargo que^[3]:

El PSOE y sus aliados apelan a un ficticio “derecho de adopción”, a través del cual las parejas homosexuales podrían adoptar en las mismas condiciones que los matrimonios; pero ese derecho no es tal. En todo caso, habría que hablar del derecho del niño a ser adoptado y a ver garantizados sus derechos y su bienestar en la familia de acogida. Centrar el debate en los padres adoptivos, y no en el niño a adoptar, supone desenfocar la cuestión. Y si nos preocupamos del niño, la estructura familiar tendrá que considerarse como un parámetro más en el conjunto de factores a tener en cuenta en la selección.

--Ecemaml (discusión) 23:33 17 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo, aunque quizás eliminaría eso de "El PSOE y sus aliados" y comenzaría directamente por "Apelan...". Leonudio 01:31 18 feb 2007 (CET)

Me parece buena idea. Lo haré así. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 18 feb 2007 (CET)

[editar] Incorrecciones

Hola, me gustaría que se reescribiese la frase en la que se hace referencia a las denuncias de este partido sobre las agresiones que sufre. No es correcto decir que sufre agresiones de "grupos violentos" como "Maulets" o de gente del "movimiento okupa". Maulets es una organización juvenil, no un grupo violento. Si Ciudadanos ha sufrido agresiones por parte de miembros de Maulets (lo cual se debería citar y probar aquí) las ha sufrido a manos de esa gente, no de Maulets. Calificar a una organización juvenil como "grupo violento" no es PVN, aún en el caso (que repito, debería probarse) de que tuviesen miembros que hubiesen ejercido la violencia. Sería reducir el todo a una parte, de igual forma que no puedo decir "en España el principal partido de la oposición es la formación corrupta-acosadora sexual Partido Popular" por el mero hecho de que dentro del Partido Popular haya miembros corruptos y que han acosado sexualmente a empleadas. Espero que se me comprenda que lo único que busco es la neutralidad en la presentación. En el caso de la "gente del movimiento okupa", no he visto que se haya afirmado en ningún momento ninguna agresión de okupas a miembros de Ciudadanos, no ha sido reivindicada ninguna agresión a Ciudadanos por ningún colectivo relacionado con este movimiento, y no se aporta ningún dato o fuente de que esto es cierto. No me vale el hecho de que, en caso de que se haya agredido a un miembro, alguno llevase "pintas okupas" (lo cual es una definición muy amplia e imprecisa que en ningún casi confirma la adscripción de un sujeto a este movimiento, por su descentralización y heterogeneidad). Por favor seamos serios y no afirmemos lo que desconocemos. Gracias.81.202.103.229 04:12 5 feb 2007 (CET)

¿Y si lo dejaramos en:?

agredidas por miembros violentos pertenecientes a grupos de la juventud de la izquierda independentista (por ejemplo Maulets), asociaciones estudiantiles radicales, y gente de estética okupas. ¿oki?--Macalla 22:07 9 feb 2007 (CET)

Lo de individuos violentos pertenecientes a grupos de la juventud izquierda independentista me parece correcto (si se ha probado que los que le agredieron pertenecían a por ej. Maulets, que no lo sé, pero confío) que si lo dices está probado). Lo que me parece un poco "peligroso" es eso de "gente de estética okupa". No conozco a nadie que me pueda definir bien la estética "okupa" y diferenciarla de por ej. la estética "indepe" (en Cataluña, PV o Euskadi), la estética "punki", la estética "alternativa"... ¡Tres estéticas que de por sí ya son difíciles de definir!

Insisto, mi intención no es para nada quitar culpa a quien agrediese a Ciudadanos. Pero me parece que esa necesidad de afirmar que ciertos colectivos les agreden, simplemente porque a alguien le parezca que un agresor comparte la estética del colectivo es, cuanto menos, arriesgada. Yo retiraría lo de estética okupa. Un saludo y gracias por la respuesta ;) 81.202.103.229

[editar] Ciutadans ha sufrido probadas agresiones repetidamente

En relación con la sugerencia anterior propuesta a raíz de la indefinición del movimiento okupa y los Maulets en las presuntas agresiones a Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, debo recalcar que tales agresiones fueron, son y han sido reales, y que pueden (es más, serán) probadas con documentación y testimonio periodístico.

La información tan sólo apunta al hecho de que, un día después a las elecciones del 1 de noviembre de 2006 de Cataluña, un joven simpatizante de Ciutadans-Partit de la Ciutadania fue agredido, sin motivo i visceralmente, por varios individuos intolerantes de ideología independentista radical (muy numerosos, por otro lado, en la UAB y otras universidades catalanas). Ni que decir tiene que el grupo Maulets no deja de ser un grupo claramente violento (además de "presunta" asociación juvenil) que ya ha protagonizado multitud de incidentes con ocasión de manifestaciones, desalojos, huelgas o actos vandálicos contra símbolos españoles en el Principado de Cataluña (manifestaciones contra los Mossos de Esquadra, huelgas contra la LOE o el Plan Bolonia de Universidades, contra la reunión de Zapatero y Chirac en Gerona el pasado mes de diciembre de 2006, etc).

El grupo Maulets ha recibido multitud de denuncias por parte de ciudadanos catalanes que se han sentido agredidos por esta especie de "kale borroka" del nacionalismo extremista catalán. Si no se lo cree puedo mostrarle archivos policiales relacionados al respecto.

Tampoco debemos olvidar que existen suficientes pruebas (informativas, legales) para situar a sectores okupas de Cataluña en relación con la organización Maulets y con Esquerra Republicana de Catalunya, partido que -al igual que Iniciativa per Catalunya-Verds- mantiene una especial relación interadministrativa con dichos grupos o asociaciones. En ningún caso me invento ni improviso la información anteriormente expresada.

No descarto que "grupos" okupas (ya ilegales per se por violación de domicilio y extorsión a propietarios, delito penado por el Código Penal español) hayan dejado o no de agredir a militantes o simpatizantes de Ciutadans, pero se pueden demostrar -una vez más- toda una serie de amenazas verbales (y físicas) recogidas por el partido a lo largo de los meses que duró la campaña electoral y estatutaria de Cataluña, tanto en sus correos electrónicos como en su página web o en su sede de Barcelona.

Si usted está en desacuerdo conmigo no dude que le daré toda la información al respecto, con bibliografía y hemeroteca rigurosamente probada, para demostrarle que Ciudadanos ha recibido amenazas verbales y físicas tanto por parte del grupo Maulets como de distintos grupos okupas (sobre todo del área de Barcelona). Esta información es cierta, no necesita ni corrección ni reescritura. Los insultos que recibió Albert Rivera en plena plaza de Sant Jaume de Barcelona durante una concentración para defender el derecho de Elvira Lindo a hacer su pregón de las fiestas de la Merced 2006 en castellano (lengua cooficial, como bien debe usted saber, de Cataluña) ya es, de por sí, una muestra palpable de la simpatía de estos grupos juveniles de la izquierda independentista catalana (para mí perfectamente respetables mientras no agredan ni insulten, claro) por sectores de ERC controlados por el teniente de alcalde Jordi Portabella, el sr. Vendrell, el sr. Carretero, el sr. Puigcercós, o en Iniciativa per Catalunya-Verds por parte de Joan Saura o Imma Mayol. Si tiene usted pruebas de la inocencia de Maulets o de los grupos okupas (que ya me gustaría a mí saber si son legales como asociaciones juveniles registradas) muéstrelas a los administradores, por favor, pero no intoxique la información de este artículo neutral con preferencias ideológicas.

Vale, ponme las referencias y lo pondré como Dios manda. Propuse esa versión porque había gente que se había quejado, para llegar a uyn consenso, pero si nos pones las fuentes lo pondré así perfectamente. Porque la verdad, yo también pienso como tú, y prefería la otra versión, pero había que llegar a un consenso.

P.D.: no te olvides de firmar las intervenciones compañero (2 botón desde la izquierda arriba del cuadro de texto). P.D.2: Yo también estoy "muy puesto" en los temas de C's, creeme. Pasate por mi pagina de usuario si me quieres decir algo en privado. Un saludo. ;-)--Macalla 17:59 25 feb 2007 (CET)

Al primero que escribe: yo no tengo que tener "pruebas de la inocencia de Maulets o de grupos okupas". Debería usted saber que cuando uno lanza una acusación recae sobre él la carga de la prueba. Esto es, uno es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Yo no puedo ahora poner que el presidente de Ciudadanos (el que apareció en pelotas, que no me acuerdo del nombre) sea un pedófilo y pedir que me den pruebas de su inocencia o no lo voy a quitar de la wikipedia. No, si quiero poner que es un pedófilo tendría que aportar pruebas de su culpabilidad ¿comprende? Así que ese razonamiento no me vale. No me gusta que se me acuse de "intoxicar" por defender un principio tan básico del Estado de Derecho como es la presunción de inocencia y le aviso de que si no sabe usted debatir sin acusar de "intoxicador" a quien, de buena fe, intenta que este artículo sea veraz, no escriba aquí y mucho menos exija cambios. Aunque supongo que a usted le debe sonar bien eso de acusar sin pruebas.

El hecho de que diga que el "movimiento okupa" le gustaría saber si es una asociación juvenil registrada dice ya mucho de lo que usted conoce y comprende sobre el concepto de "okupación", que está entre cero y nada. 81.202.103.229 12:12 5 mar 2007 (CET)

[editar] WP no es fuente primaria

Obviamente este artículo es una fuente primaria. WP no es un lugar para dar las opiniones personales de lo que es y no es el partido en cuestión. Si el partido quiere tener una publicidad mediatica en Internet, una enciclopedia no es el lugar adecuado. --Ultrasiete 13:59 27 feb 2007 (CET)

Esas citas directas no se pusieron por gusto o por propaganda, sino porque un usuario anónimo, como puedes ver en la discusión, se empeñaba una y otra vez en modificar la edición adecuandola a su visión de la noticia, por lo que se decidió poner la noticia en sí para que quedara clara la cuestión.--Macalla 00:09 28 feb 2007 (CET)

[editar] Desde luego, pero se debe dar una información neutral y contrastada sobre bases fidedignas

Estas han sido, en el pasado 2006, todas las agresiones y amenazas que según qué sectores de auténticos camisas pardas del mundo de ERC han ejecutado contra Ciutadans-Partit de la Ciutadania, con mes, día y hora. Ponlas si así lo crees conveniente. Wikipedia debe ser una fuente crítica pero neutral de información, guste o no guste a según que sectores de wikipedistas sectarios en su ideal político...

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[editar] AGRESIONES A CIUTADANS, DE LA A A LA Z

-El 2 de noviembre de 2006, como bien se indica en el artículo, fue agredido por sus compañeros (de demostrada pertenencia a organizaciones nacionalistas como Maulets, que domina las asambleas de la universidad pública catalana y hacen pedagogía del odio hacia todo lo español) R.S.A, joven militante de C’s de la Facultad de CC. Políticas de la UAB. El rector condenó el suceso, pero luego volvió a su despacho sin denunciar ni expedientar a los agresores. Posteriormente entró en contacto con C’s y puso en marcha un expediente sancionador contra los agresores. Recomiendo el reportaje que encontrarás en sobre este triste suceso:

[www.debate21.com/reportajes_1873.html]

Condena de la Agrupación de Jóvenes de Ciutadans (CCdC) a los destrozos causados por jóvenes nacionalistas en una de sus sedes.

[3]

Campaña del referéndum del Estatuto. C’s promueve el NO.

-5 de junio de 2006, Arcadi Espada y José Quiroga son agredidos física y verbalmente en Girona por jóvenes independentistas con el emblema del grupo radical Maulets. Puedes encontrar muestras de esta noticia en

[www.elmundo.es/elmundo/2006/06/05/espana/1149535287.html]

o en

[4]

-El sábado 10 de junio de 2006 se ven pintadas amenazantes contra Ciutadans en la pared del Casinet d’Hostafranchs (Barcelona), con simbología radical de izquierda independentista que amenaza de muerte a Albert Boadella y Arcadi Espada, quienes hacen un acto a las 11.30 de la mañana y deben ser escoltados.

-En Manresa, el 15 de junio de 2006, nuevas pintadas contra Ciutadans en el Centro Cívico Selva y Carner.

-el 15 de junio son agredidos 2 afiliados de Ciutadans en el barrio de Gràcia (Barcelona), en el Centro Cívic La Sedeta, y uno es ingresado por traumatismo craneal. Los agresores son miembros de la izquierda independentista catalana vinculada a ERC.

Más artículos sobre estas agresiones:

[www.uce.es/DEVERDAD/ARCHIVO_2006/02_06/DV02_06_11camisaspardas.html]

Ciutadans fue el único partido (y ahí se retrataron todos los demás en cuanto a su miserabilidad antidemocrática) que convocó un acto en apoyo del PP por las constantes agresiones y amenazas que también sufrió este partido durante la agitada campaña sobre el referendo estatutario y en las elecciones autonómicas del 1-N.

Para terminar, un dossier completo de todas las agresiones a C’s:

[www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276281545]

Por mi parte le puedo decir que soy catalán y español, no nacionalista, votante el 1 de Noviembre de este partido (aunque no comparto para nada algunos de sus idearios, como ese del matrimonio y la adopción homosexual, al que siempre me he opuesto firmemente y me opondré como católico creyente y practicante que soy, evidentemente teniendo en cuenta que los homosexuales no tiene derecho alguno a reclamar algo así en contra de la ley, la familia y la educación de los niños) y que, ahora más que nunca, quiero que todos queden bien retratados tras la vergonzosa campaña electoral del nacionalismo catalán que trataba de eliminar a toda costa una opción no nacionalista en Cataluña. El linchamiento a que se sometió y somete a Ciutadans es simplemente vergonzoso en una democracia como la nuestra. Aún más en Cataluña, con la complicidad y la connivencia de la administración controlada por el Tripartito (PSC-ERC-ICV). En honor a la verdad, gracias por su atención.

Hola, ¿me puede decir donde está el "movimiento okupa" agrediendo a Ciudadanos? Porque yo no lo veo. Veo lo que yo comenté, individuos violentos que forman parte de organizaciones independentistas agrediéndolos. Ningún okupa, ni mucho menos "el movimiento" en sí (cosa imposible, por la descentralización de este colectivo y su actuación coordinada única y exclusivamente en actuaciones relativas a su naturaleza, como manifestaciones contra un desalojo, etc, no por cuestiones de "política parlamentaria", que si bien pueden compartir miembros a título individual, no han movilizado nunca a todo el colectivo). Y no veo tampoco a todo Maulets o quienes sean convocando a agredir a Ciudadanos. Si a mí me pega un miembro de las juventudes de Ciudadanos por hablarle en algún idioma que no le guste, por ejemplo ¿podré culpar a Ciudadanos de agredirme? No, claro que no. Tendré que culpar a ese miembro. No podré poner "y el joven X fue agredido por Ciudadanos por expresarse en tal lengua" en la wikipedia. Un poco de seriedad por favor.

Por favor corrijan eso si no es mucho pedir, creo que lo he argumentado, al margen de las simpatías políticas de cada uno, la verdad es la verdad.

PD: Siento no poder firmar aún no me he registrado, lo haré en cuanto pueda gracias por la comprensión.81.202.103.229

[editar] ¿Socialismo democrático?

Yo lo cambiaría por socialdemocracia.

Lo digo porque "Socialismo democrático" suele hacerse servir para referirse a un socialismo más de izquierdas, contrario a la "tercera vía". Y juraría que Ciutadans es partidario de la no-ideología, de la tercera vía.

[editar] ¿Discutido?

¿Cómo que discutido? Se llegó a un conseso sobre cierto tema y ya está... Hasta que alguien lo justifique lo voy a retirar.--Macalla 19:13 15 mar 2007 (CET)

Si un artículo de Wikipedia hace referencia a este mensaje, es porque alguien cree que el artículo contiene inexactitudes o información falsa. La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:

• Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.
• Contiene información que es particularmente difícil de verificar

Casi todo lo que dices parece una fuente primaria y no se aportan referencias. Muchas de las pocas que existen no funcionan. Se agradecería que las referencias a lo que dices estuvieran en castellano porque no entiendo lo que ponen. Es un artículo a ciudadans en el que casi todas las referencias son a la página de ese colectivo.

También puedes poner que según tus referencias se produjeron insultos y calumnias "en uno de los actos Boadella ha tachado a los políticos catalanes en su misiva de "cursis", "capullos" y "mangantes"."

Sobre una de las agresiones no se expresa que los presuntos agresores dijeron haber sido agredidos. Creo que merece estar en la WP por respeto a sus votantes y al pluralismo político, pero de la forma en la que está redactado es un panfleto publicitario SIN referencias validas, lo que ya indiqué en su día y no se ha resuelto. El hecho de que estemos discutiendo esto ya es suficiente para ponerlo. Añado lo de discutido y si quieres lo hablamos más despacio. Un saludo--Ultrasiete 21:16 15 mar 2007 (CET)

He puesto varias referencias que se pedian, y he elimando otras peticiones de ello; esto es un arrticulo, si hay que estar justificando cada frase la llevamos buena... ¡El articulo tiene 27 referencias! Más que suficientes... Además ,están los enlaces, donde se puede ver todo lo que se quiera o no se crea. Espero que el carteliuto de discutido desaparezca pronto, por favor.--Macalla 16:50 18 mar 2007 (CET)

Como veo que nadie replica nada, retiro el cartel de discutido.--Macalla 10:42 20 mar 2007 (CET)