Discusión:Julio Argentino Roca

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Solucionado

Además contiene algunas expresiones totalmente objetables, como "Cuando la expedición finalizó, la amenaza del indio había sido extinguida" y "¿capturado? 20.000 leguas de tierras"

Solucionado

La parte de la amenaza del indio debería ir encomillada, pues en estos términos se hablaba del tema en esta época. (comentario anónimo)

Lo poco que figura sobre Roca es una infamia total, se debería ser más serio al volcar información. (comentario anónimo)

Agregué información y neutralicé el artículo. Roca no fue ni un genocida sanguinario ni un benefactor de la humanidad, sino (¿cuándo aprenderemos a leer la histora e interpretarla?) un hombre de carne y hueso. Un político ambicioso, que se apoyó en el fraude y las alianzas más extrañas (con Mitre, contra Mitre, con Alsina, contra Alsina, con Tejedor, contra Tejedor,...), la intimidación, el soborno; pero, por sobre todo, en su singular astucia que bien reflejaba su apodo de "Zorro", para conseguir y conservar el poder. Pero también un hombre con una clara visión de lo que pretendía para la Argentina, como otros de la "generación del 80" (Pellegrini, Joaquin V. González, Roque Sáenz Peña). Es el personaje fundamental de la historia argentina durante 30 años. Merecería más detalle, y veré si puedo ampliarlo. Cierto que mató indígenas y los echó de sus tierras. Pero es cierto también que sancionó las leyes de educación pública, de registro civil y de matrimonio civil. Comprendámoslo en su contexto histórico, en lugar de mirarlo con el doble prejuicio de la ideología y de la visión del siglo XXI. Cinabrium 10:26 15 dic 2005 (CET)

Cualquier intento de asesinato en masas de una raza o cultura en especial se lo denomina "genocidio",, las leyes de educación pública, de registro civil y de matrimonio civil las podia haber puesto cualquier presidente que estubiese en ese momento ya que estaba de "moda" en casi cualquier pais occidental y no por haber hecho o dejado de hacer va a dejar de ser un genocida.--Kaser 22:26 18 dic 2005 (CET)

Kaser,

Usando tu lógica, la guerra ofensiva contra los indígenas "la podía haber hecho cualquiera que estuviese" (llámese Alsina, Tejedor, Villegas o quien se te ocurra). Si conocés algún caso en que el desplazamiento de un pueblo por otro que pretende ocupar el territorio en que está asentado el primero no haya sido violento (y, en la mayoría de los casos, sanguinario), me gustaría que lo cites como contraejemplo de lo que "debería haber sido". Una vez más, insisto en la necesidad de reflejar lo mejor posible la historia, y no los panfletos. Presentar a Roca como "héroe inmaculado" o como "asesino sanguinario" trivializa la historia, la convierte en anécdota (o en película de Hollywood con "buenos" y "malos". Cinabrium 17:35 26 dic 2005 (CET)

O sea que hay que decir que Gengis Khan, Hernan Cortes, Pizarro, etc. fueron heroes, o por lo menos no creo que lo sean, ademas fue hecho en la era contemporanea y no medieval o moderna por lo que para mi debe ser considerado como un Hitler argentino, ¿esta bien robar los territorios a los indigenas que no tenian nada para darselo a los terratenientes (burgueses) para convertir a nuestro pais en lo que es hoy?. Kaser

Cinabrium, ¿sabés que pasa? Algunos alemanes te dicen "¡Hitler creó puestos de trabajo y recuperó a Alemania!", pero digamos las cosas como son: lo hizo y en el camino mató 20 millones de rusos y, francamente, no se cuantos millones más de judíos. Roca fue un "Hitler" argentino. El mató, o mandó a matar a una pobre gente que no estaba preparada para pelear contra el solo para ganar tierras y después repartirlas a los lobistas, amigos políticos y extranjeros.Daschapa

De qué fuente salen los 20 mil muertos, cuando hay estimaciones de población total indígena de la epoca cercanas a los 10 mil? YoungSpinoza 20:44 10 ene 2006 (CET)

De que fuente sale 10 mil habitantes?, una gran parte de los argentinos son de descendencia indigena (poco) pero suficientes como para estimar en una cifra de 30 mil habitantes solo en la Patagonia. Kaser

Chequéa aquí [1]. No, no son pocos los argentinos con ascendencia indigena, mas bien el 50% de la poblacion. Aunque claro, tmb el 30% tienen ascendencia vasca y no dice nada. Ademas,esa ascendencia es debida a los principales grupos indigenas del noroeste que se mezclaro con nuestra poblacion siglos antes. Tmb considera los grupos del chaco. Los mapuches y similares emigraron en el s xviii y siempre fueron pocos pero lo que esta fuente habla es del numero de mapuches "hacia 1879". Por cierto, en el link tmb hay referencia a un documento de Roca contabilizando muchos menos muertos (no recuerdo cuantos, creo que 2000), y deberia considerarse que en esa epoca tendian a agrandarse las bajas enemigas en campañas militares. Por ultimo, en Floria y Garcia Belsunce, hist de los argentinos, la cifra de es de 1200. Creo que ni Pigna tiró una cifra tan ridicula como 20 mil, por la duracion y el tipo de los combates, es irrisorio. Quizas el intento es hacer una sutil analogia con los otros 30 mil, jeje. YoungSpinoza 18:16 7 feb 2006 (CET)

Me parece injusto que lo tilden a Roca de Genocida, claramente en los textos de la epoca y sus memoriaas dice que casi no quedaban indios en el sur. Despues, cuel eran los pasos a seguir? cuando los indios cada 2 x 3 venian a buenos aires y robaban, saqueaban el ganado que criaban los estancieros? despues se lo vendian a chile, a cambio de plata y armas? Hay que tener en cuenta que los indios tenian enormes extensiones de tierra, pero no hicieron nada con ellas, en cmabio preferian venir a robar a buenos aires. Durante mas de 3 siglos de contacto con el hombre blanco, lo unico que saco de este fue la cultura del alcohol y de la prostitucion. por lo tanto, si tenes a este grupo de indios que no paran de robarte, que tienen sus propias tierras y no hacen nada con ellas, y ademas tienendo en cuenta que chile ya estaba saboreandose toda la patagonia, creo que lo que hizo Roca fu la mejor opcion. Alsina proponia fortificar la frontera mediante fortines y sanjas. QUE FRONTERA? acaso alguna vez iba a haber una frontera con el indio establecida? El indio iba a tener su propio Pais? NO, si no actuabamos nosotros chile hubiesellegado hasta esa frontera , y ahora tendriamos chilenos a 300 km de buenos aires. por el otro lado, lo unico que hubiese estado bueno de una conquista chilena de la patagonia es que kirchner hubiese sido chileno.. jaja pero bueno..en Chile ni hubiese llegado a ser intendente.

Ademas queria agregar que Roca fue un hombre hecho de pasta de gigantes, hombres que en estos dias no existen, el tubo sus metodos fraudulentos y sus alianzas sospechosas, pero lo hacia por que creia que era lo mejor, el queria lo mejor para el pais y entendia que se obtenia mediande un gobierno fuerte, donde hubiese respeto por el poder nacional, con conzsecuencias de paz y prosperidad. Cualquier cosa les recomiedno que lean el libro Soy Roca, escrito por feliz Luna, el cual consiste en las memorias de Roca reescritas por Feliz Luna. Ahi se van a dar cuenta que el estaba convencido de que lo que hacia era lo mejor para el pais. Un saludo Diego

Diego, eso no es exactamente cierto: los nativos robaban ganado eran *algunos* de algunas tribus. Ellos sembraban y criaban ganado, más en las inmediaciones de donde vivían los "blancos" no podían establecerse porque los encontraban y los arrasaban.Los indios tenían sus tierras desde tiempos inmemoriables y nosotros (por "nosotros" me refiero a los blancos) los sacamos de ahí. Nosotros les robamos lo que ellos tenían y si se establecían le quemabamos todo y los matábamos. Si Chile estaba tomando posesión del territorio el problema era con Chile, no con los nativos: se debieron hacer asentamientos, poner presencia militar, activar la economía de la zona y hacer diplomacia con Chile. Los indios no tenían la culpa de que Argentina y Chile no estuviesen deacuerdo con los límites territoriales. Por otro lado fijate que en realidad no sirvió de mucho: Rio Grande (la ciudad más grande de Tierra del Fuego no es Ushuaia, sinó Río Grande) se paraliza como que fuera feriado para el día de la independencia chilena de la cantidad de chilenos que hay viviendo ahí. Vivir ahí pareciera que solo les importara a los chilenos. La gran mayoría de los porteños no se animarían a ir a vivir fuera de Buenos Aires por nada del mundo: le tienen pánico a vivir en una ciudad más chica. Por ahí en el interior hay menos resistencia a vivir en la Patagonia (pero ya bastante despoblado está el interior), y cuando se hicieron aquellos planes para trabajar en el sur la gran mayoría era gente del interior. Roca jamás impulsó un plan para que la gente saliera de Buenos Aires y valla a vivir en la Patagonia, al contrario: dividió las tierras y las anduvo regalando según conveniencia. Así no se defienden los intereses de un país, así se defienden los intereses de los pocos ricachones que hoy controlan la políoitica y la economía.Daschapa

[editar] Fotheringham

Corregir el nombre citado en la biografía: se trata del general Ignacio Fotheringham, viejo amigo y compañero de armas y uno de sus principales oficiales en la expedición al Río Negro.

En ningún lugar menciona la violencia de los salvajes indígenas:

Los malones asolaban ciudades y estancias, robando y secuestrando a pobladoras, las famosas cautivas. El último gran malón se produjo en 1876. Masivo y mortal ataque indígena que provocó más de 400 muertos, 500 secuestrados cautivos y 300.000 cabezas de ganado robadas. El comentario anterior es obra de Juanderosario (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cinabrium 22:13 29 jun 2006 (CEST)

Sí, es verdad. Cuando los indios atacaban las ciudades tomaban muchas mujeres blancas cautivas. Pero cuando los blancos, o los soldados del ejército argentino atacaban las tolderías de los indios, no tomaban cautivas. Mataban a TODOS los indios, fueran hombres, mujeres, niños o ancianos. No se puede comparar la voiolencia del blanco hacia el indio con la del indio hacia el blanco.

Marcelo - Salta

[editar] No neutral

Estoy tentado de agregar el cartel de no-neutral en esta página porque, más allá de las opiniones, se tiran números al azar sin en ningún momento aclarar la fuente:

Se estima que la campaña fue causa directa de la muerte de unos 20.000 indígenas (hombres, mujeres y niños) <-- no se sabe a ciencia cierta y algunos calculan que la población de la Patagonia no era de más de 20.000 hab en el momento de la Conquista.

Unos 3.000 nativos, fueron tomados prisioneros y enviados a Buenos Aires, donde eran separados por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos <-- ¿Fuente? ¿Quién lo dice?

Estas enormes extensiones fueron adjudicadas a bajo precio, o directamente regaladas, a terratenientes y políticos influyentes. <-- No es del todo correcto. En algunos casos pasó eso, pero el Congreso aprobó en su momento una ley dando una cierta cantidad de tierra (cambiaba según el rango) a los militares que participaron en la Conquista.

Y una pregunta off-topic: ¿De dónde sale el Alejo Julio Argentino Roca? Es la primera vez que lo oigo y eso que he leído bastante sobre Roca.

MarcosR 07:32 12 mar 2007 (CET)

No es necesario poner el cartel "no neutral". Todo dato que no tenga fuente debe ser quitado en función de WP:VER. Barcex 08:16 12 mar 2007 (CET)

... aunque es preferible y, si se me permite, más diplomático, agregar detrás de cada cita no referenciada la plantilla {{demostrar}} ;) Cinabrium 16:48 12 mar 2007 (CET)

Claro, pero siempre y cuando parezca que se pueden encontrar fuentes sobre eso más o menos facilmente. De otra forma tenemos los artículos llenos de "demostrares" que nunca se demostrarán. Barcex 17:11 12 mar 2007 (CET)