Discusión:Guerra del Líbano de 2006

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Este artículo ha sido seleccionado como candidato a Acontecimiento del año 2006. Nota: esta plantilla se retirará una vez terminada la votación.

Archivos previos: Archivo 1, Archivo 2, Archivo 3

[editar] Archivado de la discusión

He procedido a archivar nuevamente la discusión. Prácticamente era un soliloquio, así que en el archivo queda para los interesados. Kordas (sínome!) 14:35 6 feb 2007 (CET)

Hay que observar que antes de debatir cualquier cambio hecho, se deben repasar los debates anteriores. Hace tiempo que hacía falta el tercer archivo del debate. Ahora que el hecho histórico se está distanciando en el tiempo será fácil llegar a los acuerdos correspondientes para la redacción, en base a las informaciones ya expuestas anteriormente. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año) 01:12 7 mar 2007 (CET)

Saludos Mikimoss bueno, verás, wikipedia no puede asumir una posición en contra o a favor de Olmert y y la política del fundamentalismo sionista. Aunque estoy muy de acuerdo con tu redacción de "constituyó el pretexto buscado", wikipedia no puede expresar tal cosa, ya que dicha redacción asume una opinión sobre las acciones del gobierno israelí de Olmert; salvo claro que el propio Olmert lo declare así expresamente, lo cual no hizo hasta ahora. Por lo demás, muchísimas gracias por aportar informaciones (a mí se me escaparon muchísimas que no pudo recolectar) Sobre este tema, hay una declaraciones de Nasrallah que afirmaba que ellos atacaron primero sabiendo ya que Olmert iba a ordenar un ataque más tarde o más temprano, no sé donde estará esa declaración, es tanta la montaña de información que aún circula sobre este reciente conflicto, que será un trabajo detectivesco hallar toda la información referente al tema. Saludos y Éxitos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006)

Me tome la libertad de editar ese parrafo y cambiarlo de pocision. Cambiarlo de pocision porque interrumpia por la mitad la descripcion de los eventos, mejor describir los eventos y luego las especulaciones sobre las motivaciones de los lideres. Lo edite, porque estaba redactado en forma no neutral e ignoraba otros datos muy relevantes publicados en el mismo articulo e incluia imprecisiones que no se de donde fueron sacadas.

Imprecision: La comsion winograd no es judicial, Winograd el presidente de la comision es juez de profesion, pero la comision nombrada por el poder ejecutivo no depende del poder judicial ni tiene ninguna autoridad mas alla de la potestad de exigir datos, registros y declaraciones. Es probable que igual tenga una enorme influencia y se dice que en la practica depende de ella que Olmert caiga o no.

No neutral. Olmert no confeso haber actuado segun planes de contingencia sino que lo declaro. No se confeso, por que nadie lo acuso de eso (en Israel al menos), justamente, como indica el articulo y como me tome el trabajo de añadir, Olmert es acusado de haber hecho todo lo contrario, de actuar sin predemeditacion y a puro impulso, como concecuencia de su falta de experiencia.

Ahora algunos comentarios generales sobre el conflicto. El capitulo "origenes del conflicto" y "inicio del conflicto" dicen casi lo mismo. No hace falta repetir lo del ataque de hizbola con mas detalle para poner la hora del dia del ataque el modelo del tanque explotado, etc. Habria que pasar lo poco nuevo que agrega "inicio del conflicto" al capitulo "origenes" y ya.

El articulo sigue redactado como si este fuera un evento que sigue en curso, usando el preterito perfecto en lugar del preterito simple, etc. Vendria bien ir cambiandolo, lo hice para el "origenes".

Es decepcionante ver que ahora "que nadie mira", los concensos a los que habiamos llegado en su momento son ignorados, y se vuelve a insertar informacion que habiamos considerado de menor relevancia y cuya inclusion solo servia para sesgar el articulo como lo son las declaraciones de chomsky (y ahora en mas detalle todavia). Voy a asumir buena fe y suponer que no fue Alejandrosanchez, que imagino conocera bien las discusiones previas habiendo escrito el mismo buena parte de las mismas.

Creo que hoy en dia ya se puede renombrar al articulo como 2nda Guerra del Libano, el propio Olmert se refirio a ella bajo ese nombre recientemente.

Saludos.---Rataube Humor (Mensajes) 19:10 19 mar 2007 (CET)

La respuesta es sencilla Rataube, si no vienes con fuentes diversas y contrastables que se ajusten a la verificabilidad lo tuyo es una opinión, no un hecho, por tanto no cumple con la política de wikipedia y no corresponden los cambios tal como los has redactado. Trae fuentes responsables y profesionales que expresen lo que expones y con gusto veremos como ajustar la redacción. Wikipedia no juzga que análisis es válido y que no, debe exponer todos los puntos de vista sobre el tema y he leído todos los debates desde el principio para saber de ello. Este es un tema complejo, dónde existen una diversidad de puntos de vista, muchos de ellos contradictorios y conflictivos. Wikipedia no juzga cual es válido y cual no, solo los expone ajustadamente.

Específicamente sobre Las manifestaciones de Olmert ante la comisión Winograd son eso, manifestaciones, wikipedia no puede juzgar como o porqué se hicieron esas manifestaciones. Si hubo un político israelí que califique tales expresiones de imprudencia política, corresponde mencionar a tal político y exponer la referencia correspondiente, no imponer una opinión propia en el artículo.

Los consensos se construyen sobre la información que se maneja. Si aparece nueva y distinta información, todo cambia. Los consensos son sobre la redacción de un artículo, no sobre que punto de vista es válido o no, caso contrario caemos en lo que expones. Borrar referencias y puntos de vista de analistas internacionales es no ajustarse a las políticas, además de indicar cierta euforia, sea del lado que fuere (sabio sería no hacer ello). Siempre es bueno tomarse el tiempo para investigar detalladamente todo sobre este evento antes de introducir cambios, caso contrario hace rato hubiese puesto que Nasrallah expresó que atacaron primero a Israel porque sabían que los sionistas iban a volver a invadir el Líbano y con eso caemos en los eternos Flamers, salvo que tenga la información responsable, profesional, contrastable y verificable que de veracidad a tal supuesto hecho. Información antes que opinión, gracias desde ya.

Con respecto a tu parecer de llamar "Segunda Guerra Del Líbano" en parte corresponde, no sé como fue esa votación sobre que título iba a llevar este tema, pero lo más ajustado habría sido "Segundo Conflicto Libanes israelí" o "Segundo conflicto israelí libanés", ahora se puede nombrarlo más adecuadamente. Pero eso se debería resolver con más tiempo, más adelante, cuando se cuente con un artículo que contenga toda la información relevante con respecto a este conflicto pasado y latente, salvo la euforia claro está. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 200623:06 20 mar 2007 (CET)

...La opinión pública Israelí, sinembargo, teme que haya actuado en forma impulsiva y no premeditada...

El artículo de Reuters dice muchos israelíes no habla de la Opinión pública israelí, que está dividida en este aspecto. Si vamos a ser fieles a las fuentes, debemos redactar así el párrafo:

Según el testimonio del primer ministro israelí Ehud Olmert el 1 de febrero de 2007 ante la comisión investigadora Winograd, tiempo después de acabado el conflicto, la captura de los dos soldados disparó planes de contigencia para un ataque a gran escala en el Líbano ya aprobados cuatro meses antes. Según el diario israelí Haaretz Olmert indicó a la comisión que en marzo de 2006 preguntó a los comandantes del Ejército si existía un plan de contingencia para realizar una acción militar en el caso de que se secuestraran soldados a lo largo de la frontera con Líbano Al presentársele las opciones, escogió lo que el periódico describió como un "plan moderado" que incluía ataques aéreos acompañados de limitadas operaciones terrestres. Muchos israelíes ven la decisión de Olmert de ir a la guerra como una reacción impulsiva.

Esto es más fiel y exacto a las fuentes. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006--Sanct_Sangha 23:48 20 mar 2007 (CET)

Ahora que lo pienso bien, ese párrafo debería estar hacia el final del artículo, ubicado desde el principio rompe el esquema cronológico del tema y dificulta el manejo de los tiempos en el texto. Un tema como el de las investigaciones y testimonios de la comisión Winograd no puede ser tomado tan a la ligera. Habrá que reubicar el párrafo, ya me parecía muy adelantado en la ubicación que tiene actualmente, lo mejor sería que el que introdujo inicialmente dicho párrafo pueda acordar tal parecer. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006) 13:14 21 mar 2007 (CET)

[editar] Sobre las referencias y fuentes de información

Veamos, no me opongo a que se quite una referencia informativa, pero es que hay que argumentar sobre ello y la decisión debe ser sobre cada referencia en específico. Esta es una enciclopedia libre y que busca ser neutral, todos los puntos de vista deben reflejarse en sus artículos, aunque sea en simples referencias. En temas complejos, cuantos más puntos de vista se expongan o referencien, mejor. Eso es algo que ya se había acordado en el archivo 3 de los debates. Mientras no se argumente el motivo de quitar una referencia, no procede quitarla así sin más. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006--Sanct_Sangha--Sanct_Sangha 16:35 24 mar 2007 (CET)

[editar] Continuamos Con Las Fuentes Diversas Y Contrastables

No tengo tiempo ni ganas con euforias y batallas sobre guerras acabadas o latentes. Mejor continuar acumulando información desde distintos puntos de vista:

Una comisión parlamentaria de Israel definió oficialmente este lunes como guerra la contienda que comenzó el pasado 12 de julio en Líbano, tras el secuestro de dos soldados israelíes, informaron los medios israelíes y esta información se contrasta con la que está aquí y desde los diarios israelíes se tiene War commission to release Olmert, Peretz testimonies(La Comisión Sobre La Guerra Difunde Los Testimonios de Olmert y Peretz) (mmm..."testimonio" y "comisión" publica Yediod Ahronot) y Haaretz no se queda atrás con High Court orders Winograd to release protocols to public(La Suprema Corte Israelí ordena a Winograd que difunda públicamente los protocolos de investigación) donde se habla de comité y testimonios también. Si esta no es la opinión pública israelí, entonces cual es???. Es bueno evitar los apuros, prefiero el trabajo paulatino pero construtivo de investigar y hallar toda la información relevante en relación a este conflicto pasado desde todos los puntos de vista implicados, eso ya se había expuesto anteriormente y se había asumido como algo correcto, ya que es más útil que la guerra de opiniones.

Bueno, creo que esto despeja las dudas del debate previo, espero. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006 23:06 20 mar 2007 (CET)

No entiendo de que manera conectas todo esto con el debate previo. La opinion publica israeli esta a favor de que los hechos se investiguen y tanto los procedimientos de la investigacion como sus resultados se hagan publicos. Cierto. Pero eso no necesariamente aclara la opinion que pueda tener el publico israeli acerca de las motivaciones y procedimientos de Olmert. Cambie opinion publica por "muchos israelies", para ser mas fiel a la fuente. Como integrante de ese publico te puedo garantizar que efectivamente se trata de la opinion publica general, el miedo de que Olmert y Peretz no tengan idea de que carajo estan haciendo, acompana a los israelies desde el mismo dia que asumieron sus cargos. Pero como esto no es una investigacion primaria, lo dejare como "muchos israelies" mientras no aparezca algun articulo que use especificamente la expresion "opinion publica" (no me cabe duda de que alguno debe haber).

Sobre la inclusion o no de lo de Chomsky y como esta incluido, una aclaracion. Lo puse solo como un ejemplo, pero el punto no es ese. De acuerdo que el conceso anterior puede ser discutido, incluso digamos que tienes razon y haya que ponerlo. De todos modos si ya existia un concenso, equivocado o no, no puedes pasarlo por encima sin discutir cuando nadie esta mirando.---Rataube Humor (Mensajes) 15:30 21 mar 2007 (CET)

Otra cosa, Olmert "atestiguó" o "manifestó" en lugar de "declaró" da igual, "confesó" es la que tiene implicaciones que se contradicen lo que indica la fuente.---Rataube Humor (Mensajes) 15:37 21 mar 2007 (CET)

Sobre el nombre del conflicto. En su momento cuando el conflicto estaba en curso y aun no se lo conocia bajo ningun nombre comun, tuvimos que elegir el que nos pareciera mas descriptivo y neutral. Ahora que ya paso, nuestra tarea no es nombrar al conflicto, si no recoger los nombres mediante los cuales efectivamente se lo conoce. Se puede decir que en Israel se lo conoce como "Segunda Guerra del Líbano". Segun en.wp en el Libano se la conoce como "La guerra de Julio", habria que ver como se lo conoce en otras partes. Igual puede que tengas razon y para ello convenga esperar.---Rataube Humor (Mensajes) 15:48 21 mar 2007 (CET)

Estimado Rataube, en Cosmologia se tenía un consenso sobre el modelo de universo, ese consenso está cuestionado actualmente por los últimos datos de telescopios como el AMANDA. Cuando hay información nueva o distinta, todo cambia, caso contrario aún estaríamos creyendo que la Tierra es plana. Por esto es que wikipedia es una enciclopledia libre, para permitir que los conceptos y conocimientos cambien a medida que cambia la información verificable. Bueno, si vienes con una encuesta sobre lo que los israelíes piensan de Olmert sobre la gestión suya sobre la guerra, entonces podría volver a ponerse una frase como la opinión pública israelí mayoritariamente considera que... Por ahora solo se están desarrollando las consecuencias políticas de tal guerra. Sigo considerando que el párrafo referido debería ir al final del artículo y no al comienzo. En fin, saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006 23:06 20 mar 2007 (CET)

En muchos casos, los concensos rotos no son a base de informacion nueva, como es el ejemplo de Chomsky. Y aqui por suerte la dinamica no tiene que ser como las disputas sobre cosmologia, que te recurdo, en algunas epocas resultaron ser muy oscuras. Si no estas de acuerdo con un concenso, no esperas a que los astronomos que llegaron a el se chamusquen para poder imponer una postura nueva, planteas las cosas de frente.---Rataube Humor (Mensajes) 18:35 25 mar 2007 (CEST)

Si hablamos de consensos, sería interesante que leas lo que se estableció en la parte tercera de los debates, que se corresponde claramente con las políticas de wikipedia. Wikipedia no dice si lo de Chomsky es o no cierto, solo reproduce su punto de vista, que no es el suyo solo, como bien expresa la fuente de información. Que no compartas el punto de vista de Chomsky está bien, pero que niegues, sin fundamentos enciclopédicos, dicho punto de vista en una enciclopedia que debe ser neutral ya es otra cosa. Hay mucha nueva información, la historia no es un cristal, a menos que continuemos respetando el consenso del tribunal inquisidor que condenó a Galileo Galilei. Euforia en ese caso, paciencia en todo caso. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)05:45 5 abr 2007 (CEST)

No se trata de este o no de acuerdo con lo que dice chomsky. Si fueramos a poner lo que dijo cada intelectual que hay en el mundo sobre este conflicto, la pagina no terminaria nunca. Un articulo enciclopedico no es un libro de historia, ni una cronica, ni una recoleccion de citas. Es un resumen conciso que necesariamente tiene que centrarse en lo mas basico. Lo basico es lo que opinen Israel, sus autoridades, sus ciudadanos, lo mismo con el Libano, tambien lo que opinen y declaren Hizbola, La ONU, la Comunidad Europea, Estados Unidos, las facciones palestinas, los paises árabes, etc. Todos los que tengan un rol, aunque sea indirecto en el conflicto, y eso no incluye a Chomsky. Comentar lo que dijo un intelectual especifico, que no sea una autoridad reconocida en la materia, sobre algo que leyo en un periodico turco es irse por la tangente. No cumple ninguna funcion enciclopedica, solo sirve para infiltrar un punto de vista en el articulo. Sobre eso es sobre lo que habia concenso, sobre la relevancia, no sobre si tiene razon o no, eso juzgara cada uno. Repito algo que dije en su momento, si viniera Fallaci o alguno de esos intelectuales europeos que estan siempre incondicionalmente a favor de Israel (son pocos, pero los hay), y dijera cual es su opinion a partir de lo que leyo en un periodico de poco tiraje en algun otro pais remoto, tampoco tendria cabida en el articulo. No es cuestion de quien tiene razon o no, repito, es cuestion de relevancia. ¿Cuál es la nueva informacion a la que te refieres, que de repente transformó a Chomsky o sus opiniones en un factor clave de este conflicto? Yo no he visto ninguna.---Rataube Humor (Mensajes) 13:51 5 abr 2007 (CEST)

Otra cosa, la fuente no dice que la opinion sea compartida por alguien mas. Chomsky mismo puede decirlo, pero estaras de acuerdo que el mismo no es comprobacion suficiente. "Bueno, por supuesto yo no tengo información privilegiada, distinta de la que dispone usted o los oyentes", asi abre Chomsky la entrevista. Habra que dirigirse al que si tenga esa informacion privilegiada para las necesidades de este articulo. Es una lastima tener que repetir todo esto de nuevo, de verdad lee las discusiones anteriores al respecto.---Rataube Humor (Mensajes) 14:09 5 abr 2007 (CEST)

Por ultimo, de todo lo que dice Chomsky, lo que recoge este articulo da la casualidad de que si estoy de acuerdo. Que Hizbola haya atacado para manifestar solidaridad con los palestinos (probablemente mas especificamente con Hamas), me suena bastante creible. De nuevo, ese no es el punto.---Rataube Humor (Mensajes) 14:15 5 abr 2007 (CEST)

Tienes razón, Chomsky no es fuente primaria, el mismo lo admite, pero David Hirst sí lo es. Gracias por el gran esfuerzo que has hecho, mis disculpas por forzarte a tanto. Solo me queda agradecerte y eliminar a Chomsky del artículo. Sabrás que David Hirst, según la en.wikipedia y sus enlaces externos, vive en Beirut y es un periodista profesional que trabaja para el Daily Star del Líbano, eso le da valor a sus análisis. Elimino a Chomsky, gracias de nuevo y mis más extendidos respetos. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)17:27 5 abr 2007 (CEST)