Discusión:Conquista de América

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El viaje hacia poniente de Cristobal Colón no fue auspiciado por la corona de España sino por la Corona de Castilla.

Mda

Tabla de contenidos 1 Neutralidad 2 En búsqueda de lo positivo de la Conquista de América 3 Importancia de la Conquista de América 4 Puntos cuestionados 4.1 La expresión "apropiación forzada" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa 4.2 La expresión "enclaves coloniales" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa 4.3 Decir que "los pueblos originarios del Matto Grosso resistieron la conquista" es un dato no real. Habría que decir que no tuvieron contacto con los europeos 4.4 Cosas que no se dicen 4.4.1 Avances técnicos 4.4.2 Fin de guerras continuas entre clanes 4.4.3 Apertura de vías de transporte continentales 4.4.4 Superación de supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían sacrificios humanos 4.4.5 Mestizaje de los pueblos de América 4.4.6 Propuestas concretas 4.4.6.1 Agregar algo sobre las vías de comunicación abiertas y cerradas 5 Mapa incorrecto

[editar] Neutralidad

Varias de las informaciones y datos estadísticos en el artículo parecen evidentemente sesgados. Recordemos que la historia de América ha sido vista desde dos puntos de vista diametralmente opuestos: el de la leyenda negra y el de la leyenda dorada. Y es probable que ambas leyendas correspondieran a la realidad, aunque nunca a escala global ni en todas las épocas de la Colonia. Así pues, es evidente que existió cierto grado de evolución en la actitud de los españoles (y también en la de los pueblos indígenas). Tal vez podríamos separar la Historia de América, desde el Descubrimiento hasta comienzos del siglo XIX en tres etapas, que corresponderían, grosso modo, a los tres siglos de dominio colonial en el caso de la ocupación hispanoaamericana por parte del reino de Castilla, principalmente.

El siglo XVI corresponde, en sentido general, al siglo de la exploración (el descubrimiento progresivo del continente) y de la conquista. Fue una especie de invasión y, obviamente, también la podríamos catalogar de período o etapa del genocidio del pueblo indígena. Geográficamente, la única región que recibió el impacto de esta época de conquista fue la de las Antillas. El motivo de ello hay que buscarlo en el hecho de que, por una parte, fue la primera región en recibir el impacto tan nefasto de la conquista y de la introducción de enfermedades desconocidas en América. Y en segundo lugar, las Antillas estaban escasamente pobladas a la llegada de los españoles, por lo que los efectos nocivos de las nuevas enfermedades diezmaron la población en mucho mayor grado que en las áreas continentales más pobladas. --Fev 01:15 1 dic 2006 (CET)

Hola Fev, en realidad todo hecho histórico tiene su leyenda negra y dorada. En el caso de la conquista de América tanto la leyenda negra como la leyenda dorada fueron relatos europeos propagandísticos de la maldad/bondad de la acción de España en América. La leyenda dorada era y sigue siendo un panegírico del Imperio Español para sostener que España tenía derecho para ocupar América. La leyenda negra es básicamente la propaganda antiespañola que hacía Inglaterra utilizando el trato bárbaro que los españoles tuvieron con los pueblos originarios (por su parte España ha puesto de manifiesto una y otra vez que ese trato bárbaro era común a todos los europeos). Como su nombre lo indica, las leyendas son leyendas y no hechos objetivos. Literalmente ambas leyendas son y siguen siendo propaganda. Pero ten en cuenta que además de las visiones europeas de sus actos en América, también está la visión de las culturas y los pueblos que fueron conquistados por los europeos, o que tuvieron que luchar para no ser conquistados, y la visión de los historiadores que han estudiado más o menos objetivamente la conquista de América.

Sobre dividir el período en tres, no te entendí. El siglo XVI como un siglo de exploración, solo puede entenderse si se refiere a los europeos. Para esa época los americanos ya habían explorado América hasta el último rincón, incluída la Patagonia, Tierra del Fuego, y zonas que los europeos recién exploraron en el siglo XIX como el Beni y la Amazonia. Como conquista, Europa no detuvo la conquista nunca, como ejemplo vale el intento hasta el final de conquistar la Patagonia, que nunca pudo lograr.

Tu afirmación sobre que en el siglo XVI la única región que sufrió el impacto de la conquista y la enfermedades fueron las Antillas, es algo que no entiendo. las primeras epidemias de viruela en Perú, México, América del Norte y demás regiones se produjeron mas o menos a partir de 1520. El virus llegaba antes que los conquistadores. Precisamente en ese siglo las poblaciones andinas y mesoamericanas disminuyeron en un 90-97% (ver Thomas Mann, 1491, Taurus, 2006) y simultáneamente fueron derrotadas.

Te mando un saludo -- Pepe 03:52 1 dic 2006 (CET)

Todavía no comprendo en dónde esta la falta de neutralidad del artículo. Este relata un hecho histórico tal y como fue. Ni siquiera en la página de discusión se señalan los puntos que no son neutrales. Está bien que el artículo toca un tema delicado y que puede herir susceptibilidades, especialmente de parte de los europeos, pero la historia es cruda como es. Lo mejor es enfrentarla para construir el futuro con esperanzas. La Conquista de América fue uno de los actos más oscuros de la historia y llevó a la tragedia de pueblos enteros en actos que hoy podrían ser calificados por cortes internacionales como genocidios y muchos individuos como criminales de guerra. Lógico, al tiempo no existía esa conciencia de los derechos humanos que hoy se tiene y las víctimas, que no fueron en muchos momentos considerados ni personas, tuvieron la oportunidad de ser defendidas o tener el derecho de defenderse ante un tribunal. Al pan pan y al vino vino. El Viajero Paisa

Yo creo que está clara la falta de neutralidad. Puedes leer el artículo Conquista de Hispania, por ejemplo y comparar con este. Contrariamente a aquel que se limita a describir hechos, en este se introducen términos que no sólo describen sino sugieren una valoración radicalmente negativa de los mismos que no es compartida por todos. La historia consiste en descripción neutral de acontecimientos, no en valoraciones subjetivas sobre los mismos. Y en cualquier caso, si dichas valoraciones existen, deben ir separadas de la descripción de los hechos. Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. Este se ha escrito con muy escasas variaciones y ninguna puesta en cuestión de lo que se ha dado en llamar la leyenda negra. Creo que con eso queda contestada tu duda en cuanto a la neutralidad.

En cuanto a tus opiniones: evidentemente casi cualquier conquista (la conquista de Europa por Roma, la Horda dorada o la Reconquista), se puede describir en estos términos actuales como un genocidio y un conjunto de crímenes de guerra. Sin embargo tratar de aplicar las categorías de la política actual al pasado no es un sistema acertado. Aplicando el mismo tipo de razonamiento, se diría que los Mayas con la esclavitud y los Incas con sus sacrificios vulneraban continuamente los derechos humanos de miles de hombres. Sería absurdo escribir algo semejante en los artículos que describen esas culturas. Tratar de aplicar las categorías actuales al pasado no sólo no lleva a nada, sino que es una exacta transposición del etnocentrismo pero en el tiempo. La historia trata precísamente de ser lo contrario : una reflexión sobre el pasado y no un juicio rápido en que, como en las películas del oeste, haya buenos y malos.Agustín Palacios Laloy

Veamos:

Decís: Yo creo que está clara la falta de neutralidad.

Está clara para vos de acuerdo a tu punto de vista, pero la comparación con otro artículo no garantiza que esté clara la "falta de neutralidad". No presentás pruebas que indiquen un juicio.

Decís: ...se introducen términos que no sólo describen sino sugieren una valoración radicalmente negativa de los mismos que no es compartida por todos. (...)

La historia no se cuenta para agradar o desagradar a nadie. Como usás comparaciones con otros hechos, me atrevo a usar entonces el mío: genocidio nazi... intentá recontar esa historia de manera que no parezca "radicalmente negativa".

Decís: La historia consiste en descripción neutral de acontecimientos, no en valoraciones subjetivas sobre los mismos.

Eso en historia no es demostrable. La historia es el juez más implacable que existe. De ahí decimos "la historia lo dirá". La historia SÍ juzga los acontecimientos, los personajes y los pueblos y llama las cosas por su nombre. No se trata de un monitoreo cronológico.

Decís: Y en cualquier caso, si dichas valoraciones existen, deben ir separadas de la descripción de los hechos.

Esta es una interpretación subjetiva de la historia.

Decís: Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. Este se ha escrito con muy escasas variaciones y ninguna puesta en cuestión de lo que se ha dado en llamar la leyenda negra.

Volvemos al punto anterior: la historia llama a cada cosa por su nombre. Hubo apropiación forzada evidentemente y cualquier historiados estaría de acuerdo en afirmarlo.

Decís: Creo que con eso queda contestada tu duda en cuanto a la neutralidad.

Insisto, desde tu perspectiva quedará contestada. Por mi parte no tengo duda al respecto: es un artículo neutral.

Decís: En cuanto a tus opiniones: evidentemente casi cualquier conquista (la conquista de Europa por Roma, la Horda dorada o la Reconquista), se puede describir en estos términos actuales como un genocidio y un conjunto de crímenes de guerra. Sin embargo tratar de aplicar las categorías de la política actual al pasado no es un sistema acertado.

Me autocito (ver mi intervención anterior arriba): "La Conquista de América fue uno de los actos más oscuros de la historia y llevó a la tragedia de pueblos enteros en actos que hoy podrían ser calificados por cortes internacionales como genocidios y muchos individuos como criminales de guerra". En este concepto no digo que se deba hacer un juicio histórico con patrones contemporáneos. Utilizo el condicional. Por otra parte, hay que ver a los anticatólicos como se entretienen juzgando la inquisición, por ejemplo, con elementos contemporáneos. Para mí es claro: la historia tiene su propia lógica como ciencia para determinar qué es qué.

Decís: Aplicando el mismo tipo de razonamiento, se diría que los Mayas con la esclavitud y los Incas con sus sacrificios vulneraban continuamente los derechos humanos de miles de hombres. Sería absurdo escribir algo semejante en los artículos que describen esas culturas. Tratar de aplicar las categorías actuales al pasado no sólo no lleva a nada, sino que es una exacta transposición del etnocentrismo pero en el tiempo.

Para este punto (en el que estoy de acuerdo de paso), si lo hubiera escrito yo, hubiera aplicado el mismo condicional.

Decís: La historia trata precísamente de ser lo contrario : una reflexión sobre el pasado y no un juicio rápido en que, como en las películas del oeste, haya buenos y malos.Agustín Palacios Laloy

Ese es un asumido conceptual. La reflexión histórica es un elemento posterior a la ciencia histórica y la reflexión pertenece más al terreno subjetivo. El juicio histórico en cambio es más objetivo. Volvamos al ejemplo del genocidio nazi: la historia juzga que fue eso, un genocidio (con todos los bemoles de aquellos que incluso lo cuestionan así). La reflexión sobre dicho juicio es posterior. Infortunadamente, sin caer en maniqueismos, la historia sí está escrita por buenos y malos, aunque concedo que dicho señalamiento sea preferiblemente simplista. El Viajero Paisa

Dices: Eso en historia no es demostrable. La historia es el juez más implacable que existe. De ahí decimos "la historia lo dirá". La historia SÍ juzga los acontecimientos, los personajes y los pueblos y llama las cosas por su nombre. No se trata de un monitoreo cronológico.

Y sin embargo si lees unos cuantos buenos libros sobre personajes como Napoleón o Alejandro Magno verás cómo no hay unanimidad ni juicios tajantes sobre si fueron positivos o negativos para el mundo. Un verdadero historiador presenta una visión matizada, y en cualquier caso recoge todos los hechos, y no sólo aquellos que apoyan su visión particular. Eso es lo que es la historia como ciencia. Lo demás son mitos y patrañas.

En el caso de América, el artículo no cita nada positivo de la conquista. Se presenta únicamente la crueldad de los conquistadores y la riqueza de las culturas que desaparecieron. Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron, del fin de las guerras continuas entre clanes, de la apertura de vías de transporte continentales, de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos, del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy, cada uno con una originalidad marcada y muy distinta de la uniformidad que resultaría del simple aniquilamiento de las culturas precolombinas...

La comparación con el genocidio nazi no tiene fundamento. En un primero momento los conquistadores lucharon con las culturas que poblaban América, como cualquier pueblo que en la historia ha conquistado a otro. Por eso pongo las comparaciones que pongo con Roma y el Islam. Una vez que las culturas se vinieron abajo, los conquistadores no fueron a América con una ideología de exterminio, sino con una más prosaica (ganar oro) y otra más poética (convertir a los indios). Hubo abusos terribles, pero la corona de Castilla nunca los aprobó con sus leyes, como hiciera el tercer reich, y en numerosas ocasiones luchó contra esos abusos. En exacta oposición a lo que se hiciera con los judíos en Alemania, desde muy pronto se decidió que los indios tenían naturaleza humana (es chocante la duda, sí, pero los indios también se preguntaron si los que desembarcaban eran hombres y metieron a dos españoles muertos en emboscada en unas tinajas de agua para ver si estaban hechos de carne y se pudrían, cuenta Levi-Strauss). El número de muertos fue semejante, pero, como el mismo artículo dice, las enfermedades fueron la causa de la mayoría. Por todo ello tu comparación es muy poco apropiada. Dicho sea de paso me preocupa que cada vez más cualquier injusticia se compare al régimen nazi. Recomiendo visitar los memoriales de los campos para acercarse al horror que fue dicho régimen y dejar de banalizarlo como si fuera uno más.

Dices : Hubo apropiación forzada evidentemente y cualquier historiados estaría de acuerdo en afirmarlo.

Estamos de acuerdo: cualquier conquista es una apropiación forzada, puesto que ambos términos son sinónimos. Sin embargo consulta otro artículo sobre una conquista y verás que dicho término apropiación forzada, con su connotaciones negativas no aparece. Su uso en esta página es un modo deliberado de indicar que lo que ocurrió fue radicalmente negativo, lo cual es discutible. Lo de los Matto Grosso haces bien en no comentarlo, porque es hasta chistoso.

Dices : Para este punto (en el que estoy de acuerdo de paso), si lo hubiera escrito yo, hubiera aplicado el mismo condicional.

Efectivamente puedes comprobar que el verbo que he usado es diría

Dices: Para mí es claro: la historia tiene su propia lógica como ciencia para determinar qué es qué.

La historia, como cualquier ciencia, es más el arte de la duda razonada, que el de las certidumbres incuestionables.

Agustin.PalaciosLaloy

Como español nacido afortunadamente tras el franquismo, al mirar la historia de mi país lo que veo es una sucesión de pueblos y culturas que han ido luchando unos contra otros en diferentes momentos, conquistándose, estableciendo dependencias político-económicas, etc., sin gran diferencia respecto a lo ocurrido a lo largo de los siglos en cualquier otra zona del mundo.

Pero no se me ocurre pensar que esos pueblos son "buenos" o "malos"; es decir, yo NO soy turdetano, ni romano, ni visigodo, ni islámico, ni astur, etc, etc, (a pesar de lo que me quieran hacer ver determinados líderes autonómicos), sino que soy EL RESULTADO DE TODOS ELLOS, sin considerar por ejemplo que los españoles somos íberos, y que "los malditos romanos vinieron aquí a masacrar a los pueblos y a robarles su cultura", y mucho menos "a robarnos la cultura", ya que mi cultura, independientemente de lo que me parezca a mí, es ya romana (y visigótica, e islámica...) y no tiene sentido el negarlo, porque, a mi entender, uno de los mayores orgullos de los españoles (al menos tras la muerte del Tito Paco) es (o debería serlo) precisamente el de ser el resultado de una continua mezcla cultural (a pesar de episodios como las expulsiones de no-cristianos, que no han evitado que se pueda aún apreciar la impronta de tan variada síntesis en los caracteres físicos y culturales actuales de los habitantes de la Península Ibérica).

En mi opinión, esos sesgamientos de la Historia obedecen SIEMPRE a fines políticos, normalmente relacionados con pretensiones independentistas de diverso grado, y a la autoafirmación de la conciencia nacional; por ello, si en Hispanoamérica quereis seguir manteniendo el mito del "buen salvaje atrozmente despedazado por el lobo de ultramar" (lo que sería la causa de vuestra situación económica actual, algo que me parece que no encaja con el deseo de que se mantuvieran las condiciones de vida originales), estais en vuestro derecho de hacerlo, especialmente si es con una finalidad terapéutica, pero no se os olvide que vosotros mismos SOIS la cultura hispanoamericana, que sois el resultado de esos procesos, y no un reducto heroico contra un enemigo que viene "de muy lejos" y que os convierte en mártires-no-responsables-de-la-situación-actual.

AZO

[editar] En búsqueda de lo positivo de la Conquista de América

Hagamos pues el intento de buscar ese punto de vista positivo sobre la Conquista de América (o las "conquistas" en plural, sería más objetivo).

Decís: (...) "si lees unos cuantos buenos libros sobre personajes como Napoleón o Alejandro Magno verás cómo no hay unanimidad ni juicios tajantes sobre si fueron positivos o negativos para el mundo".

Ciertamente amigo, en ningún momento se ha dicho que la historia debe dar un juicio tajante y ello por la razón que es una ciencia. En ciencia no hay conclusiones dadas. Lo que es cierto hoy, mañana puede ser diametralmente falso. Sobre la Conquista de América no está dicha la última palabra, pero ciertamente existen datos concretos y demostrables que pueden darnos un juicio. Que hubo cosas positivas, las hubo... tratemos de evidenciarlas en esta discusión, que me parece muy positiva por cierto y ojalá entren otros a participar.

Decís: "Un verdadero historiador presenta una visión matizada, y en cualquier caso recoge todos los hechos, y no sólo aquellos que apoyan su visión particular. Eso es lo que es la historia como ciencia. Lo demás son mitos y patrañas".

Yo no me atrevería a tanto. No me atrevería a definir qué o quién es un verdadero historiador. Es como decir qué o quién es un verdadero astrónomo. Matizar en facto es ya una tarea subjetiva. Me das a entender que tendriamos que coger un hecho concreto y maquillarlo y eso no es cientifico.

Decís y me quedo en este punto: En el caso de América, el artículo no cita nada positivo de la conquista. Se presenta únicamente la crueldad de los conquistadores y la riqueza de las culturas que desaparecieron.:

• Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron: Las culturas indoamericanas tenían su propia ciencia. Los mayas descubrieron el cero, los aztecas predijeron eclipeses hasta nuestro siglo, el calendario es perfecto, la arquitectura estaba avanzada, los sistemas de agricultura eran perfectos... ¿Cuáles avances técnicos?

• "(...) del fin de las guerras continuas entre clanes": ¿Cuál fin? Aún estamos en guerra, todos los paises hispanoamericanos, que deberían sentirse hermanos, se han dado candela en los últimos 200 años: Paraguay fue víctima de la triple alianza de sus "hermanos", Chile le quitó el mar a Bolivia, Perú se llevó selvas de Colombia y Ecuador, Colombia y Venezuela se codean cada que pueden, Argentina y Chile casi se destrozan, México fue víctima del robo de casi el 50% del territorio por parte de los gringos... de guerras entre clanes pasamos a guerras entre naciones...

• "de la apertura de vías de transporte continentales": Los incas, los chibchas, los aztecas tenían el mejor sistema de caminos de todos los tiempos.

• "de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo": En la actualidad, la supertición es un fenómeno tan común en Europa como en Gringolandia. Contrario a lo que se cree, que es un fenómeno de sociedades primitivas, las llamadas sociedades desarrolladas realizan prácticas superticiosas (tarot, magos, creencias ancestrales...).

• "y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos": No sé si te enteraste de la noticia de sacrificios humanos realizados en Inglaterra... No se han acabado. Por otro lado, los conquistadores "acabaron" los sacrificios humanos indios para hacer su propio sacrificio: el de millones de aborigenes en un continente cien veces más grande que Europa.

• "del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy": Por esto mismo un latinoamericano va a España hoy y es bienvenidisimo ¿cierto?

La otra parte la dejo para después... Shalom El Viajero Paisa

Desde luego, es muy interesante...

¿Cuáles avances técnicos

Por ejemplo : la navegación, el molino, la metalurgia de alta temperatura, la escritura fonética, el reloj mecánico, la imprenta... El grado de desarrollo técnico de los pueblos precolombinos era similar al de los pueblos mesopotámicos y gangeáticos en el segundo milenio antes de cristo : grandes pueblos agricolas con un sistema astronómico que les permitía organizar sus cultivos. De ahí al desarrollo de Europa en el siglo XV hay una notable diferencia.

del fin de las guerras continuas entre clanes

Cortés jamás hubiera podido conquistar Mexico si no fuera usando de estos continuos conflictos para aliarse y desaliarse de las distintas facciones.

Los incas, los chibchas, los aztecas tenían el mejor sistema de caminos de todos los tiempos.

¿De todos los tiempos? ¿Mejores que las autopistas alemanas? Seamos realistas... De todas formas las vías a las que me refería eran marítimas.

No sé si te enteraste de la noticia de sacrificios humanos realizados en Inglaterra...

Precísamente. Un sacrificio humano en Inglaterra ES noticia. En los imperios Inca y Maya no eran noticia sino el pan de cada día, como muestran bajorelieves y relatos de la época.

Matizar en facto es ya una tarea subjetiva. Me das a entender que tendriamos que coger un hecho concreto y maquillarlo y eso no es cientifico.

Matizar significa, lo mismo que en pintura, evitar los planos puramente monocromáticos. No significa maquillar, sino revelar la realidad, que muy rarísima vez presenta semejantes monocromatismos.

Sigo abajo.

Agustin.PalaciosLaloy

• Pues bien Agustín, encontraste la inspiración para tu novela. Dejo claro que comparto muchos de tus puntos, pero que no dejan de ser para mí una perspectiva eurocentrista (con todo el respeto, no es que tenga ninguna eurofobia, tengo muchos amigos europeos y no demonizo a Europa para nada, pero el tema de América no puede ser despachado por vosotros como un capitulito ahí...).

Aquí vamos:

• No se trata de comparar los avances técnicos entre los dos continentes de la época. Evidentemente la desventaja de América al tiempo es que estaba aislada de los demás. Los avances europeos no son originalmente europeos, sino el producto del encuentro con los avances de otros pueblos, especialmente asiáticos. Recuerda que la navegación es fenicia, la polvora y el papel son chinos, etc. Lo que se quiere decir es que los americanos prehispánicos iban en su propio desarrollo. ¿Qué necesitaban del encuentro con otros mundos? Claro que sí. Sería bárbaro pensar que no. Pero en el caso de la Conquista se dio un aniquilamiento. Que no fue total, pues cierto que no, pero no se presentó la oportunidad de un intercambio.

• La Conquista de América no terminó para nada lo que llamas las luchas de clanes. No solo no las terminó, sino que las promovió, incluso entre los conquistadores mismos. Ver capítulo de las guerras entre castellanos por el dominio de Santafé de Bogotá y Antioquia... en búsqueda de El Dorado. Los eternos conflictos territoriales entre las modernas repúblicas latinoamericanas no son herencia de esa señalada lucha de clanes, sino de las ambiciones de los conquistadores (nuestros ancestros, dicho de paso).

• Los sacrificios humanos no fueron un elemento exclusivo de las culturas indoamericanas. Resta históricamente la duda ("Aunque algunos historiadores han sugerido que esta práctica pueda ser una leyenda de origen etnocéntrico europeo, lo cierto es que hay abundante evidencia arqueológica [1] y testimonios de cronistas, a veces inclinados a los mexicas, que dan cuenta de ella." En: Sacrificio humano). En muchos casos dicho facto fue manipulado por los conquistadores para justificar a su vez las matanzas de indios (¿el sacrificio "civilizado"?).

• Agustín, en 1492 no existían autopistas alemanas y los conquistadores españoles tuvieron que utilizar la excelente red de caminos para cruzar los andes y las selvas. Te invito a conocer Suramérica y entender qué quiero decir y que significa hoy una autopista allí. Por más espectaculares que parezcan las autopistas alemanas hoy, ninguna de esas se le mediría al paso de los Andes que los conquistadores no hubieran podido realizar sino les hubiera presidido el ingenio inca.

Sigo abajo... El Viajero Paisa

Lo que yo llamo perspectiva eurocentrista es aquella que se centraría en Europa. Sería considerar que las grandes consecuencias de la conquista fueron hacer crecer la inflación en Castilla por el aporte de metales preciosos, o despoblar los llanos de Extremadura por la emigración, sin preguntarse un instante de dónde salió el oro o qué fueron a hacer esos emigrantes. Ambos parece que estamos de acuerdo en que las consecuencias más importantes de la conquista están en la orilla occidental del Atlántico. Nuestro debate es interesante: discutamos pues las ideas y no el hecho de si estas están afiliadas a eurocentrismos o americanocentrismos o izuierdismos o derechismos, que es lo que se suele hacer cuando se está cansado de discutir.

De las consecuencias positivas que aventuraba yo más arriba, una admito que se diluye : la de las luchas entre clanes. La de los avances tecnológicos creo que es sólida (vinieran de donde vinieran eran avances, y fueran impuestos o no, lo cierto es que sirvieron), así como la de los sacrificios (que otros pueblos los hicieran no quiere decir que no sea un progreso dejar de hacerlos). La de los caminos por tierra no se mantiene (por cierto, gracias, porque he aprendido algo nuevo). En cambio se podría arguïr que por mar sí que se abrieron rutas que comunicaban regiones antes incomunicadas, regiones que abarcarían no sólo América sino hasta Filipinas.

Agustin.PalaciosLaloy

Saludos a mis colegas de diferentes hemisferios. Este tema me apasiona desde que tengo memoria y la posibilidad de compartirlo con colegas de diferentes culturas me apasiona aún más. Sobre la discusión en marcha no logro entender la necesidad de "buscar lo positivo o negativo" que pudiera haber tenido la Conquista de América. Wikipedia no debería hacer juicios de valor. Si, en cambio me parece necesario incluir los hechos históricos y analizar las consecuencias. Si hay varios puntos de vista relevantes, conversamos entre nosotros para buscar un texto consensuado capaz de reunirlos a todos. Si hay fuentes relevantes que se contradicen, se ponen ambas. Obviamente, por razones culturales y educativas, los europeos tienen opinones y puntos de vista distintos de los americanos. Eso es inevitable. Pués bien hay que poner todo de uno para entender y aceptar esa situación y tratar de arribar a consensos que incluyan ambos puntos de vista. ¿No? Creo que para llegar a consensos es mucho mejor analizar y debatir cuestiones puntuales, y no el tema genéricamente, como un todo. Les mando un saludo y considérenme activamente incluido en este grupo. -- Pepe 19:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Importancia de la Conquista de América

En lugar de resaltar lo positivo, que me parece un intento romántico de tranquilizarse con lo que representó y representa la Conquista de América, pienso que se puede resaltar más bien su importancia histórica:

• Acerca de los conquistadores y la susceptibilidad de nuestros hermanos europeos en el asunto, el hablar abiertamente de lo que fue la Conquista de América no es algo que deba causar conmoción. Por otra parte, los europeos de hoy y en particular los españoles, no son descendientes de esos conquistadores que llegaron a América a partir del siglo XVI, por la sencilla razón que dichos conquistadores (y no sólo ellos, también llegaron colonos y misioneros), no se devolvieron para España (muy pocos lo hicieron), sino que se quedaron. En conclusión, los descendientes de esos antiguos conquistadores están hoy en América y no en Europa (con excepción de los migrantes latinoamericanos que se van a buscar la papita en la tierra de sus antiguos ancestros y son tratados con cierto desdén y hasta víctimas de atentados terroristas).
• La Conquista de América es la conquista más grande e importante de la historia de la humanidad. Por esa misma razón es tan estudiada. El mundo de hoy, tal como lo conocemos, fue moldeada a partir de ella. Si tuvieramos que elegir un nuevo conteo de los años, tendríamos que hacerlo a partir del 12 de octubre de 1492. Ninguna otra conquista en la historia se le compara por su magnitud y significado, ni en la antiguedad ni en el presente.
  • ¿Las conquistas de Alejandro Magno? No fue más lejos que si hubiera salido de Tierra del Fuego y hubiera llegado a La Guajira.
  • ¿Las conquistas de Napoleón? No alcanzó a conquistar a toda Europa, la cual cabe entera en Suramérica.
  • ¿Las conquistas musulmanas del Medio Oriente y el norte de África? Todos esos territorios juntos no son más grandes que América.
  • ¿Las conquistas de los rusos en Siberia? Es quizá la que más se le puede comparar en dimensión, pero no significó la conquista de pueblos tan variados como en América.
• La Conquista de América cambió el mapa político, económico, social y religioso del mundo:
  • En lo político dio origen a nuevas naciones, las cuales nacieron con una tradición estrictamente republicana, lejos del monarquismo europeo. Por otra parte, dio lugar a una de las naciones más poderosas de la tierra: EEUU.
  • En lo económico abrió nuevos mercados a los europeos y América aportó productos que antes eran desconocidos o difíciles de conseguir. Las riquezas de la Europa de hoy son un resultado de la Conquista de América. Sin América, Europa fuera hoy el tercer mundo.
  • En lo social abrió el campo a la revolución industrial y al nacimiento de las burguesías capitalistas que poco a poco tendrían como eje central a los EEUU.
  • En lo religioso posibilitó y garantizó que el cristianismo llegase a ser la primera religión mayoritaria del mundo y fortaleció a Europa para resistir la avanzada musulmana. Sin América, hoy por hoy habría una gran mezquita en la Plaza de San Pedro en Vaticano.
  • Por América, el castellano llegó a ser uno de los idiomas más importantes del mundo (al igual que el inglés) y no terminar como un idioma casi dialecto como el de Malta.
• Que la Conquista de América significó la destrucción de pueblos, naciones y culturas es indudable e innegable. Existen fuentes de la misma época que lo confirman, las crónicas, personajes de la talla de De las Casas, decretos reales que trataban de poner freno a la oleada caótica de muerte que se sembraba sobre el suelo americano. También en esto la Conquista de América es incomparable, porque en otras conquistas los pueblos enfrentados tenían un cierto nivel de igualdad y había un cierto código de ética y de respeto dignitoso por el enemigo (véase las conquistas romanas, por ejemplo), pero en este caso:
  • Los pueblos aborígenes tenían grandes desventajas:
    • Su aislamiento del resto del planeta los ponía frente a un enemigo completamente desconocido.
    • No tenían armas a la altura de las europeas.
    • No conocían el caballo que paradójicamente ¡nació en América y se extinguió milenios antes!
  • Los europeos llegaron con ideas superticiosas: el nombre de Amazonas, es un gran ejemplo de cómo los conquistadores iban con las ideas de las leyendas grecoromanas en la mente, caminando sobre la antigua Atlantida. Al escuchar el rumor extraordinario de las Cataratas del Iguazú pensaron en el gran dragón que rugía...
  • La ambición del oro cegó cualquier asomo de humanismo y la Cruz de Cristo fue manipulada en favor del egoismo. Predicaban las Bienaventuranzas a quienes oprimían. Nunca fueron capaces de ver y apreciar a los americanos como pueblos con la misma dignidad que ellos.

Ciertamente la historia es para construir el futuro, para no repetir los errores del pasado.

El Viajero Paisa

Tu punto de vista me parece interesante, pero creo que habría que revisar bastantes cosas. Apunto:

resaltar lo positivo, que me parece un intento romántico de tranquilizarse

En absoluto : lo negativo quedará escrito al lado para que uno NO se tranquilice. Pero lo positivo tiene que figurar porque existió.

la susceptibilidad de nuestros hermanos europeos en el asunto

Humildemente creo que la susceptibilidad es más bien de ustedes puesto que nosotros somos capaces de ver lo positivo Y lo negativo, y ustedes sólo lo negativo. Lo mismo nos ha ocurrido a nosotros en España con la invasión del Islam: durante mucho tiempo hemos querido ver solo lo negativo porque el mito fundador de nuestro país era la lucha contra la invasión. Hasta recientemente hemos sido poco capaces de darnos cuenta del inmenso aporte que ha sido su cultura para nosotros, al margen de que cometieran crímenes horrendos en algunos periodos.

La Conquista de América es la conquista más grande e importante de la historia de la humanidad

No es la más grande (la horda dorada logró un imperio aún más grande). En cuanto a que sea la más importante, depende para quien. Para ustedes americanos sí. Para nosotros europeos las conquistas del Imperio Romano y del Islam lo son más, en el sentido que permitieron intercambios técnicos y culturales con oriente que aceleraron el desarrollo de nuestro continente.

También en esto la Conquista de América es incomparable, porque en otras conquistas los pueblos enfrentados tenían un cierto nivel de igualdad y había un cierto código de ética y de respeto dignitoso por el enemigo (véase las conquistas romanas, por ejemplo)

Napoleón, en Siria, se enfrentó a un ejercito otomano. El ejercito se rindió. Como no tenía tropas suficientes para custodiarlos, ni balas para matarlos a todos, Napoleón mandó acuchillarlos con las bayonetas. Eso ocurría a finales del siglo XVIII, lo cual te indica qué tipo de respeto dignitoso del enemigo se podía tener en siglos anteriores.

Sin América, hoy por hoy habría una gran mezquita en la Plaza de San Pedro en Vaticano

Eso entra dentro del terreno de la hipótesis o de la ucronía... Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla. La guerra con el imperio otomano la soportaron por tierra Austria y por mar (en Lepanto, por ejemplo) Venecia y Aragón. La importancia del América a través de Castilla en dicho conflicto es por lo tanto de segundo orden. Además el plan de Isabel la Católica antes del Descubrimiento era conquistar y cristianizar en norte de Africa, y sus esfuerzos se desviaron hacia América. Esto sugiere (en subjuntivo por ser ucronía) que el efecto fue más bien en sentido contrario de lo que apuntas.

Por América, el castellano llegó a ser uno de los idiomas más importantes del mundo (al igual que el inglés) y no terminar como un idioma casi dialecto como el de Malta

El francés, que no se habla en América, o el alemán, que no se habla más que en Europa, gozan de excelente salud y no han acabado por ser casi dialectos. Lo que ocurre con el idioma de Malta se debe a lo pequeña que es la isla, que tiene la talla de una ciudad de provincias. Pero no discuto que sin América, el español, no tendría la importancia que tiene. Simplemente tu conclusión es un poco exagerada.

En lo social abrió el campo a la revolución industrial y al nacimiento de las burguesías capitalistas que poco a poco tendrían como eje central a los EEUU.

Hipótesis interesante. Efectivamente se ha hablado de que la plata de América, usada para sufragar las guerras del siglo XVII, permitió acumulaciones de capital en Inglaterra y Holanda que permitirían la revolución industrial. Sería interesante precisar este mecanismo si vas a modificar el artículo.

La ambición del oro cegó cualquier asomo de humanismo y la Cruz de Cristo fue manipulada en favor del egoismo. Predicaban las Bienaventuranzas a quienes oprimían. Nunca fueron capaces de ver y apreciar a los americanos como pueblos con la misma dignidad que ellos.

Puro tópico. Puedo contestarte con el tópico que pondríamos en la Península: estaba poblado el continente de salvajes violentos e incultos a quienes se alejó de la antropofagia y sus otros modos de vida desordenados, se enseñó la fé católica y se educó para que fueran hombres de provecho. Creo que ambos estamos por encima de este nivel de discurso generalizador y caricaturesco, que todo lo que hace es enfrentar a las personas.

Agustin.PalaciosLaloy

• Estoy de acuerdo que se ponga lo positivo al lado de lo negativo, si dicho balance maniqueista sirve. Digo lo de maniqueista porque pienso que la Conquista de América fue lo que fue: un acto de pillaje y en semejante acto es difícil encontrar lo "bueno". Si vos tenés esos elementos, estoy de acuerdo en que sean evidenciados y documentados. Pero es posible que el tema de la Conquista de América sea un elemento más complejo. Por ejemplo, se puede hablar de otros temas alternos como la Evangelización del Nuevo Mundo que trae sus aspectos positivos, uno de ellos la defensa heróica de los derechos humanos de los indígenas por personajes de la talla de De las Casas, los jesuitas y otros. Otro tema podría centrarse en el encuentro de dos mundos o el Descubrimiento de América que puede mostrar lo que se compartió para que tengamos el mundo moderno que tenemos hoy. Pero la Conquista de América fue una conquista y como tal fue un acto de guerra, apropiación e imposición.
• ...ustedes sólo lo negativo... ...tut tut... elemento no interpletable... base central ¿me copia? ¿existe alguna información sobre este dato? - Negativo VP, nada al respecto en nuestra base de datos, posible error de comunicación...
• ..."al margen de que cometieran crímenes horrendos en algunos periodos"... ...que en muchos momentos fueron correspondidos... como la expulsión de árabes y sefárditas, muchos de los cuales vinieron al Nuevo Mundo.
• No es que sea la más importante solo por su magnitud física. Por otro lado la Horda de Oro si se le compara en magnitud, es inferior a la americana en significado. Cierto que las conquistas romanas y musulmanas fueron importantes, incluida América, pero la americana no les es menos, incuida Europa. La Conquista de América moldeó el mapa político contemporáneo, permitió el descubrimiento de nuevas especies animales y vegetales y por lo tanto promovió el avance de la investigación científica. Por América los europeos se dieron cuenta que la tierra era redonda y con ello avanzó la geografía, la geología, la biología, la navegación, la astronomía... (aunque los egipcios ya sabían milenios atrás que viviamos en un planeta girador). Por América avanzó la medicina al descubrirse nuevas especies vegetales y, por América cambió la dieta del mundo (azucar, sal, papas o patatas, maíz y una infinidad de frutas, entre muchas otras cosas).
• "Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla.": Pruébalo.
• Agustín, espero que presentés tu propuesta de los elementos que creés son faltantes en el artículo, eso lo orientaría mejor. Shalom El Viajero Paisa

Mejor que proponer retoques preferiría discutir con algo más de gente de ambos continentes para llegar a un contenido que abarcara la visión de aquí y la de allá. Me parece excelente lo que propones : Por ejemplo, se puede hablar de otros temas alternos como la Evangelización del Nuevo Mundo que trae sus aspectos positivos, uno de ellos la defensa heróica de los derechos humanos de los indígenas por personajes de la talla de De las Casas, los jesuitas y otros. Otro tema podría centrarse en el encuentro de dos mundos o el Descubrimiento de América que puede mostrar lo que se compartió para que tengamos el mundo moderno que tenemos hoy. Las modificaciones que yo veía necesarias ya las he propuesto más arriba.

Comento algunas cosas:

"Los ingresos de América supusieron un 10% de los totales de la corona de Castilla.": Pruébalo. Artículo Felipe II : Por otra parte, también eran importantes los ingresos procedentes de América, los cuales suponían entre un 10 y un 20% anual de la riqueza de la Corona (de Castilla). De todas formas reitero mi argumento principal y es que las guerras en el Mediterráneo no las libraba Castilla, y por tanto la incidencia de América en el conflicto con los Turcos es anecdótica (no así en las guerras de los Países Bajos, por ejemplo, que sin su plata se hubieran librado del yugo español medio siglo antes :-) ).

Pero la Conquista de América fue una conquista y como tal fue un acto de guerra, apropiación e imposición. La conquista romana de Iberia también. Pero yo estoy más bien contento de que los romanos hicieran un acto de guerra, apropiación e imposición en la Península. De hecho no debo ser el único porque en el artículo sobre la conquista romana nadie hace referencia a la aniquilación de las culturas ibéricas y su riqueza cultural, lingüística y artística. Sencillamente porque las culturas ibéricas que poco más que sabían cultivar y hacer vasijas de barro, lo cual es una riqueza cultural bien relativa frente a la del imperio romano.

Agustin.PalaciosLaloy

Buenos días, disculpas por entrometerme en la conversación. Tratáis un tema que siempre me ha parecido interesante, aunque resulta muy complicado abordarlo sin que afloren sentimientos de amargura que a veces impiden que se pueda llegar a reflexiones de provecho. Por eso quisiera felicitaros por el tono y el contenido de las vuestras. Como Español, reconozco que siempre me ha molestado la forma tan severa con la que la historiografía anglosajona ha tratado el tema de la conquista de América por parte de españoles y portugueses. Es verdad que fue un hecho histórico lleno de episodios sombríos muy poco edificantes, pero también es cierto que la necesidad que en ocasiones sentimos de realizar comentarios o matizaciones al respecto obedece a algo más que a un deseo un tanto infantil de resarcir nuestro pequeño orgullo herido. Creo que es necesario introducir matizaciones y enumerar los "aspectos positivos" aunque sólo sea para establecer una justa distancia entre lo que fueron las conquistas españolas y portuguesas y lo que han sido las conquistas norteamericanas y británicas. Me indigna profundamente que no pocos historiadores ingleses y norteamericanos nos señalen a los españoles con el mismo dedo acusador con el que en su día sentenciaron a los criminales nazis responsables de Holocausto. Y que al mismo tiempo eludan retratarse a ellos mismos utilizando parámetros de juicio similares. Si lo que hemos hecho los españoles es un genocidio, entonces... ¿Qué ha sido lo que los norteamericanos han hecho con los Sioux, lo que se ha hecho con los aborígenes Australianos, o lo que hasta hace bien poco ha estado sucediendo en Sudáfrica? Puedo comprender que muchos historiadores ingleses y norteamericanos (estos últimos por extensión) se complazcan en retratarnos a los españoles como despiadados y sanguinarios, pues hemos sido sus enemigos y principales rivales durante siglos. Asimismo, creo que al centrar la atención del "debate" sobre las crueldades cometidas por nosotros, de forma velada, se "consigue" evitar el situar en el centro de la "polémica" las actuaciones de los "protestantes anglosajones" cuando les ha correspondido a ellos el dudoso honor de ejercer el papel de conquistadores. Lo que me entristece es comprobar que este cliché del español sanguinario también se encuentre tan extendido por Iberoamérica, y que a tantos iberoamericanos les encante adoptar el papel de víctimas inocentes de una banda de asesinos y saqueadores, cuando también fueron protagonistas esenciales en la transformación que durante los siglos de dominio europeo experimentó su continente. En la conquista de América hubo crímenes, asesinatos y saqueo, pero también hubo más cosas, al igual que en la conquista romana de Hispania y la Galia. A pesar de todo, en ambos casos, conquistadores y conquistados acabaron mezclándose entre sí, algo que nunca han hecho los ingleses o los norteamericanos con ninguno de los pueblos que han sometido. En Sudamérica las poblaciones indígenas sufrieron un colapso tras la llegada de los españoles y los portugueses, pero se han recuperado y hoy en día se encuentran muy lejos de la extinción, al contrario que sus primos de Norteamérica (los que quedan al norte del Río Grande)o los aborígenes australianos.

Pienso que los españoles no hemos sido particularmente más crueles y despiadados que otras naciones conquistadoras pero sin embargo sí hemos sido (y seguimos siendo) etiquetados como los "más malos de la película", casi a la par que los nazis. ¿Por qué? Pienso que la historia no es sólo una ciencia, es también un instrumento de dominio simbólico, y los anglosajones son unos maestros en el arte de su manejo. El dibujo (o más bien caricatura) del español despiadado y sanguinario es uno de sus símbolos predilectos, pues sirve para extender por todo el mundo de habla hispana, sentimientos de amargura, de vergüenza, de auto-odio, de frustración y hasta de rencor entre personas que, aunque habitemos en continentes distintos, compartimos el uso de una misma lengua que no es la inglesa.

Un saludo. --Alver 13:26 29 ene 2007 (CET)

[editar] Puntos cuestionados

Por lo que he podido leer en este texto se han cuestionado los siguientes puntos, palabras o hechos. Corrijan si alguno está mal planteado o falta o sobra y vayámoslos discutiendolos uno por uno: -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] La expresión "apropiación forzada" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

La expresión "apropiación forzada" podría ser reemplazada por cualquier otra, que sugiera transferencia de dominio y uso de la fuerza. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] La expresión "enclaves coloniales" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

No entiendo la oposición ni el sentido negativo que se le adjudica al término "enclaves coloniales". En primer lugar los propios europeos llamaban a sus dominios en América como "colonias". En segundo lugar se organizaron claramente como "enclaves", en el sentido que muy pocos europeos viviendo en ciudades controlaban amplios territorios y poblaciones. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Decir que "los pueblos originarios del Matto Grosso resistieron la conquista" es un dato no real. Habría que decir que no tuvieron contacto con los europeos

Expresiones como apropiación forzada, enclaves coloniales, contar que los indios del Mato Grosso resistieron a la conquista, cuando la realidad es que los territorios remotos que habitaban les impidieron todo contacto con los europeos, indican una clara orientación del artículo. (Agustín Palacios Laloy)

El dato importante aquí es que el Matto Grosso y otras regiones de América no fueron conquistadas. En algunos casos hubo guerras defensivas (como en la Patagonia) y en otros no. Lo importante es que no quede la idea deformada de que "toda" América fue conquista por potencias europeas. La Patagonia, por ejemplo fue conquista por Argentina y Chile. El oeste americano fue conquistado por EEUU. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Cosas que no se dicen

Nada se dice de los avances técnicos que se aportaron, del fin de las guerras continuas entre clanes, de la apertura de vías de transporte continentales, de la superación supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían exigían sacrificios humanos, del mestizaje que ha creado los pueblos de la América de hoy, cada uno con una originalidad marcada y muy distinta de la uniformidad que resultaría del simple aniquilamiento de las culturas precolombinas...(Agustín Palacios Laloy)

[editar] Avances técnicos

Me parece bien incluir en el artículo la introducción de nuevas técnicas, tecnologías, ideologías, pensamientos, animales, plantas, etc. europeas en América y viveversa. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Fin de guerras continuas entre clanes

Este punto me parece un mero justificador. Ni las guerras eran continuas, ni los europeos llevaron la paz, ni siquiera la propia Europa puso fin a las guerras entre los propios pueblos europeos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Apertura de vías de transporte continentales

Me parece bien incluirlo. También habría que incluir la apartura de nuevas vías intracontinentales así como el cierre de otras. En general, tanto la apertura como el cierre de vías de comunicación estuvo regido por los intereses de los conquistadores, principalmente mercantiles.

[editar] Superación de supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían sacrificios humanos

Aquí hay un claro desprecio por las creencias de los pueblos americanos, basado en un dualismo inferioridad-americana/superioridad-europea. No me parece bien incluirlo. Si podría incluirse que una de las consecuencias de la Conquista de América fue la generalización de la religión cristiana, en sus diferentes variantes, tanto entre los pueblos originarios, como entre los esclavos traídos de Africa, y los criollos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Mestizaje de los pueblos de América

Este párrafo no entiendo bien a donde apunta. Todos los pueblos del mundo son fruto del mestizaje de algunos grupos con otros. La América precolombina no era una excepción. Si lo que se intenta señalar es que, la Conquista de América llevó al intercambio sexual entre europeas/os, americanas/os y africanas/os me parece lógico. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)

[editar] Propuestas concretas

Saludos. Los puntos que señalé no eran una lista exhaustiva de contenidos a añadir, sino simples ejemplos de cómo el artículo está escrito desde un punto de vista sesgado, que se olvida de todo lo positivo.

Tienes razón en lo de las luchas entre clanes : ya lo he reconocido más arriba, al igual que para las vías de comunicación : las terrestres no tuvieron un desarrollo marcado, pero sí que lo tuvieron las marítimas, más rápidas, intra e intercontinentales.

Copio la frase que precede la mención a Mato Grosso : Varios pueblos originarios resistieron exitosamente las invasiones europeas sobre vastos territorios, y mantuvieron el dominio sobre ellos hasta fines del siglo XIX. El contenido es por tanto equívoco, porque no fue resistencia, sino que fue falta de contacto. Con la misma imprecisión se podría decir que los pueblos americanos resistieron exitosamente las invasiones europeas hasta 1492 o que Francia resistió exitosamente a los mongoles a lo largo de toda su historia.

En cuanto a las creencias, sean de pueblos europeos o precolombinos indistintamente, ¿consideras que demuestran el mismo nivel de desarrollo moral aquellas que exigen sacrificios humanos que las demás ?

En cuanto al mestizaje me refería a que la destrucción de las culturas precolombinas va seguida de la aparición de pueblos mestizos cuyos caracteres culturales no son ni puramente hispánicos ni puramente indios. Igual que se lamenta la desaparición de una cultura me parece que hay que felicitarse de la aparición de otra ¿o es que hay elementos positivos que permitan afirmar que era una cultura más original o más rica la de los Aztecas que la del Mexico de hoy, por ejemplo?

Agustin.PalaciosLaloy

[editar] Agregar algo sobre las vías de comunicación abiertas y cerradas

Agustín, gran parte de lo que dices son afirmaciones genéricas y no se entiende tu propuesta concreta. Hablemos punto por punto. ¿Te parece? Tomo el primer punto tuyo:

Tienes razón en lo de las luchas entre clanes: ya lo he reconocido más arriba, al igual que para las vías de comunicación: las terrestres no tuvieron un desarrollo marcado, pero sí que lo tuvieron las marítimas, más rápidas, intra e intercontinentales.

Te propongo un primer texto que más o menos podría decir:

La Conquista de América abrió nuevas vías de comunicación y transporte, sobre todo marítimas entre Europa y América, así como entre distintos puntos de Europa y de América entre sí. Ello llevó a la creación de decenas de puertos océanicos y fluviales en el continente americano. El trazado de esas vías estuvieron influidas en gran medidas por razones mercantiles, relacionadas con los bienes que los colonizadores extraían en América para ser llevados a Europa, principalmente oro, plata y alimentos, así como la exportación de manufacturas desde Europa y esclavos desde Africa hacia América. Simultáneamente, muchas vías terrestres que vinculaban a los distintos sectores de América entre si fueron clausuradas.

¿Que te parece? Agotemos este punto y luego pasamos a los otros, y otros más que quieras agregar. ¿Si?

-- Pepe 22:57 30 ene 2007 (CET)

[editar] Mapa incorrecto

En el mapa que encabeza el artículo tiene a mi creer varios errores: 1-Los españoles y portugueses siempre tuvieron problemas a la hora de establecer las fronteras entre sus colonias en América del Sur, con esto quiero decir que los españoles establecieron varias misiones jesuitas en la zona limítrofe de la Bolivia española y el Brasil portugués, sin embargo, en el mapa esta zona no aparece en color. 2-Los británicos controlaron todo el Canadá actual (siempre mas establecidos en la zona atlántica), sin embargo Canadá aparece sin ningún color, ni siquiera en su zona occidental. 3-Haití aparece como zona colonizada francesa, sin embargo, el periodo de control español sobre la zona (1492-1697) es mas largo que el francés (1697-1804), debería aparecer como zona de colonización mixta o algo parecido, sin embargo este es un error menor porque no hay que olvidar que en Haití se habla francés y no español. Se debería revisar el mapa y ser más preciso. Jluisrs 0:43 31/3/2007