Discusión:Nación española

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[editar] Acerca del primer párrafo

Desde mi modesta opinión, la Constitución utiliza -sobre todo en el Preámbulo- la expresión 'nación española' como sinónima de 'pueblo español'. Es cierto que en el pasado existió una diferenciación entre 'soberanía nacional' y 'soberanía popular' que hoy prácticamente se ha difuminado pasando a ser términos sinónimos. Es cierto que, como ocurre con el término 'Estado' -que se usa para describir cosas distintas en el artículo 1 ó 3.1 CE respecto del 149 CE- de la lectura de los artículos 1.2 y 3.1 CE puede derivarse otra interpretación, pero creo que la expresión debe ser considerada sinónimo de 'pueblo español'. Flazzy 20:11 3 ago 2006 (CEST)

Gracias por la reflexión, pero no es lo mismo. Si lees el preámbulo verás que La Nación española, deseando... proteger a todos los españoles y pueblos de España. Y en el artículo 2 que la soberanía nacional reside en el pueblo español. A ver: teóricamente la nación es más que el pueblo. Sería, como decían los románticos, un árbol que hunde sus raíces en el pasado y proyecta sus ramas en el futuro. En el artículo he escrito "es la comunidad del pueblo con la tierra y cultura en la que vive. El pueblo sería el aspecto humano y presente de la nación. Ciertamente es discutible, y se presta a abusos nacionalistas, pero hay que distinguir.--Ángel Luis Alfaro 22:15 3 ago 2006 (CEST)

La Nación no es soberana en España. El pueblo español sí. Matiz importante. petronas 22:51 3 ago 2006 (CEST)

Hay un cierto uso anfibiológico -como ocurre también con la palabra 'Estado', aunque por otros motivos- en la Constitución de la palabra Nación -si es que entendemos la Nación española del artículo segundo como el territorio-. Y es que la diferenciación entre soberanía nacional y soberanía popular, como he dicho anteriormente, ha quedado difuminada con el paso del tiempo y hoy han llegado a ser términos prácticamente -si no totalmente- sinónimos. El preámbulo de la Constitución dice:

La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía (...)

Ahí, en mi opinión, deja patente que -al menos en el preámbulo- nación española es sinónimo de pueblo español. Es más discutible en el artículo segundo -aunque yo creo que es perfectamente equiparable también-, pero en el preámbulo deja lo suficientemente clara la equiparación, sobre todo en concordancia con el artículo 1.2 CE. Saludos cordiales. Flazzy 22:57 3 ago 2006 (CEST)

Tendremos que llamar a un constitucionalista, pero vamos a lo claro, aunque parezca confuso: la soberanía es (permanentemente) nacional, y reside (coyunturalmente) en el pueblo (el censo electoral a 14 de marzo de 2004) que la deposita (interinamente) en las Cortes.--Ángel Luis Alfaro 23:07 3 ago 2006 (CEST)

A mí, ciertamente, no me parece que esa sea la solución adoptada y no estoy de acuerdo en su inclusión en el artículo referente al pueblo español. De hecho, hubo un debate bastante intenso -que ahora mismo estaba revisando, en lo que concierne a lo incluido en el Diario de Sesiones- en que varios diputados y senadores hicieron patente esta aparente contradicción entre que la soberanía sea "nacional" y que a la vez "resida en el pueblo", pues históricamente estos habían sido conceptos contrapuestos. El ponente Herrero y Rodríguez de Miñón defendió la inclusión de la adjetivación "nacional" en tanto que referencia a la nación en el sentido de territorio, por lo que volvemos a remitirnos al sentido anfibiológico de la palabra nación y de sus derivados en la Constitución: por una parte -si asumimos las tesis de Herrero de Miñón, que no tienen porque ser las que en su día adopte -si se pronuncia sobre la cuestión el Tribunal Constitucional- la Nación del preámbulo, que no cabe duda en que es equiparable a pueblo, y por otro lado las naciones del artículo 1.2 y 2 CE, que serían equiparables al territorio -la del 1.2 CE por lo que dice Herrero de Miñón y la del 2 CE en tanto que se sustituyó del anteproyecto "unidad de España" por "unidad de la Nación española"-, y aún así con ciertas dudas sobre cuál debería ser la interpretación actual. En cualquier caso, lo que has añadido en pueblo español me parece bastante fuente primaria -en tanto que no deja de ser tu opinión subjetiva, bien podría ser al revés: que lo permanente fuera el pueblo y que éste sea o no nación, si asumimos que éstas pueden desaparecer o mutar llegado el momento-. Saludos cordiales. Flazzy 23:40 3 ago 2006 (CEST)

Apasionante: Miguel Herrero es precisamente uno de los defensores de los derechos preconstitucionales de los territorios (más fuerte todavía que las naciones). Pero da igual. Que el pueblo es el presente y la nación lo permanente no es invento mío, te lo aseguro. No tengo a mano referencias, pero pueden buscarse, desde Fichte y demás románticos hasta los movimientos de liberación nacional y el tercermundismo. Salvo mejor opinión--Ángel Luis Alfaro 23:48 3 ago 2006 (CEST)

Aunque así fuera, que no lo dudo, esa es una interpretación. No cabe duda -y así ha quedado patente en los Diarios de Sesiones, consultables en Internet- que durante el período constituyente hubo otras opiniones, desde las que consideraban una contradicción hablar de soberanía "nacional" y decir que a la vez ésta emanaba del "pueblo" a las que consideraban que, si lo que querían quienes aprobaron el texto era referirse a que la soberanía era sobre la integridad del territorio, debía haberse hablado de la soberanía "estatal" que emana del pueblo. Pero lo cierto es que se decidió mantener "nacional", con todas sus consecuencias, y no podemos ser nosotros quienes nos decantemos por una de las opiniones, respetables todas ellas y probablemente defendibles todas con buenos argumentos. Saludos. Flazzy 23:55 3 ago 2006 (CEST)

No hay concepto más polémico y polisémico que el de nación, y Zapatero se llevó una buena zurra por decirlo. De todas maneras, por lo que yo sé, hay algo claro. Nación es más que pueblo, e incluye tierra y cultura. Eso me parece suficiente.--Ángel Luis Alfaro 23:59 3 ago 2006 (CEST)

Eso es, una vez más, una opinión. Los pueblos -y te lo dice la Constitución en su preámbulo y en el artículo 46- también pueden ser entendidos como propietarios de una cultura. Dice, por poner otro ejemplo, la Ley de Política Lingüística de Cataluña que la lengua catalana singulariza a Cataluña como pueblo. Y la nación, de igual forma, puede ser entendida como dice la Real Academia Española en su primera acepción "conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno". Sin que haya connotación cultural o histórica alguna. En estas definiciones, creo, hay que andar con pies de plomo e intentar dar lo menos posible a confusión. Saludos. Flazzy 00:11 4 ago 2006 (CEST)

De acuerdo en mucho. Vamos por partes: los pueblos tienen cultura, sí pero no son más propietarios de ella que de la tierra que ocupan. He puesto en el artículo que Proteger su identidad territorial y cultural permitiendo su actualización y progreso, es derecho y obligación tanto de nacionalidades como de regiones. El artículo es muchísimo más nacionalista de lo que yo soy. De hecho mis opiniones personales serían mucho más jacobinas, pero me he moderado para dar un texto neutral. En cuanto a la confusión del DRAE, le pasa mucho, pero los conceptos no son sinónimos, puede no gustarnos, y de hecho yo, como la canción: Cuando la fiesta nacional yo me quedo en la cama igual, porque la música militar nunca me pudo levantar. En el mundo no no hay mayor pecado que el de no seguir al aban-de-ra-do. A la gente no le gusta que uno tenga su propia fe.

No sé qué te parece--Ángel Luis Alfaro 00:22 4 ago 2006 (CEST)

Es evidente que pueblo no puede ser sinónimo de la acepción de nación referente a un territorio. Pero no veo el por qué de que no pudiera ser sinónimo de la acepción de nación referente al «conjunto de habitantes» del que habla el DRAE, que es -y en esto cabe poca duda- el que utiliza el preámbulo de la Constitución de 1978. De hecho, y pese a esa asociación que se suele hacer de nación como unidad dotada de soberanía, cabe recordar que los titulares del derecho de autodeterminación son los pueblos y no las naciones. Tanto la nación como el pueblo -que yo creo que pueden ser equiparables-, por el mero hecho de serlos, ni son soberanos ni tienen derecho de autodeterminación. En cualquier caso, he añadido algunos cambios al artículo que -considero- lo hacen más amplio y neutral. Saludos. Flazzy 01:08 4 ago 2006 (CEST)

Genial, Flazzy. Me gustará más o menos, pero esto es wikipedia. Lo mismo te digo con lo de Pueblo español. Mejor no te des una vuelta por Constitución española de 1978 porque podrías meterle mano... Hazlo, con todo lo que sabes del diario de sesiones seguro que puedes mejorarlo.--Ángel Luis Alfaro 01:19 4 ago 2006 (CEST)

[editar] Referencias, por favor.

El artículo me parece bastante bueno, pero le veo un problema. Tiene demasiadas opiniones, demasiadas frases como no debería, pudiendose entender, no parece,.. y parece una fuente primaria. Saludos --Fergon discusión 18:01 5 ago 2006 (CEST)

Te quiero pedir perdón por si me he excedido en el último comentario en la edición. Pero creo que te has dedicado a poner ^{[cita requerida]} en algunos casos sin siquiera ver que está en el mismo texto explicitado -es el caso de uno de ellos en el último párrafo-, lo que lo ha devaluado bastante. Ahora no tengo tiempo de seguir añadiendo referencias, espero que los compañeros lo hagan. Saludos cordiales. Flazzy 18:03 5 ago 2006 (CEST)

Flazzy, gracias por las excusas. Las necesitaba. La verdad es que me duele que me llamen vándalo, aunque genéticamente quizas muchos lo seamos un poco. Al menos, pasaron por aquí, y alguna huella dejarían...

De todas formas hay párrafos que, personalmente, no me gustan. DiceLa organización política de la nación española es el estado mientras que lo que dice el artículo 2 no es eso. Ya sé que los conceptos son resbalosos, pero es España, y no la nación quien se organiza como Estado social y democrático de Derecho, pero su forma política es la Monarquia Parlamentaria.

Lo de concepto de difícil encaje yo lo quitaría, ya que llevamos no sé cuantos años de autonomías, y, salvo algunos casos puntuales, la cosa funciona.

Lo de no debería haber inconveniente constitucional, de momento, también, pues entiendo que está en debate en el TC.

Lo de Aparte de no interferir con la forma política del estado –y el término nación no lo hace interesa poner la referencia, pues es un tema en el que hay confusión, puede que debido a definiciones como esta [1] que yo calificaría como falso amigo entre catalán y castellano. Y lo de si debe lo cambiaría por si se desea.

En cuanto al último párrafo, estoy de acuerdo con lo que dice, por lo que me interesan las referencias.

Saludos --Fergon discusión 18:45 5 ago 2006 (CEST)

Concepto de difícil encaje, pues claro: los derechos colectivos:, para algunos lo son hasta los derechos sociales, como la huelga (que la jurisprudencia dice que son derechos individuales que se expresan colectivamente). Pongo un link a un artículo de Savater que creo que es interesante. El estado es la organización política, naturalemente, no es otra cosa. Es la nación la que puede tener algo más allá (sentimientos, lo que se quiera), no el estado. Intento sustituir las faltas de referencia que quedaban, y pido disculpas si no os parecen suficientes.--Ángel Luis Alfaro 20:34 5 ago 2006 (CEST)

Gracias Ángel. Pero tal como la leo, la cita de Savater se refiere a derechos humanos y no al derecho de formar una comunidad autónoma. Saludos --Fergon discusión 12:16 6 ago 2006 (CEST)

Si los derechos no son humanos, son de los grandes simios, y no me quiero burlar, no te lo vayas a tomar mal, lo digo en serio. El derecho a la autonomía es el único derecho colectivo que reconoce la Constitución. Los derechos sociales como la huelga o la negociación colectiva son derechos individuales ejercidos colectivamente. El derecho de autodeterminación de los pueblos, al que damos tantas vueltas, desde la doctrina Wilson a las declaraciones de la ONU y las votaciones en los parlamentos vasco y catalán, también sería un derecho colectivo, pero otra cosa es si cabe en la constitución.--Ángel Luis Alfaro 12:52 6 ago 2006 (CEST)

Me parece que me he expresado mal, lo cual es normal. Cuando hablo de derechos humanos, y pienso que Savater también, me refiero a declaración de Derechos humanos. Y realmente no veo que en ella se recoja nada parecido el derecho a la autrodeterminación del artículo 2 de la CE. De todas formas, la opinión de Savater es solo eso, una opinión, y él mismo reconoce que no todo el mundo la comparte. Pese a la cita, sigo pensando que lo del difícil encaje sobra, ya que es una opinión. Pero no quiero polemizar. Si os gusta así, así se queda. Vosotros os lo habeis currado. Y bien currado. Saludos --Fergon discusión 16:26 6 ago 2006 (CEST)

A tal señor, tal honor: lo cambio y espero que quede más neutral así, sólo faltaría.--Ángel Luis Alfaro 16:38 6 ago 2006 (CEST)

[editar] Cambio revertido

Un usuario sin registrar añadió algunas cosas, con las que discrepo, fundamentalmente en la manera de incluirlas en el artículo. He revertido a versión anterior (avisando en la reversión de que las traigo aquí para coordinar un consenso por si hubiera necesidad de tocar algo):

• 1- Hacía referencia a que España es una única nación según la constitución. Creo que en el artículo ya se toca este tema suficientemente, desde el principio (su aportación se hacía para expresar de un modo más adversativo la posibilidad de llamar nación a una comunidad autónoma).
• 2- Aporta una división en tres del concepto de nacionalidad: subdividiendo la que el artículo llama nacionalidad de pasaporte con otro que llama nacionalidad jurídica, y añadía:
  • 2-1- nacionalidad es el estado civil basado en el vínculo jurídico existente entre el individuo y la comunidad nacional a la que objetivamente pertenece, organizada en forma de Estado
  • 2-2 llamaba nacionalidad sociológica a lo que el artículo aparece como nacionalidad entendida como sentimiento.
• 3- En cuanto a los mitos de origen, cambiaba falsos por controvertidos. (Yo creo que ahí hace falta un artículo principal, pero está bien falsos: son construcciones míticas, ya se sabe: lo de la pureza racial, la elección divina, la libertad originaria, la pureza religiosa, el surgimiento de la tierra, milagros...).

--Ángel Luis Alfaro 09:48 14 ene 2007 (CET)