Discusión:Evangelio de Judas
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[editar] ¿Fraude? en vínculo Evangelio de Judas (Traducción Español)
He detectado que, en la sección enlaces externos, [1] el texto en PDF con la "supuesta traducción al español" del Texto traducido al inglés por National Geographic [2] no coincide en absoluto con dicho original. --85.60.8.196 00:51 14 abr 2006 (CEST)FRoyán
[editar] El libro del profesor Bosch
La parte que habla acerca del libro del profesor Bosch parece publicidad acerca del mismo. No es información objetiva ni aporta datos acerca del tema principal del artículo: el evanjelio de Judas. Propongo su eliminación.
se cambia la redacción para evitar lo anteriormente señalado.--Txo (discusión) 00:01 13 abr 2006 (CEST)
[editar] Mis razones
Acerca de la última edición, realizada por Txo:
1. Afirma que "Juan Bochs acertó en sus hipotesis". No se puede decir que el profesor Bosch, o quien sea, acertó en su hipótesis, por una sencilla razón: según todos los indicios, el Evangelio de Judas es un texto mucho más tardío que los evangelios sinópticos, por lo cual es prácticamente seguro que no transmite tradiciones antiguas acerca de Judas y Jesús de Nazaret. No es, pues, prueba concluyente de nada referente al Jesús histórico.
2. "No se percibe sensacionalismo y si lo huviera no es relevante para un artículo enciclopedico". La publicación del hallazgo se ha revestido de sensacionalismo. Se ha elegido para su presentación una fecha próxima a la Semana Santa y se han creado falsas expectativas sobre la validez de la información que el hallazgo puede proporcionar desde un punto de vista histórico. Sí lo hay, por lo tanto. En cuanto a que no es relevante para un artículo enciclopédico, quisiera saber por qué.
Por eso me veo obligado a revertir esta última edición. Espero a escuchar las razones de Txo. --rupert de hentzau (discusión) 17:02 13 abr 2006 (CEST)
- Por otro lado, me parece necesario que se aporten referencias fidedignas sobre el libro de Juan Bosch. --rupert de hentzau (discusión) 17:06 13 abr 2006 (CEST)
[editar] Respondiendo a rupert de hentzau.
[editar] Sobre Boshc
El parrafito El contenido del evangelio de Judas viene a avalar las tésis expuestas y a demostar lo acertado de los estudios de Bosch. no indica nada fererente al jesús historico, ni a otro tipo de Jesús. Solo hace referencia a lo acertado de la tesís expuesta por Bosch en su libro. No dice absolutamente nada sobre Jesús de Nazaret. Las razones que rupet da no tienen nada que ver con este asunto ni con el contenido de todo el apartado sobre el libro de Bocsh. Hay que recordar que este apartado del articulo es una nueva redacción para adactar otro que fue criticado por un usuarío. Nada más.
[editar] Sobre el sensacionalismo
Por lo que ha publicado la prensa, han dicho las radios y han puesto las televisiones así como por o que se ha comentado en las calles no se puede decir que el hecho de publicar el contenido del evangelio de judas hay supuesto sensacionalismo. Puede ser que la national geografic haya tenido esa intención, pero eso es una cosa que habría que demostrar y no pasaría de ser una intención. POr ,o menos en España no ha habido sensacionalismo.
En el supuesto caso de que lo haya habido, flaco favor se le haría a la wikipedia participando en él y expandiendolo dentro del articulo. Lo importante es el documento conocido como evangelio de Judas, su contenido, su historia, sus curiosidades, los datos que aporta... pero que alhgien aya querido publicitarlo de una forma u otra creo que carece de relevancia.--Txo (discusión) 22:42 13 abr 2006 (CEST) PD. Modifico la frase para neutralizarla uso la forma: Sin embargo, apesar de las acusaciones de sensacionalismo que han acompañado a la públicación la traducción del manuscrito,.
- Dices: "El parrafito El contenido del evangelio de Judas viene a avalar las tésis expuestas y a demostar lo acertado de los estudios de Bosch. [...] solo hace referencia a lo acertado de la tesís expuesta por Bosch en su libro." Claro que hace referencia a eso. Lo que no entiendo es lo siguiente: ¿por qué son "acertadas" esas tesis? ¿En referencia a qué? Ni son acertadas ni dejan de serlo, pues seguimos sin saber nada acerca de Judas (ni siquiera sabemos si verdaderamente existió). Por favor, piénsalo un momento y te darás cuenta de que carece absolutamente de sentido adjetivar las tesis de Bosch (si es que son tales, por lo que yo he visto se trata de un ensayo) de "acertadas". Exactamente igual que sería absurdo decir que son "falsas".
- A mi juicio, sí es enciclopédico comentar que un hallazgo como éste se ha publicado a los cuatro vientos, con apoyo de celebridades tanto del campo científico como del religioso. ¿Cómo es eso de que habría que demostrarlo? Lo demuestra la emisión de un documental sobre el tema en la cadena de National Geographic, largamente publicitado, o la página web en que se venden varios productos relacionados con este lanzamiento. No ha sido la norma en los descubrimientos que tienen que ver con estos temas (véanse artículos sobre otros evangelios apócrifos). A mi juicio es un elemento relevante en este tema, y no hay por qué esconderlo. No comprendo por qué te produce malestar. Me sorprende también que digas que sería hacer un flaco favor a Wikipedia decir que ha habido sensacionalismo. ¿Por qué?
- Ahora veo el último cambio que has hecho, poniendo "acusaciones de sensacionalismo". Francamente, preferiría que se quitara por completo antes que hablar de "acusaciones de sensacionalismo" si éstas no están documentadas. Si lo están, me parece bien. En cualquier caso, no voy a modificarlo. Lo que no puedo dejar estar es lo de Bosch: simplemente es absurdo hablar de "tesis acertadas" a este respecto. --rupert de hentzau (discusión) 23:06 13 abr 2006 (CEST)
- Provisionalmente lo cambio por esta frase: "El evangelio de Judas coincide con la apreciación que de la figura de Judas hacía el profesor Bosch." De todas formas, me gustaría saber más acerca de esta obra. Si se trata, como creo, de un ensayo literario y no de una obra científica, no estoy muy seguro de que deba siquiera mencionarse aquí. --rupert de hentzau (discusión) 23:15 13 abr 2006 (CEST)
sensacionalismo. (De sensacional). 1. m. Tendencia a producir sensación, emoción o impresión, con noticias, sucesos, etc. Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Estimado Ruper tu afirmas que hay sensacionalismo, yo, con mi arreglo, lo dejo en duda. Ya te he dicho que por mi no tenia que estar.
Lo de Boshc... esa aportación no es mia. Yo solo lo he apañado para que pueda caber en el articulo (¿has leido la aprtación original? mira aquí [3]) y el comentario al inicio de esta misma página. Lo que he hecho es adactar la aportación para que cupiera según el comentario de la discusión, nada más. La aportación, a mi entender, solo dice que Bosch ya dijo lo que dice el documento en 1955 y que eso lo dedujo estudiando los textos clásicos y ahora el documento le da la razón. ¿que deba estar aquí?... no lo se. Pero a mi no me gusta quitar la aportaciones de los usuaríos (sobre todo cuando son nuevos) da algo que información , poca, pero algo es algo...
Sobre sea obra de Bochs pregunta a que ha hecho la aportación.
Un saludo--Txo (discusión) 00:44 14 abr 2006 (CEST)
El artículo es informativo e impecable hasta "y no una falsificación". Lo que sigue es un fárrago de impresiones, algunas de ellas mal redactadas, que no aportan nada sobre el Evangelio de Judas. --Al59 04:08 14 abr 2006 (CEST)
[editar] Sintaxis
La construcción "Evangelio de Judas, se denomina a un evangelio apócrifo..." es incorrecta en castellano. La correcta es "Se denomina Evangelio de Judas a un evangelio apócrifo..." Pido por favor al usuario Antoine que no revierta este arreglo. --rupert de hentzau (discusión) 10:09 14 abr 2006 (CEST)
[editar] Bosch, el Papa y la neutralidad
No veo la relevancia del apartado dedicado a este autor. ¿En qué consiste su aportación? Que había una lectura positiva del personaje, expresada en un Evangelio de Judas, ya lo sabíamos mucho antes de Bochs por el testimonio de Ireneo de Lyon. Tampoco se le ve mucho sentido a incluir la condena papal. Va de suyo que todo texto que se aparta de la ortodoxia católica es, desde el punto de vista de ésta, condenable. En cuanto a la historicidad, el punto de vista adoptado no es neutral. Está claro que los que rechazan el gnosticismo consideran sus textos especulaciones tardías. Es igualmente respetable el punto de vista de los partidarios, según el cual se trata de enseñanzas esotéricas de Cristo que por su propia naturaleza se mantuvieron secretas y, durante mucho tiempo, no se recogieron por escrito. Que yo sepa, no hay evidencia que permita demostrar si hubo tales enseñanzas esotéricas o no. --Al59 14:50 15 abr 2006 (CEST)
- En cuanto al apartado dedicado a Bosch estoy de acuerdo contigo. La referencia a la actitud del Papañ ne cambio, no me parece superflua y creo que está bien que se añada.
- En cuanto al texto que dices que no es neutral, el punto de vista que creo debe prevalecer aquí no es ni el de los defensores ni el de los detractores del gnosticismo, sino el de la historia de las religiones, según el cual es un hecho comúnmente aceptado que el desarrollo del gnosticismo tuvo lugar en el siglo II, bastante después de la predicación de Jesús. Remito a la edición de Antonio Piñero de Textos gnósticos. Biblioteca de Nag Hammadi, en tres volúmenes, publicada en España (especialmente al tomo segundo, [4] ; y al libro clásico de Hans Jonas, La religión gnóstica, escrito antes de los descubrimientos de Nag Hammadi, pero que mantiene gran parte de su validez ([5]).
- Es verdad, sin embargo, que aunque el texto sea tardío podría transmitir tradiciones que se remonten a la misma predicación de Jesús. No parece probable, sin embargo, ya que tales tradiciones no se han encontrado en otras fuentes (no me refiero sólo a los evangelios canónicos, sino también a los apócrifos). --rupert de hentzau (discusión) 15:29 15 abr 2006 (CEST)
En el libro de Antonio Piñero se reconoce, como no podría ser de otro modo, que hay teorías muy diversas sobre el cristianismo gnóstico. Por ejemplo, en el tomo II p. 64 se alude a «la escuela de la Historia de las Religiones (W. Bousset, R. Bultmann, W. Schmithals), que sitúa el gnosticismo en los mismos orígenes del cristianismo». En general es un hecho aceptado que la gnosis se remonta, al menos, al siglo I de nuestra era (op. cit., tomo I, p. 32). De hecho «las creencias o nociones fundamentales de la gnosis (...) se extienden ya antes de la era cristiana por la zona oriental del Mediterráneo» (I p. 96). De esto no se sigue que el contenido del Evangelio de Judas se haga eco de un hecho realmente acontecido o de una tradición temprana —pero la evidencia tampoco permite descartarlo sin más, como si hubiera pruebas sólidas de ello.--Al59 16:15 15 abr 2006 (CEST)
- No discuto que los orígenes de la gnosis se remonten al siglo I, me parece lo más probable. Tampoco que haya habido autores para quienes la gnosis procede de la predicación de Jesús de Nazaret. Pero los principales autores y textos gnósticos de que se tiene noticia, convendrás conmigo, son del siglo II. Es el caso, por ejemplo, de Marción y Valentín; es el caso también de los textos de Nag Hammadi. En cualquier caso, el pensamiento gnóstico tiene un componente helénico ajeno a la tradición judaica (aunque ciertamente se había producido ya un cierto sincretismo en la obra de autores como Filón) que parece en principio permite descartar la idea de que el gnosticismo se base en enseñanzas directas de Jesús. Éste es, opino, el punto de vista mayoritario en la historia de las religiones, y es el que he pretendido reflejar.
- No me ha movido para redactar este párrafo ningún empeño de desacreditar el gnosticismo, sino de ser fiel al criterio mayoritario sobre el tema. No obstante, si quieres modificar la redacción del artículo para hacerlo más neutral, o simplemente suprimir ese pasaje, adelante. No tengo inconveniente. --rupert de hentzau (discusión) 16:41 15 abr 2006 (CEST)
[editar] Bosch, Borges y el Papa
Propongo que las apreciaciones sobre Judas que no tienen relación directa con el texto del Evangelio de Judas se trasladen al artículo sobre el apóstol. Ése sería el lugar adecuado para hablar de las reivindicaciones modernas del personaje, como el célebre cuento de Borges Tres versiones de Judas. En cuanto a la opinión del Papa actual, sigo sin ver qué pinta aquí. Si se trata de hacer constar que la obra es contraria a la ortodoxia católica, habría que poner esa coletilla en infinidad de artículos. Pero entonces, ¿por qué no hacer constar igualmente qué obras y tesis aprueba o deja de aprobar cada una de las iglesias protestantes, el Islam o (ya puestos) el materialismo dialéctico? --Al59 16:31 15 abr 2006 (CEST)
- Por mí de acuerdo, en ambas cosas, incluso en lo referente al Papa. Me convencen tus argumentos. --rupert de hentzau (discusión) 16:41 15 abr 2006 (CEST)
Ok. He hecho los cambios pertinentes en esta entrada y en la referente a Judas. Si alguien desea revertirlos, agradecería que antes expusiera aquí sus argumentos. --Al59 17:16 15 abr 2006 (CEST)
[editar] Opinión del Papa
Hola, soy Cesarhvr. Yo puse la opinión del Papa respecto a Judas, ya que considero que es importante la opinión del jefe de la Iglesia Católica acerca de un personaje polémico, que con este "Evangelio" se le han dado aires de héroe. Lo pongo en este artículo, y no en el de Judas, porque este "Evangelio" ha revivido la polémica. Si tienen algún mensaje por favor déjenlo aquí. Saludos. Cesarhvr
