Usuario Discusión:JesusAngelRey

De Wikipedia, la enciclopedia libre

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Kordas (sínome!) 23:36 8 ene 2007 (CET)

Tabla de contenidos 1 Sobre los comentarios. 2 Enlaces borrados en Arte digital y otros articulos. 3 Borrado parcial del articulo "José Larralde" 4 Borrado de citas de Zitarrosa

[editar] Sobre los comentarios.

Una vez finalizada una "discusión" o intercambio de opiniones con otro usuario realizo una copia de mis comentarios aqui y los organizo en el orden en que fueron sucedios. Esto espero que facilite la lectura a todos aquellos que esten interesados en leer.

[editar] Enlaces borrados en Arte digital y otros articulos.

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos. En un principio te quería preguntar, que criterios utilizaste para "purgar" o "limpiar" los enlaces del articulo sobre arte digital, porque veo que quitaste muchos enlaces que trataban el tema y dejaste otros que hablan sobre arte, biología y tecnología (que tiene muy poco que ver con el tema del artículo), y netart que trata solo una parte del tema del artículo. Revisando entre los enlaces que quitaste encontre que efectivamente algunos no eran apropiados, pero otros que trataban el tema del artículo con más profundidad, o daban buenos ejemplos de esta corriente artistica, sencillamente los quitaste.

Te comento esto porque entiendo lo que es querer que los artículos no se llenen de enlaces 'basura', pero tampoco se trata de borrar las cosas solo porque si. Digo 'porque si' justamente porque veo que de los enlaces que dejaste solo uno corresponde plenamente con el tema del artículo, en cambio borraste 2 o 3 que trataban el tema con mas detalle.

Me refiero a este artículo especificamente porque es uno de los que mas contribui, sin embargo también estuve revisando otras tantas limpiezas que hiciste en diferentes articulos y la verdad creo que estas haciendo las cosas sin dedicarles el tiempo suficiente, tanto para analizar el tema de los que hablan los articulos, como para evaluar cada enlace.

Sin ir mas lejos, parte de la información del artículo de arte digital, aparece confirmada en un enlace que quitaste http://eduart.tk, y esta información no aparece en ninguno de los otros enlaces que si dejaste.

Te invito a que leas nuevamente las políticas de Wikipedia, sobre todo Lo que Wikipedia no es y Convenciones sobre enlaces externos ya que me parece que como bibliotecario deberias tenerlas siempre presentes.

Sin mas me despido, --Jesus Angel Rey 21:49 30 mar 2007 (CEST)

Mahadeva Dijo:

Hola. Mirá, sos la primera persona que me dice "leé las políticas" (que yo recuerde, si querés revisá mi archivo de discusiones... quizás me equivoco). De hecho, uno de mis puntos fuertes, según creo, es sobre el conocimiento de las políticas (fijate en mi CAB o mis discusiones sobre las políticas de borrado rápido, por ejemplo). Un consejo y... no lo tomes a mal: si querés empezar a hablar en buenos términos con alguien (con un usuario con algo de experiencia o un bibliotecario), nunca lo mandes a leer las políticas... es medio de mala leche, porque es como tratarlo de ignorante. Diferente es "che, vos hiciste esto, pero la política dice esto: '<texto de la política>', qué opinás?"... ya hay otra onda desde el comienzo ;-)

En muy contadas ocasiones se coloca el nombre del artista en el box de información de la imagen o archivo multimedia, salvo que sea una personalidad relevante. Por ejemplo: no es lo mismo decir "Esta obra es de Salvador Dalí" que "Esta obra es de Juan Pérez"; cuál es la relevancia enciclopédica de este último hacia el artículo?. Vuelvo a repetir: si te fijás, en casi todos los artículos del proyecto (en todos sus idiomas) no se coloca el nombre del autor o artista en el box de la imagen. Para eso existe la plantilla {{Information}} en Wikimedia Commons (que es donde se deben subir las imagenes): allí figuran datos como fecha, autor, licencia, etcétera.

Sin este criterio estaríamos permitiendo que cualquier persona vanidosa coloque descripciones como "Imagen del gato persa de Micaela Rodríguez" o "Imagen de la tapa del libro El Código Da Vinci por Obdulio Saraza". No quiero ser reiterativo, pero para que quede claro: esta información debe ir en Commons, no en el box del tag [[Image]].

Con respecto a los links, estoy 100% de acuerdo con vos, los links son relevantes pero los quité porque son redundantes: no hace falta poner 20 páginas con imagenes digitalizadas, con colocar 1 es suficiente. Creo que el mejor link externo a colocar es http://browse.deviantart.com/digitalart/, el cual engloba una enorme comunidad de artistas digitales (bueno, creo que conocés deviantART, es de lo mejorcito que hay) y no puntualiza ningún artista en particular.

Creo que eso es todo.

Saludos,

--Mahadeva (Mensajes) 03:52 31 mar 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, antes que nada te pido disculpas si te ofendi con mi comentario. Mi intención no era la ofensa sino la recapacitación. Como editor de Wikipedia te considero un par mio en cuanto al tratamiento de articulos se refiere y también como persona. Creo que nunca esta de más facilitar la opción de recordar lo que ya se sabe. A mi entender la humildad debe estar ante todo presente a la hora de corregir como de ser corregido. Asumir que por tiempo o cargo las acciones o interpretaciónes de una persona son correctas me parece un equivoco. No por eso quito merito a tu experiencia e historial en Wikipedia, al contrario, lo respeto. Pero respetar no significa ser permisivo y pasar por alto lo que para uno mismo es correcto, aunque se contraponga con la opinión de otra persona. Intento presumir de buena fe en todo momento, y jamas quise dar a entender que hayas realizado algo sin estar completamente convencido de que era lo correcto bajo tu punto de vista. Pero en Wikipedia no hay un solo punto de vista a la hora de hacer lo correcto. Lo que para mi es azul celeste para vos puede ser celeste azulado y creo que cuando dos editores se topan con algo asi lo mejor es releer las normas que entre todos hicimos.

Por esto mismo te vuelvo a pedir disculpas si hubo un malentendido en mis intenciones. Mi única intención era la de la recapacitación. Repasar lo sabido a mi entender no está mal, ni representa pecado alguno. Cada cual tiene sus criterios y debatirlos llegado el caso de no coincidir me parece la mejor opción.

Sobre lo del nombre del autor bajo el cuadro del artículo de arte digital, a mi humilde entender no hay que hacer discriminaciones. Un cuadro no es una imagen ilustrativa, sino el tema en si mismo. Por eso normalmente en todas las representaciones de editoriales respetables se cita a los artistas autores de las obras, sean conocidos o no. Y quiero hacer incapie en esto. Nadie cita a quien saco la foto de La Gioconda, pero si al que la creo. Creo que pasa por una cuestión de respeto y de reconocimiendo hacia el trabajo de los demás. Esa es mi modesta creencia.

Y como de criterios se trata, creo que lo mejor es hablar sobre los criterios. El mío en cuanto a los artículos es que no se deberia borrar nada que este relacionado con determinado tema a menos que sea una obviedad que la información que se está proporcionando no es valedera. Esto para mi se extiende hasta los enlaces. Borrar algo que no es incorrecto sin consultar solo porque uno piense que es reiterativo o redundante, es contraponerse a los usuarios que si agregaron esos enlaces creyendo que no lo es. Con ese criterio en mente yo puedo llegar o no a quitar enlaces sin consultarlo. Pero antes de contraponerme a los criterios de los demás preferiría darle uso a la pagina de discusión del artículo. Obviamente tu criterio es distinto, pero no por eso comencemos a discutir. Cada cual tiene su punto de vista. Discutir nunca llevo a ningun lado. Debatir y usar la empatía es una mejor opción. Mi intención no es entrar en una guerra de ediciones y corregir lo que bajo mi punto de vista no es lo mejor, porque yo puedo estar equivocado. Sin embargo me gustaría que se deje el articulo como estaba y que en la discusión del artículo se debata lo que debe y no debe ir ya que no se estan quitando enlaces que no correspondan con el articulo, sino que se estan quitando enlaces que corresponden pero que para algunos son reiterativos y para otros no.

Para finalizar, y sin animos de ofender, como vos bien me diste un consejo a mi, yo te quiero dar otro: Si queres empezar a hablar en buenos términos con alguien intenta siempre presumir de buena fe. Quizás lo que vos interpretas en un primer momento como una ofensa no lo sea. También se humilde a la hora de hablar sobre vos mismo. Citar los logros de uno no es el mejor camino para hacer valer la palabra. Puede que la otra persona tenga más logros que uno mismo y por humildad o por respeto no lo quiera dar a conocer.

Espero que no lo tomes a mal. Te mando un saludo y felicitaciones por todo el trabajo que estás realizando al contribuir con Wikipedia. --Jesus Angel Rey 05:50 31 mar 2007 (CEST)

Mahadeva Dijo:

Vale, entiendo tu punto de vista. Si querés podés volver a agregar la información que vos consideres relevante... no lo hago yo porque apenas si tengo tiempo de revisar el mail.

Cualquier cosa que necesites, avisame en mi discusión.

Saludos,

--Mahadeva (Mensajes) 23:52 31 mar 2007 (CEST)

[editar] Borrado parcial del articulo "José Larralde"

Jesus Angel Rey Dijo:

Saludos! Estuve revisando los cambios que efectuaste en el artículo sobre José Larralde y me vi obligado a revertir parcialmente la última edición del mismo efectuada por ti, debido a la falta de aclaraciones sobre el porque del borrado (que en caso de ser correcto debería ser especificado en el campo "Resumen" al momento de la edición).

Antes de quitar segmentos de los artículos también podrias utilizar la "discusión" del articulo para despejar dudas.

Personalmente espero una respuesta de tu parte ya que la sección que has borra fue escrita por mi, basada en la información provista en el sitio web http://www.donjoselarralde.com.ar que a su vez puede ser verificada en las notas realizadas por la revista Viva y El diario los Andes entre otros.

Como veo que estas dando tu primeros pasos en Wikipedia, te invito a que leas nuevamente las políticas de Wikipedia. Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición para todas las pruebas que quieras realizar. Estaríamos encantados de contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y nuestra página de bienvenida para más información. Desde ya muchas gracias.--Jesus Angel Rey 08:46 7 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Hola!:

En principio, te digo que no firmaste tu mensaje, por lo que te tuve que rastrear. En fin, que aquí estamos.

En cuanto a que no puse nada en el cuadro de Resumen, fue sencillamente porque se me pasó. Y te pido sinceras disculpas por eso. Y también reconozco que me equivoqué al no ponerlo primero en Discusión.

No soy demasiado ducho en la Wikipedia, es cierto, pero en lo que vos pusiste, y repusiste, se pueden encontrar párrafos idénticos a lo que aparece en http://www.donjoselarralde.com.ar, y, si entiendo bien los lineamientos, en el apartado "Lo que Wikipedia no es", el punto 1.7 dice:

Wikipedia no sirve para duplicar otros sitios

También podría llegar a encuadrarse como una forma de referirse elogiosamente, lo cual se aconseja expresamente que debe ser evitado: Wikipedia:Evite elogios.

Amén de eso, y sin que esto implique un desmedro a los párrafos cuestionados, lo que se relata ahí es más un dato anecdótico que una información biográfica.

Seguramente, mi inexperiencia me llevó a equivocar las formas, por lo que te reitero mi pedido de disculpas. Pero creo, sinceramente, que somos varios los que deberíamos aceptar tu invitación a leer nuevamente las políticas de Wikipedia.

Atentamente.

--Butoro 06:19 7 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, antes que nada te pido disculpas por no haber firmado anteriormente. Sobre el apartado de "Lo que Wikipedia no es" creo entender tu punto, sin embargo como veras aunque tanto en ese sitio y en wikipedia diga lo mismo, no es el mismo texto. Y cito "... las leyes de copyright se aplican a la expresión de las ideas, no a las propias ideas o la información misma. Es perfectamente legal leer un artículo en una enciclopedia u otro lugar, reescribirlo con tus propias palabras, y agregarlo a Wikipedia." Este lo puedes encontrar en Wikipedia:Derechos de autor. Te informo esto porque quizás mas adelante te encuentres con que muchos articulos de Wikipedia parecen ser muy similares a las fuentes de las que son citadas, y de no entender bien este concepto podrias borrar media Wikipedia. Incluso existe un proyecto vigente en donde muchos wikipedistas se estan encargando de reescribir articulos de encarta para Wikipedia.

Sobre el tema de que en el articulo puede referirse elogiosamente y que es desaconsejado, en realidad se refiere a cuando en el articulo no se conserva la neutralidad. En los parrafos que borraste, el que hace los elogios no es el articulo, sino que hace mención de lo encantado que quedó Jorge Cafrune. Esto también es algo muy importante, ya que si a Jorge Cafrune no le hubiese gustado el tema compuesto por José Larralde, quien sabe si hoy seria una persona reconocida, ya que gracias a él fue que don Larralde comenzo a hacerse reconocido en el ambito folklorico argentino. Espero que con esto quede claro que no se trata de ser elogioso en el articulo, sino de mostrar una parte importante de la biografía.

Por otra parte no hay una referencia a que no puedan ser agregados hechos anecdóticos a los articulos, siempre y cuando no atente contra el caracter enciclopedico, claro está.

También debes tener cuidado si en algun momento encontras que un texto de un articulo parece ser copiado de un sitio web, ya que podría ser todo lo contrario y ese sitio ser el que copio el articulo. Justamente por esto es que no se deben borrar tan precipitadamente. De hecho borrar sin consultar es lo que te puede traer mas problemas. Las normativas de Wikipedia tratan sobre todas estas cosas, y ciertamente entiendo que no las hayas leido a todas, ya que no son 3 o 4 paginas como parece en un principio, ya que cada una de ellas enlaza a otras tantas y antes de que uno se de cuenta se encuentra con que forman un pequeño libro.

Espero que sigas editando y contribuyendo con Wikipedia, pero también espero que seas mas prudente a la hora de editar. Wikipedia es de todos y para todos. Hay muchas horas y mucho esfuerzo invertido en este proyecto y solo siendo humildes y empaticos para con los demas Wikipedistas podremos seguir adelante de la mejor manera posible.

Un consejo: Me gustaría recomendarte que te fijes en las politicas de Wikipedia los enlaces ya que muchos de ellos tratan temas con mayor profundidad y son muy importantes a la hora de editar.

Sin más me despido,--Jesus Angel Rey 08:46 7 abr 2007 (CEST)

Butoro Dijo:

Jesús:

Trataré de explicarte mis razones lo más claramente posible, con empatía y amabilidad.

Pero primero quiero dejar en claro que el único reproche que me cabe es por mi error de haber borrado tu discutible aporte precipitadamente. La lectura de las políticas de Wikipedia ya las hice, y, por cierto, al tema de los elogios lo entendí de forma bien distinta de como parece que lo entendieras vos, ya que ahí no se hace ninguna referencia a la neutralidad. Te transcribo algunos párrafos, a ver si podemos entendernos:

"En los artículos de Wikipedia, se intenta no usar términos elogiosos que pueden desviar el objetivo del artículo sin mostrar la información real."

¿Qué información real muestra el párrafo transcripto de la página de José Larralde? ¿Que a Cafrune le gustaba como cantaba? Eso, claramente, desvía el objetivo del artículo, que es informar acerca de hechos concretos en la vida de Larralde, que sustenten su obra y su predicamento como creador.

Además, este tipo de referencias anecdóticas -que no son más que eso- les dan a los artículos un tono más acorde con una página de exaltación y alabanza, que con una enciclopedia que debe contener datos precisos y concretos.

Tampoco es cierto que la información esté reescrita con tus propias palabras, ya que es una manifiesta copia textual, igual que el párrafo anterior, donde habla de los oficios de don José. Y sin ninguna duda, atenta claramente contra el carácter enciclópedico de Wikipedia, porque no aporta nada concreto (¿O de verdad creés que si Cafrune no lo hubiera hecho cantar esa noche en Girodías, a Larralde no lo hubiera conocido nadie? ¡Por favor!).

Seguramente, y si querías hacer una referencia a que Cafrune fue el primero de los cantores encumbrados que le dio lugar, hubiera bastado con decir eso y agregar algún dato con respecto al momento en que lo hizo, sin despacharte con el relato pormenorizado de la anécdota. Claro que usando una redacción propia, no "copiando y pegando" desde algún otro sitio web, o de donde fuera.

Como contraposición, en el momento en que ingresé al artículo estaba absolutamente incompleta la discografía, con algún disco con el nombre cambiado, y no se citaba correctamente el número de discos originales (no compilados, ni reediciones) que editó. Ésa sí es una información real y concreta, muy apreciada por quienes entran a un sitio como Wikipedia a buscar el artículo de un artista como Larralde.

En fin, que así estamos.

Atentamente.

--Butoro 05:48 8 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Hola nuevamente!

Bien, veo que no llegamos a un acuerdo. Intentaré explicarme una vez más, y en caso de no llegar a nada podemos llamar a algun bibliotecario para que nos ayude a debatir.

Voy a ir punto por punto.

Primero voy a citar algo que escribiste. "¿Qué información real muestra el párrafo transcripto de la página de José Larralde? ¿Que a Cafrune le gustaba como cantaba? Eso, claramente, desvía el objetivo del artículo, que es informar acerca de hechos concretos en la vida de Larralde, que sustenten su obra y su predicamento como creador."

Bueno, justamente a mi entender ese hecho anecdótico en realidad es el comienzo de su carrera. Referencias similares a esta se encuentran en la mayoria de las biografías de músicos en Wikipedia. También en biografías de otros personajes celebres que fueron "descubiertos" por otras personas y que gracias a ellas puedieron dar los primeros pasos.

Cito otro parrafo transescrito por ti. "En los artículos de Wikipedia, se intenta no usar términos elogiosos que pueden desviar el objetivo del artículo sin mostrar la información real."

Coincido plenamente con esto último. Sobre todo con la parte que dice que el objetivo del articulo es mostrar información real. A mi entender que Cafrune haya quedado encantado es indispensable para que lo incentivara a José cantando temas compuestos por él en su LP. También fue Jorge el que convenció a Larralde para que lo acompañe a cantar a Girodías. Según José Larralde eso le dio el pie para comenzar con su carrera, ya que ahi fue cuando lo contrataron, justamente cuando cantaba "Herencia para un hijo Gaucho", que por un tema de duración de los discos de aquella epoca, no pudo realizarse, ya que el tema original era incluso mas largo que las versiones posteriores editadas.

Ahora cito otra parte de un parrafo tuyo "Tampoco es cierto que la información esté reescrita con tus propias palabras, ya que es una manifiesta copia textual, igual que el párrafo anterior, donde habla de los oficios de don José. Y sin ninguna duda, atenta claramente contra el carácter enciclópedico de Wikipedia (...)"

Bueno, sin animos de ofender. Te invito a que habras el articulo de wikipedia y la pagina en cuestión y leas palabra por palabra. Espero que asi puedas darte cuenta que no es una copia textual.

Para finalizar, sobre lo antedicho de que habia información incorrecta en el articulo y demas, justamente en Wikipedia lo que mas se valora es la colaboración. Si algun dato no es correcto se corrije. Todos lo hacemos. Todos cometemos errores y todos contribuimos a repararlos. Citar los logros propios para hacer valer la palabra no me parece lo correcto.

En fin, espero que me comprendas. A mi en lo personal me hubiese sido mucho mas simple no haber dicho nada y dejar las cosas como están. Pero no es una cuestión particular de este articulo, sino de la gran mayoria, ya que podes toparte con situaciones similares por toda Wikipedia ya que este tipo de cosas se dan constantemente y uno tiene que aprender a enfrentarlas de la mejor manera posible. No es nada personal.

Espero tu pronta respuesta. --Jesus Angel Rey 06:43 8 abr 2007 (CEST)

Respuesta:

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Descendiente de vascos y árabes, don José ha sido trabajador rural, tractorista, albañil, mecánico, soldador y, como él mismo se define, guitarrero y cantor."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Descendiente de vascos y árabes, José Larralde ha sido desde albañil, mecánico, trabajador rural, tractorista, soldador, hasta como él mismo se definió en más de una oportunidad "guitarrero y cantor"."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Vivió frente a la casa de don José Dip y allí escuchaba continuamente a Jorge Cafrune. Un día le pidió a don José Dip que le presentara a Jorge Cafrune. Durante una noche de 1966, en un asado en casa de don Eduardo Saad , tío de Larralde, don José Dip le dice que allí le presentará a Jorge Cafrune."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Vivió en frente de la casa de don José Dip. Durante una noche de 1966, en un asado en casa de don Eduardo Sanz, tío de Larralde, don José Dip le comenta que le presentará a Jorge Cafrune."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Allí, José le pasa a Jorge los temas que había compuesto, el último de los cuales, era "Sin pique". Luego de escuchar la interpretación de Larralde de "Sin Pique", Cafrune quedo prendado del tema y le pide a don José Dip que al día siguiente llamara a Hernán Figueroa Reyes, director de grabaciones de CBS, porque quería grabarlo en esa semana. Hernán le dice a don José Dip que ello es imposible porque estaba listo para salir el LP "Yo digo lo que siento". Pese a todo, Jorge se empecina y lo graba enseguida. Conjuntamente con "Permiso", "Sin Pique" apareció en el siguiente LP de Jorge, titulado "Jorge Cafrune" (CBS 8745), en 1967."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: En esa oportunidad José le pasa a Jorge algunos temas de su autoría, entre ellos, "Sin pique". Despues de oir a José cantando "Sin Pique", Cafrune quedo encantado del tema y le pide a don José Dip que al día siguiente llame a Hernán Figueroa Reyes, director de grabaciones de CBS, porque deseaba grabarlo en esa semana. Pese a algunos contratiempos, Jorge lo graba enseguida. De esta manera, "Permiso" y "Sin Pique" aparecieron en el siguiente LP de Jorge, titulado "Jorge Cafrune" en el año 1967.

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "Veinte días después, Cafrune regresa a Huanguelén pues tenía que actuar en una localidad cercana, muy pequeña, llamada Girodías. Jorge hizo invitar a "Pepe" Larralde para que le acompañe. En aquella oportunidad, Cafrune interpretó 3 temas, presentó a Larralde y ya no cantó más. Toda la noche quien cantó' fue Larralde."

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "Casi un mes después, Cafrune vuelve a Huanguelén ya que tenía que actuar en Girodías que se encuentra a escasos kilometros de ahi. Asi mismo Jorge lo mandó a invitar a José para que lo acompañe. Cafrune interpretó 3 temas, presentó a Larralde y ya no cantó en aquella oportunidad. Toda la noche cantó José Larralde."

Dice en la página http://www.donjoselarralde.com.ar/jl/: "En el año 1967, José Larralde grabó el primero, de una serie de treinta y un discos editados en la Argentina." (Dato erróneo, agrego yo, porque los discos son 28).

Dice el texto agregado por Jesús Ángel Rey en el artículo "José Larralde", de la Wikipedia: "En el año 1967, José Larralde grabó el primero, de más de treinta y un discos editados en la Argentina." (Y acá pregunto: ¿Cuántos son más de 31 discos? ¿32, 74, 1527?)

Creo que con lo transcripto se ponen de manifiesto, claramente, dos cosas: La primera, que tu propuesta (Y uso el método Ctrl+C, Ctrl+V, ya que los errores de ortografía son todos tuyos: "Te invito a que habras el articulo de wikipedia y la pagina en cuestión y leas palabra por palabra. Espero que asi puedas darte cuenta que no es una copia textual.") no resiste el menor análisis. La segunda, que sos un mentiroso (y tampoco es nada personal, es una simple inferencia que se saca de cotejar tus palabras con los textos, objetivamente).

Otra cosa: cuando me referí a los datos sobre la discografía, no lo hice para citar logros propios, sino como ejemplo de la información que, considero, debe contener una enciclopedia, contrapuesto al relato pormenorizado de anécdotas. Insisto: Podrías haber dicho lo mismo, y destacado la importancia del espaldarazo de Cafrune a la carrera de Larralde, sin contar tooooda la anécdota, y menos, con palabras que no son propias, como ha quedado demostrado.

Cuando tenga un poco de tiempo, voy a poner este asunto en conocimiento de los bibliotecarios, a ver qué opinión tienen.

Saludos.

--Butoro 08:10 9 abr 2007 (CEST)

Hola!:

Mis diferencias con los otros usuarios ya están zanjadas con un mutuo pedido de disculpas, y un reconocimiento palmario del error (cosa que veo que a vos te cuesta mucho hacer, ya que seguís negando lo evidente). Podés leer en las páginas de discusión de ambos cómo se resolvió el problema. Es más, en estos momentos tenemos una fluida comunicación y colaboración.

En cuanto a lo tuyo, me parece que el problema es que presumís, y no precisamente de buena fe.

Saludos.

--Butoro 21:46 9 abr 2007 (CEST)

[editar] Borrado de citas de Zitarrosa

Pepe Dijo:

Jesús, ví que borraste 2 citas-fragmentos de Zitarrosa con el argumento de que violan el copyright. ¿Podrías explicarte?, porque el artículo 10 del Convenio de Berna dice:

1. Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa...
3. Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente.

Saludos, -- Pepe 09:20 8 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Disculpa si te respondo muy basicamente, pero no tengo mucho tiempo. Sencillamente los articulos que citaste se refieren a "citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas". Una canción no es un articulo periodistico y ademas esta canción tiene derechos de autor vigentes al dia de la fecha. Realmente lamento que las cosas sean asi, pero no se trata de un tango de mas de 50 años. Saludos! --Jesus Angel Rey 20:02 8 abr 2007 (CEST)

Pepe Dijo:

Nueva contestación. Jesús, por favor te pido un poco de atención, porque borrar información debidamente referida en Wikipedia es algo serio, que afecta la esencia misma de WP como fuente secundaria. Lo que dices (que el «derecho de cita» solo abarca artículos y colecciones periodísticas) es directamente absurdo y contrario al más elemental sentido común. El Convenio claramente establece que es lícito citar "una obra que se haya hecho accesible licitamente al público", esto es, solo excluye las obras que el autor no quería que se hicieran públicas, y exige que la cita sea honrada y tenga que ver con lo que se está haciendo. Además, el artículo dice que el derecho de cita "«comprende»" los artículos periodísticos, es decir que los mismos también están incluidos. No se bien de donde sacaste tu posición, ni si es algo que estás haciendo de manera generalizada, pero todos los artículos destacados (y cualquier libro serio) está lleno de citas literarias (poesía, narrativa, ensayo, teatro, etc.) que no están tomadas de artículos ni colecciones periodísticas.

Como ejemplo te muestro solo algunos casos de artículos destacados: Cien años de soledad (varias citas textuales); Josep Pla#Elaborando las obras completas, Edad Moderna#Caracterización, Leyenda Negra de la Inquisición Española (Citas de Peters y Kamen-nota47), Confederación Nacional del Trabajo (lleno de citas), Maurice Ravel#Las influencias (cita de Vladimir Jankélévitch), etc.

Entre los destacados de la W.EN también podés encontrar multitud de citas: Criticisms, w:en:Poetry#History (cita de Paul Valery), w:en:Poetry#Twentieth-century disputes (cita de un fragmento de un poema de Archibald MacLeish), w:en:Three Laws of Robotics (cita textual de las tres leyes de la robótica de Asimov, y otras citas de sus libros), etc.

El derecho de cita lo que exige es que nadie se arrogue un texto ni un fragmento que no es propio. La práctica generalizada (mirá en cualquier libro) es que la cita vaya entrecomillada y con la fuente perfectamente citada. Hay convenciones internacionales sobre como realizar las citas, para aplicarlas a monografías, tesis, o ensayos. Un trabajo científico sin citas es sospechoso.

Tan importante es la cita en los ensayos, que Wikipedia tiene una plantilla para citas: { {cita|}}

Humberto Eco, en su conocido libro Cómo se hace una tesis. dedica varios títulos a las citas (V 3.Las citas: V 3.1. Cuándo y cómo se cita: diez reglas, CUADRO 15 - EJEMPLO DE ANÁLISIS CONTÍNUO DE UN MISMO TEXTO, V 3.2. Citas, paráfrasis y plagio, V 4. Las notas a pie de página, V 4.1. Para qué sirven las notas, V 4.2. El sistema cita-nota). Incluso, como podés ver, un título sobre "cita, paráfrasis y plagio". La Escuela Superior de Arquitectura de Madrid, tiene publicado toda la parte del libro de Eco sobre citas que podés leer aquí.

Eco, precisamente en el título CITAS, PARÁFRASIS Y PLAGIO, dice:

Al hacer una ficha de lectura resumís en varios puntos el autor que os interesa; es decir, hacéis una paráfrasis y repetís con palabras el pensamiento del autor. En otros casos transcribís fragmentos enteros entre comillas.
Luego, cuando pasáis a redactar la tesis, ya no tenéis el texto a la vista y os limitáis a copiar fragmentos enteros de vuestra ficha. Entonces, tenéis que estar seguros de que los fragmentos que copiáis son verdaderamente paráfrasis y no citas sin comillas. En caso contrario cometeríais plagio.

El muy destacado jurista argentino Luis Moisés de Espanes, en un artículo lleno de citas titulado "Creatividad e investigación" cita el siguiente párafo de otro destacado jurista:

El catedrático argentino Isidro Satanowsky, en su obra "Derecho Intelectual" (Tea, Buenos Aires, 1954, 2 tomos), al referirse al derecho de cita nos decía:
"... tres requisitos condicionan el ejercicio de su derecho: indicar el nombre del autor, hacer la cita entre comillas e incorporarla dentro de un texto personal" (T. I, 198-E, p.354), agregando a renglón seguido una previsión que estimamos no debe olvidar jamás el investigador:
"Las citas pueden constituir, si no la parte esencial de una obra, por lo menos la más interesante y multiplicarse hasta llegar a un aprovechamiento ilegítimo de la producción ajena. Es por eso que la ley ha previsto el caso determinando los límites dentro de los cuales debe mantenerse el que cita. La ley argentina (art. 10), fija en un máximo de 1000 palabras, y la italiana (art. 22) tres páginas".

En síntesis, podría seguir así hasta el cansancio, mostrándote y mostrándote casos y reglas sobre el uso legítimo del derecho de cita, que de ningún modo se limita a los artículos periodísticos. La Convención de Berna incluyó expresamente los artículos periodísticos dentro del derecho de cita, aclarando que estaban "comprendidos", porque cuando fue sancionada (y aún hoy) existen fuertes presiones para que el derecho de cita no alcance el derecho de citar artículos periodísticos.

Jesús, todo esto que te estoy diciendo, no es un bla bla chapucero de alguien que no entiende bien de qué habla. El derecho de cita si tiene, efectivamente límites que son discutidos, y que precisamente está relacionado con su función de ser accesoria del artículo principal y ser honesta. Siempre podemos discutir si en este caso específico, en el caso de Alfredo Zitarrosa, la manera en como están realizadas las citas exceden el derecho o no. Pero nunca el absurdo de creer que no se puede citar nada con excepción de artículos periodísticos (¿Para que habría entonces tantas convenciones sobre citas, autores, año de publicación, editorial, capítulo, página, etc.?).

Te pido que tengas en cuenta lo que te he dicho, y si tenés cualquier duda consultemos a otros bibliotecarios o eventualmente vayamos a la Comisión de Resolución de Controversias. -- Pepe 00:15 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

Bueno, voy a intentar explicarme mejor porque creo que por escribir poco no se entendio bien lo que antes dije. En primer lugar yo jamas dije "que el «derecho de cita» solo abarca artículos y colecciones periodísticas". Lo que en realidad dije es que lo que tu citaste en ese articulo se referia a eso. Citar se puede citar cualquier cosa, canciones, fragmentos de libros, etc. Sin embargo, según tengo entendido, en Wikipedia no esta permitido utilizar ninguna clase de texto que posea derechos de autor. Y cito: "No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, etc., sin haber obtenido primero el permiso del autor (o el dueño del copyright, si no fuera el mismo). (...) Tampoco se admiten porciones de artículos; (...) No sirve de nada citar el origen del contenido, si no se tiene el permiso explícito del dueño del copyright.

El que en un sitio web, disco, libro, revista o cualquier otro medio no especifique que sus contenidos tienen copyright no significa que se pueda suponer que no lo tengan. De hecho, se debe suponer que sí lo tienen, pues las leyes internacionales así lo especifican. Para que un texto o imagen sea utilizable en wikipedia, debe estar expresamente acreditado que está en el dominio público o publicado bajo una licencia compatible con la GFDL." Eso lo puedes verificar en: Wikipedia:Derechos de autor.

Si se pudieran citar textos bajo Copyright, también se podrian utilizar textos de otras enciclopedias como Encarta, y eso esta absolutamente desaconsejado.

Segun entiendo, en Wikipedia lo permitido es citar la fuente en la que se baso el artículo. Sin embargo no se deberia utilizar una porción de una obra que posea vigentes los derechos de autor bajo Copyright, ya que esto va en contra de la licencia GFDL que es la utilizada en Wikipedia.

Por otra parte estuve viendo los articulos que citaste como precedente y salvo algunos que ya son libres, el resto esta incumpliendo (a mi entender) con las normas de Wikipedia y la licencia GFDL y creo que deberian ser revisados.

Por una cuestión de tiempo, que no me sobra precisamente, voy a abandonar este debate y te pido que consultes con algunos biliotecarios sobre este tema. En mi Discusión voy a dejar una copia organizada de esta charla para que puedan leerla directamente de ahi, asi pueden interiorisarse mas rapidamente en este tema.

Saludos! --Jesus Angel Rey 00:56 9 abr 2007 (CEST)

Pepe Dijo:

OK, Jesús. Consultemos. Te mando un abrazo y gracias por tu rápida respuesta. -- Pepe 01:01 9 abr 2007 (CEST)

Jesus Angel Rey Dijo:

De nada. Ya deje una copia de esta charla organizada en mi página de discusión. Saludos y hasta la proxima. --Jesus Angel Rey 01:12 9 abr 2007 (CEST)