Discusión:Ideología

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Tabla de contenidos 1 Hay que ponerlo en su justo contexto... 2 Como Definir una Ideología 3 Ideologia Vs. Toma de Posición 4 Visión Peyorativa de Ideologia... 5 Las tres acepciones de la palabra ideologia 6 Sobre marxismo e ideología

[editar] Hay que ponerlo en su justo contexto...

Creo que es necesario poner en su justa perspectiva lo que es una ideología. En las primeras contribuciones (como me encontré el artículo) daba la impresión que es algo como una ciencia infusa que estaba por encima del común de los mortales. Se habla de superestructura, y palabras por el estilo. No he borrado nada, porque creo que lo que hay es util pero es necesario ponerlo en su justo contexto...

--Licurgo112358 disc 12:14 4 sep 2006 (CEST)

[editar] Como Definir una Ideología

En efecto amigo Alberto...

Debemos buscar una forma de definir ideología, que nos permita evitar el relativismo.

Obviamente debemos poder diferenciar entre una toma de posición y una ideología.

Yo creo que la esencia que diferencia a las dos se encuentra en la palabra prejuicio, es decir si existe un juicio previo nos podemos sospechar que tal vez nos enfrentamos a una ideología.

--Licurgo112358 disc 17:01 4 sep 2006 (CEST)

Me parece útil recordar las ideas que me pusiste en "Discusión". Según contraejemplificabas, una ideología tendría que

• poseer un conjunto de soluciones pre-establecidas para los problemas que quisiera superar.
• ser dogmática, entrando en el enfrentamiento partidista (posiciones políticas o religiosas).
• acompañarse de proselitismo y, en grados extremos, de adoctrinamiento.

Después de lo que sugieres ahora, consulto en la wiki prejuicio: termina definiéndolo (en términos evolucionistas) como una conducta adaptativa. Pues bien, tendremos que poner que la ideología es una respuesta adaptativa: permite la existencia de los seres humanos en sociedades homogeneizantes, que necesitan un máximo de comportamientos unitarios y un mínimo de discrepancia.

Es realmente esclarecedor:

• los mismos conceptos de libertad y de individuo son construcciones ideológicas de la sociedad de mercado que tiende a establecer el capitalismo, desde que nace en las ciudades medievales hasta que se impone en la Revolución Industrial. Las mismas ideologías de la libertad (liberalismo, democracia, y si quieres meterla, la masonería) son desde luego tan ideológicas y quieren imponer un concepto del ser humano y de las relaciones sociales y económicas como las ideologías del feudalismo o del esclavismo o cualquier relato, discurso, toma de posición o llámalo como quieras. Ni siquiera la ciencia se libra de ello (ver Kuhn) aunque pretenda decir de sí misma que no establece verdades fijas y sólo pretende acercarse a la realidad (Popper).

Hasta aquí lo que podríamos añadir al artículo, los tres puntos tuyos y el punto mío. No sé si en sustitución de los dos párrafos finales o añadidos a éstos. Hasta le podríamos poner la foto de Lope de Vega con el pie: "En este mundo traidor/nada es verdad ni mentira/todo es según el color/del cristal con que se mira". Esto último cum grano salis, al igual que mi firme opinión: la mejor definición es la más simple. IDEOLOGÍA: dícese del discurso que se refiere a sí mismo diciendo "yo no soy ideología". Como en todo hay grados, algunos discursos dicen: "todos los discursos son ideología menos éste".--Ángel Luis Alfaro 18:28 4 sep 2006 (CEST)

[editar] Ideologia Vs. Toma de Posición

Si la definición de una Ideología fuese su interés por disimular que realmente es.

Se estaría diciendo que la ideología es algo con lo que no se quiere ser asociado, algo que se quiere ocultar.

La mayoría de las "ideologias" en boga, se formularon hace un siglo o mas, cuando el mundo era muy distinto al que hoy conocemos. Los juicios que entonces pudieron ser acertados, muy bien podrían no serlo hoy.

Estos Juicios Previos son los que cristalizan una ideología (la que sea).

Las ideologías se conocen porque dicen que ellas son las correctas y las demas ideologías son las equivocadas.

Es paradójico que podamos pensar que las ideologías son útiles para la democrácia, cuando ninguna escucha a las otras.

Algo muy diferente es una Toma de Posición, ya que expresa el punto de vista presente de una persona o un grupo, ante una situación nueva, despues de haber evaluado las distintas opciones existentes.

La ideologia solo contempla una opción, la suya... (que tal vez fue decidida hace un siglo)

--Licurgo112358 disc 18:47 4 sep 2006 (CEST)

A efectos de qué podríamos incorporar al artículo:

Hay una visión peyorativa del concepto ideología, que es la que tú utilizas siempre, vale, dejémoslo con esos dos apartados del final que puedes desarrollar más si quieres (pero que no parezca ensayismo. Esperaré a darle una vuelta más a lo que pueda incorporar yo, en el sentido que he escrito antes. A efectos de fijar "mi posición": La democracia es ideología, te puede parecer paradójico, pero creo que es algo más que mi opinión. Las ideologías no se escriben en letras de bronce, son tan cambiantes como cualquier fenómeno histórico. No puede hacerse pensamiento sin ideología, sería como la paloma de Kant, que creía que volaría más fácilmente sin aire que la frenara.--Ángel Luis Alfaro 19:09 4 sep 2006 (CEST)

[editar] Visión Peyorativa de Ideologia...

Amigo Angel Luis... Me gustó mucho, como lo plasmaste. Le da un toque de equilibrio mostrando otra faceta del término.

--Licurgo112358 disc 23:19 5 sep 2006 (CEST)

[editar] Las tres acepciones de la palabra ideologia

1. Ciencia que estudia las ideas (siglo XVIII).
2. Conjunto de ideas erroneas que tiene por objetivo evitar que los oprimidos perciban su estado de opresion (Concepto por Marx, Althouser, etc).
3. Conjunto de ideas sobre el orden social existente, que a menudo incluye severas criticas a la situacion actual, propone una orden alternativo, e indica caminos de accion para alcanzar dicha alternativa. Este es el uso actual del termino, que incluye a la ideologia marxista, aunque el propio Marx insistia que lo suyo no era una ideologia (basandose en la acepcion anterior).

Bueno, al menos asi me lo explico un profesor de ciencias politicas en la facu. Creo que seria bueno incluirlo de alguna manera a la introduccion del articulo, porque me parece que se entreveran bastante durante el articulo y esta division podria aclarar.--Rataube 17:07 10 sep 2006 (CEST)

El orden se puede mejorar, pero ten en cuenta que esto ha ido surgiendo de añadidos sucesivos, como puede verse en esta discusión. Si te parece maduro igual merece la pena redactar otro conservando el comienzo actual como una entrada que diga sociología e ideología, tú mismo. Vamos con cosas de contenido: bien a la primera acepción, que se puede completar con la wiki francesa:

• Le terme Idéologie, apparaît à la fin du XVIIIe siècle : il fut forgé en 1796 par Destutt de Tracy (Mémoire sur la faculté de penser), pour désigner l'étude des idées, de leur caractère, de leur origine et de leurs lois, ainsi que leurs rapports avec les signes qui les expriment.

La segunda me parece mejor definida en la segunda parte del artículo actual, pero puede añadirse con poca dificultad. La primera frase de tu tercera acepción es una buena introducción para la tercera parte (El sigo de las ideologías). La segunda frase, si me permites, voy a discutirla: lo que Marx dijo es que él no era marxista, y además en francés (je ne suis pas marxiste). No puedes decir que no utilizara la palabra ideología para referirse al mismo marxismo (claramente en esa misma frase, se le dé el sentido que quiera dársele, y se han hecho muchas p.... mentales a propósito de ella y de todo lo que salió de su boca, como si fuera palabra de Dios). Claramente para Marx son ideología el socialismo, comunismo o como quiera llamarse a la ideología revolucionaria que debe llevar al proletariado a tomar conciencia de clase y todo eso. El debate sobre si esta ideología (como la emancipación de los trabajadores) debe ser obra de los trabajadores mismos o puede utilizarse a intelectuales orgánicos (provenientes de otras clases sociales) se hace por Gramsci, me parece. No creo que tengamos que poner eso aquí, iría mejor en otro sitio.--Ángel Luis Alfaro 23:44 10 sep 2006 (CEST)

Acepto todas las objeciones. Me aclaro, no estaba proponiendo el texto que puse, tal cual, como introduccion al articulo, si no mas bien señalaba la importancia de indicar la distinción entre las tres acepciones en la introduccion. Mi redaccion esta lejos de ser la deseable. Quien se anima a reformularla? Quizas algo asi como "en general se entiende por ideologia (concepto 3 bien redactado). Originalmente el termino hacia referencia a (Concepto 1 bien redactado o traducido). Tambien se lo uso (cuando, por quien) y sigue usando como (concepto 2). --Rataube 15:48 11 sep 2006 (CEST)

Ahora esta mucho mejor. Dos cosas. No entendi a que se refiere la ultima oracion, con eso del abuso del lenguaje. Si estan de acuerdo voy a cambiar el orden y poner la acepcion actual al principio, ya que es la que mas probablemente busque quien lea este articulo.--Rataube 12:36 19 sep 2006 (CEST)

Métele mano tú mismo. Lo de abuso del lenguaje viene de la redacción anterior, pero sí tiene sentido: Los individuos participan de las ideologías, pero como individuos no pueden tener una ideología propia, puesto que es una construcción social. Incluso un individuo desclasado (en el sentido marxista) tiene que "alquilarse" a la clase para la que actúa de intelectual orgánico. En preceptiva literaria podría llamarse metonimia (tratar a la parte como si fuera el todo). Si te parece cámbialo para que quede mejor.--Ángel Luis Alfaro 15:41 19 sep 2006 (CEST)

Hecho. Otra cosa, quizas habria que cambiar "concepto materialista" por "concepto marxista" y agregar algunas lineas sobre pocisiones menos materialistas (o menos deterministas) como las de Gramsci y Althouser. Voy a ver si mas tarde me animo. Tu que conoces mas del tema me puedes corregir, o podes intentarlo vos tambien.--Rataube 18:27 19 sep 2006 (CEST)

[editar] Sobre marxismo e ideología

Respecto de lo que conozco del marxismo en general y de la teoría de la ideología marxista en particular, esta frase está bastante errada: "Cuando una ideología dominante no cumple eficazmente su función hace aumentar la tensión social (lucha de clases) que contribuye a la crisis de un modo de producción y su transición al siguiente."

Se podría decir que esto es parte del materialismo histórico en tanto es parecido (pero no totalmente concordante) con la posición de Gramsci. Es de recordar que la transición de un modo de producción a otro no se da por ningún elemento supraestructural sino, a nivel extremadamente básico pero no errado, en el choque entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas, más precisamente, en el hecho de que las primeras no permitan bajo sus mismas condiciones el desarrollo de las segundas. Es muy cierto que existen muchos efectos de esto a nivel supraestructural y que la relación entre ambos planos ha de ser pensada (desde el marxismo) como dialéctica, pero recuérdese la insistencia de la tradición sobre la determinación en última instancia por la infraestructura.

Aparte de esto, y en referencia a un comentario de más arriba, el tema de la negación de Marx de que el fuese marxista y la referencia al comunismo y al socialismo como ideologías es una cuestión discutida dentro de la historia del marxismo.

Precisamente por esto se ha dicho que el marxismo es una ciencia (Engels, Lukács, Althusser): para librarlo de la contingencia de la falsa conciencia; la posición de Althusser sobre la autonomía relativa de la ciencia en general es una sutileza en parte dedicada a resolver este problema. La otra posición es la de Gramsci (y quizá la de Marx mismo!!!) respecto de la cual toda forma de conciencia es contingente (totalmente contingente) respecto de su situación histórica.

En general, el artículo está prolijo. En este momento no puedo ponerme a trabajar en él porque estoy con exámenes y eso, pero voy a ver si durante el verano puedo darle una revisión general. Si a alguien le interesa, vean los títulos que agrego en la bibliografía. Por lo pronto voy a quitar la frase que critiqué al principio y nada más.

Saludos, ernalve 01:41 30 nov 2006 (CET)

Toda colaboración es bien recibida, pero es mejor comentar (desmentir, si te parece necesario) que borrar frases. Tienes razón en que no estaba suficientemente contextualizada. La he vuelto a poner en el contexto de la historiografía marxiana, que es de donde la había sacado. Este artículo no es el lugar para meter las polémicas Thompson-Perry Anderson-Hobsbawm-Cristoper Hill-más los franceses...--Ángel Luis Alfaro 08:32 30 nov 2006 (CET), aunque, bien pensado, si te animas, puede caber. No sé muy bien a qué te refieres con lo de que el artículo está prolijo. Yo creo que no pasa nada porque crezca, y si te has leído la discusión verás que la redacción actual proviene de adiciones de procedencias muy diversas, y de acuerdos tras algún pequeño conflicto como este. Todo enriquece, y lo que hay que evitar es que quede confuso.--Ángel Luis Alfaro 08:40 30 nov 2006 (CET)