Discusión:M-19

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Tabla de contenidos 1 ¿Plagio? 2 ¿CTC? 3 ¡Masacre! 4 ¿Guerrillero o Insurgente? 5 Varios temas a discusión: Democracia en Colombia, Derechos Humanos y la legitimidad del Estado colombiano

[editar] ¿Plagio?

Este artículo está casi idéntico a lo que se dice en http://www.caracol.com.co/notag3.asp?g=217512&id=217510 Aunque creo que es bastante equilibrado en general, me parece insuficiente y de todos modos copiado y no se cita la fuente.

[editar] ¿CTC?

¿Las siglas de la Confederación Colombiana de Trabajadores son CTC?--erri4a 18:29 13 dic, 2004 (CET)

Saludos Erri4a, sí efectivamente la sigla de la Confederación Colombiana de Trabajadores es CTC --Jairo Bernal 21:01 13 dic, 2004 (CET)

Erri4a, de nuevo gracias por llamarme la atención acerca de la puntuación. Creo que como la dejé es mucho más entendible. Te parece lo mismo? --Jairo Bernal 21:03 13 dic, 2004 (CET)

[editar] ¡Masacre!

He colocado nuevamente el texto "masacre" en lo referente a la toma del palacio de justicia porque "confrontacion" da a entender un enfrentamiento entre fuerzas similares, lo que ocurrió allí fue una masacre en la cual las fuerzas del ejército ingresaron a sangre y fuego, disparando sin tener en cuenta si se trataba de guerrilleros o de civiles. Eso es una masacre. Un saludo --Jairo Bernal 19:41 15 dic, 2004 (CET)

He quitado nuevamente la palabra "verdadera masacre" en lo referente a la toma del palacio de justicia, ya que el calificativo de "verdadera masacre" en sí mismo en la manera en que lo está usando tiene implicaciones que no se corresponden con la realidad y no cumplen con las reglas de neutralidad de Wikipedia. Lo que sucedió allí puede calificarse emocionalmente como cualquiera desee hacerlo, pero objetiva y fríamente el hecho simplemente fue el siguiente: en medio del fuego cruzado, que se inició después de la entrada del ejército, indiscriminadamente murieron civiles. Nadie de los que escribimos aquí estuvo allí y vió todo, como para dar a entender que es 100% seguro que nadie del M-19 le disparó en algún momento a alguno de los civiles, una vez empezó la balacera. A mi me parece deplorable y sumamente trágico lo que sucedió, y sin duda el ejército tiene gran parte de la responsablidad, y si éste fuera un artículo de opinión política sería algo diferente, pero hay que mantener esas emociones al mínimo. Kusaja 20:50 19 dic, 2004 (CET)

De la manera como lo has dejado me parece muy bien redactado, se mantiene la impresión popular de que allí ocurrió una masacre. Sea como fuese, balas de cualquiera de las dos partes involucradas mataron vidas inocentes en el Palacio. Un saludo. --Jairo Bernal 00:41 20 dic, 2004 (CET)

En el wiktionary se puede encontrar http://en.wiktionary.org/wiki/Massacre The killing of a considerable number of human beings under circumstances of atrocity or cruelty, or contrary to the usages of civilized people. Una traducción libre sería: El asesinato de un número considerable de humanos bajo circunstancias de atrocidad o crueldad, o contrario a los usos de la gente civilizada. Como se puede ver: Se ve claramente que en esta definición no se distingue de dónde provinieron las muertes; es decir, así sea de parte de los militares, de parte de los insurgentes, o de parte de ambos, el hecho es que allí ocurrió una masacre de personas indefensas. Ese es el hecho inalterable. Un saludo y muchas gracias. --Jairo Bernal 14:08 22 dic, 2004 (CET)

Es cierto, es un argumento razonable, dentro de esa definición el término es correcto, sin embargo como antes traté de expresar más que el uso de esa palabra aislada, me parece que al agregarle a la misma la palabra "verdadera" en frente se está haciendo un énfasis inapropiadamente subjetivo, si se deja tal como estaba sin agregar algo más. Por ello he editado levemente otra vez el artículo, dejando la referencia hecha a "masacre" pero quitando el término "verdadera". Por poner un ejemplo, no se dice que Saddam o Stalin o Pinochet fueron "verdaderos dictadores" sino que usualmente se deja en "dictadores" a secas, por más que (casi) todo el mundo estaría de acuerdo con llamarlos así. Kusaja 21:11 22 dic, 2004 (CET)

Hmmm, a ver. Lo que me disgusta un poco es que coloques para muchos observadores. Lo cual indica que no fue una masacre, pero que muchas personas imbuidas por sentimientos personales u otras razones vería el asunto como una masacre. Ves?? Te parece si lo dejamos sin para muchos observadores??? Un saludo. --Jairo Bernal 16:59 23 dic, 2004 (CET)

Hasta donde me he dado cuenta, yo no pretendo decir eso, si esa ha sido la impresión transmitida entonces me disculpo. Al contrario, al poner "muchos observadores" lo que quisiera resaltar es precisamente que son muchos, sino mayoritarios, los que piensan así. En ningún momento pretendo decir porqué especificamente, si por convencimiento, ideología política, sentimiento, deseo personal, información, etc. Si se quiere se puede poner "numerosos" en vez de "muchos", por ejemplo.Kusaja 17:47 24 dic, 2004 (CET)

Hmmmm, no veo la diferencia entre muchos y numerosos. A ver si me explico, durante la segunda guerra mundial se cometió un genocidio contra varios grupos étnicos por parte de los Nazis alemanes. Es un hecho que ellos pensaban que no se trataba de un genocidio sino más bien de una limpieza racial. Pero eso no cambia para nada el hecho que fue un genocidio. Ves? En este caso es lo mismo, el hecho que haya personas que piensen que lo ocurrido en el Palacio de Justicia no fue una masacre no cambia el hecho de que sí lo fue. A la luz del significado de masacre. Como ya expliqué, no pretendo decir que fue una masacre perpetrada únicamente por las fuerzas estatales, es posible que algunos insurgentes al verse acorralados hayan disparado contra civiles retenidos. Eso no lo sé y es posible que nunca se sepa. Pero el hecho de que fueran personas inermes y que fueron tratados en contra de las costumbres de la gente civilizada hace que sea una masacre. Reitero mi pregunta: Te parece si lo dejamos sin por muchos observadores??? Un saludo y feliz Navidad --Jairo Bernal 21:13 24 dic, 2004 (CET)

En ese caso entonces creo que puedo estar de acuerdo con remover la frase. Saludos y felices fiestas. Kusaja 23:00 24 dic, 2004 (CET)

Felices fiestas para ti y para todos los tuyos. Estoy completamente de acuerdo con la forma como quedó redactado el párrafo. Un abrazo. --20:42 25 dic, 2004 (CET)

Por otra parte Kusaja no es un usuario registrado. Por qué no lo registras y de esa manera podríamos charlar en tú página de discusión. Un saludo. --Jairo Bernal 17:01 23 dic, 2004 (CET)

Ya estoy registrado, lo que no he hecho es crear una página de usuario... Kusaja 17:47 24 dic, 2004 (CET)

[editar] ¿Guerrillero o Insurgente?

Un saludo a todos. Personalmente soy la persona que inició este artículo sobre el M-19 y lo he ido enriqueciendo a medida que mis recuerdos me lo han permitido. Las fechas las he buscado en Internet. Agradezco de manera especial a Erri4a y a Kusaja por sus valiosos aportes en la redacción y en otros cambios que han ayudado mucho a la actualización del artículo. Personalmente creo que el artículo está como para formar parte de Wikipedia. Tengo una pregunta en la que quizá ustedes me puedan ayudar. Resulta que le mostré el artículo a una buena amiga y ella me comentó que debido a que actualmente la palabra guerrilla se encuentra tan desvalorizada en Colombia debido a las acciones de algunos grupos que se catalogan con tal, si no sería posible cambiar lo de Grupo guerrillero por otra palabra. Yo personalmente no había caído en cuenta de ello, pero se me ocurre que una buena palabra podría ser Grupo insurgente. Por favor díganme sus opiniones al respecto. Un saludo. --Jairo Bernal 02:46 26 dic, 2004 (CET)

Algo tarde pero...en fin, el único detalle es que ellos se autodenominaron guerrilleros y también caben dentro de la definición de guerrilla que hay en Wikipedia y que responde más al sentido internacional que al local que pueda tomar la palabra. A modo de resolver ésto un poco, yo sugiero que se deje la edición de Jabernal pero que se mencione también en el mismo párrafo introductorio, de alguna manera, que sus tácticas eran las de la guerra de guerrillas. Kusaja 20:53 31 ene, 2005 (CET)

[editar] Varios temas a discusión: Democracia en Colombia, Derechos Humanos y la legitimidad del Estado colombiano

1. La subida de Rojas se dio por coalición de los partidos en contra del gobierno conservador de Laureano Gómez, quien desarrolló duras políticas "en contra de las libertades civiles, sindicales y de prensa" como en el artículo que Wikipedia con Articulo «Laureano Gómez» publica y afirma, razón por la que me parece que en este punto debería hacerse un mayor énfasis, porque las razones por las cuales entró a gobernar el General Gustavo Rojas Pinilla, no fueron motivadas en contra de las libertades democráticas que claramente tampoco eran representadas por Laureano Gómez.

Por otro lado y haciendo referencia a este punto, deben clarificarse varios conceptos puesto que la “democracia” supone valores que configuran un tipo particular de orden que trasciende la victoria en las urnas, razón por la que el apelativo de “Dictador” referencia una realidad que problematiza aun más la legitimidad del poder en Colombia, puesto que a pesar de que durante su gobierno hechos como el de la Plaza de toros en donde murieron varias personas u otros hechos como el cierre de algunos periódicos marcaron y deslegitimaron su actuar político, los gobiernos que le antecedieron desarrollaron claras políticas en contra de la población civil a cargo de los dos partidos tradicionales (liberal y conservador), que tampoco pueden ser vistas como democráticas pero que tampoco son vistos como dictatoriales.

2. No se especifica el tipo de violaciones a los derechos humanos a los que fueron sometidos muchos de los militantes armados del Movimiento 19 de Abril como Álvaro Fayad y Vera Grave ante el robo de las armas de Cantón Norte, personajes de gran injerencia dentro de la guerrilla, pero a quienes no se le da importancia para la definición de lo que era el M-19 en el articulo de Wikipedia, aun cuando existe literatura que especifica algunos casos y personajes (Autores como Patria Lara con Siembra vientos y recogerás tempestades, o Olga Behar con Las guerras de la paz)

3. No especifican ni desarrollan el proceso de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar (CGSB), que es parte fundamental de la historia de los grupos insurgentes en Colombia en donde el M-19 jugó un papel central.

4. El asesinato de José Raquel Mercado, dirigente sindicalista que negoció en contra de los intereses del sindicato, fue juzgado y sentenciado a muerte de manera parecida a la práctica de la guerrilla montonera Argentina en contra del militar que le propinó el golpe de Estado a Perón en 1955. Este hecho motivó una gran controversia que en vez de deslegitimar el papel jugado por el M-19, juzgó el papel del gobierno y el de los industriales quienes a pesar de poder desarrollar un papel importante en la denominada “votación popular donde se votaba escribiendo en lugares visibles SI o NO” para decidir la vida de Mercado, la falta de apoyo de grandes sectores que se vieron beneficiados con la práctica de Mercado para que vendiera los intereses sindicalistas no aparecieron para salvarle la vida, y solo precarias maneras se opusieron a la muerte de Mercado, mientras que muchos personajes extranjeros secuestrados por la guerrilla corrieron una suerte mucho mejor por la participación de su gobierno y las mismas industrias extranjeras.