Usuario Discusión:Rupert de hentzau/Jesús de Nazaret: Archivo 1
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Acepto tu propuesta, aunque siempre supeditada a mi escaso tiempo. Por otro lado, me llevas ventaja en bibliografía consultada. Ahora estoy leyendo Guía para entender el NT de Antonio Piñero, que por lo que veo ya has usado en el artículo. Me está aportando respuestas a muchas de las cuestiones que me planteaba. Me está respaldando algunas de las teorías que yo defendía. Por eso lo considero un gran hallazgo. Sigo sin estar de acuerdo con algunas de las teorías que presenta. Para mí sigue siendo más probable la existencia de algunos relatos breves escritos en arameo que se tradujeron y ampliaron al pasar al griego. No solo Q sino también lo que dio lugar a la triple tradición sinóptica. Hay textos que interpreta como mitológicos cuando encajan mejor como alegóricos (caso de "la tempestad calmada", como lo explica Etienne Charpentier en Para leer el NT)
Iré leyendo el artículo en los pocos momentos libres que tengo y te iré comentando. Un saludo.
AFLastra 19:14 20 dic 2006 (CET)
[editar] Primer párrafo
No estoy seguro de que "la mayoría" de las religiones cristianas establezcan como dogma todo lo que se afirma en el párrafo. Quizás en su lugar debería referirse a los cristianismos mayoritarios. AFLastra 19:22 20 dic 2006 (CET)
Respecto al párrafo de la llamada [1], si quieres puedes añadir a Antonio Piñero, que en Guía para entender el NT dedica las páginas 151-154 a contestar afirmativamente a la pregunta "¿Existió Jesús realmente?" - AFLastra 19:30 20 dic 2006 (CET)
- Lo pensé, pero creo que sería extender demasiado la nota. También hay una argumentación parecida, más completa, en El Jesús histórico, de Theissen y Merz. Por ahora no me parece necesario. Creo que basta con fijar cuál es la posición mayoritaria y cuál la minoritaria. Hentzau (discusión
) 21:36 20 dic 2006 (CET)
[editar] Segundo párrafo
Deberían intercambiarse los números de las llamadas [2] y [1] para que aparezcan por orden - AFLastra 19:35 20 dic 2006 (CET)
- Es que la llamada [1] aparece en dos ocasiones, en primer y tercer lugar. Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)
[editar] Historicidad de Jesús
del segundo cuarto del siglo II
Tengo que hacer cálculos mientras lo leo para darme cuenta de que se habla del intervalo [125-150]. Abogo por poner "en torno al año 125". He leído que se basa en que el tipo de escritura que usa es el que aparecen en escritos entre la década del año 90 y todo el primer cuarto de siglo II (hasta 125). Ahora no podría dar la fuente, creo que lo leí en internet, en un sitio dedicado a papiros neotestamentarios, específicamente. Pero tengo delante la Guía para entender el NT de Piñero y en su pág. 68 dice "datado por los especialistas hacia 125/130". Lo que dice el artículo hace pensar en algo tan tardío como año 150 y no he leído en ningún lugar tal retraso. - AFLastra 19:46 20 dic 2006 (CET)
Además, encajaría más fácilmente la siguiente frase del párrafo. Pero añadiría entre paréntesis para la fecha probable de la muerte de Jesús (hacia el año 30). Se entiende mejor éste y el siguiente párrafo, donde se habla del lapso de tiempo hasta las cartas de Pablo. Ya se había escrito este dato en la introducción pero me parece que queda alejada visualmente, separada por el cuadro del índice. - AFLastra 19:52 20 dic 2006 (CET)
- Lo preciso también. En referencia a las cartas de Pablo me parece que sería ya demasiado redundante, Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)
En el último párrafo se conjugan las palabras "alterados" e "intereses" de un modo que a muchos nos puede parecer tendencioso (involuntariamente, por supuesto) :-)
Propongo:
- Su biografía y mensaje nos llegan condicionados por la intención catequética de los redactores de las fuentes, hasta el punto de ser muy dificil (/casi imposible) distinguir los hechos históricos de la elaboracíon teológica [o algo similar].
Respecto a la denominación de "estudiosos" para todo el que plantea teorías, defiendo desde el inicio de mis discusiones en este tema, llamar a todos "autores", sean de la tendencia que sean.
- La verdad, creo que la redacción actual es menos confusa. Si crees que las palabras "alterados" e "intereses" tienen connotaciones negativas, tal vez podríamos cambiarlas, pero no creo que todo se reduzca a "elaboración teológica" y a "intención catequética". Este cambio no lo veo claro, ya que creo que sí refleja el estado actual de la crítica.
- En cuanto al uso de "estudiosos" no pretende ser ni ponderativo ni peyorativo. Se debe solo a intentar utilizar sinónimos de vez en cuando. En todo caso, procuraré que no sean solo los autores de una tendencia los que sean calificados de "investigadores" o "estudiosos". Hentzau (discusión ) 21:36 20 dic 2006 (CET)
[editar] Fuentes
Solo las fuentes cristianas, obviamente parciales
Al margen de que "parcial" puede hacer referencia a aquello que no está completo, dando cierta sensación de ambigüedad, no estoy seguro de que refleje la realidad de lo que se quiere decir.
Propongo:
- Dado que las fuentes ajenas al cristianismo no aportan ningún dato biográfico de Jesús, salvo quizá que murió ajusticiado por Pilatos [Guía..., p.154; A.Piñero] (Tacito), sólo disponemos de los documentos cristianos para intentar reconstruir su biografía, teniendo en cuenta la dificultad de que son textos con una intensa elaboración teológica en la que se mezclan datos históricos con elememtos literarios míticos y relatos de tipo alegórico. [o algo similar]
A la lista de fuentes que nombras, A.Piñero (Guía... p.166) añade los papiros Egerton 2 y Oxirrinco 840. Los desconozco y es una de mis muchas asignaturas pendientes... No sé qué opinas al respecto. - AFLastra 20:29 20 dic 2006 (CET)
Quizás, el último párrafo con las fuentes no cristianas, lo incluiría al inicio, para dar pie al que propuse más arriba. Al hablar de las dudas de su autenticidad hablaría específicamente del testimonio flaviano. Al párrafo 20,20 de Antigüedades judías no se le da la misma calificación de falsificación. Por lo demás, me parece bien.
Respecto a los subapartados, comenzaría por las fuentes no cristianas, que son más breves, para dejar establecido lo poco que puedan aportar. Queda estéticamente mejor como una especie de encabezamiento que al final, como apostillando el tema.
- Sobre lo de parciales, no se me ocurre ahora cómo corregirlo, aunque admito que la redacción es inadecuada. Lo pensaré.
- Los apócrifos que indicas están citados más abajo. Del Evangelio Egerton escribí hace tiempo el artículo, traduciéndolo de la Wiki inglesa.
- Corrijo un poco la referencia a la sospecha de la falsificación, aunque también se ha puesto en duda el segundo pasaje de Josefo.
- Adopto la forma de citar de Theissen, que indica, respectivamente, 18, 63 (para el Testimonio Flaviano), y 20, 200, para la otra mención. Sí debe de haber formas diferentes de citar, pero no sé exactamente en qué se basan, seguramente en la numeración de los párrafos.
- Las fuentes no cristianas las he puesto al final porque son muy secundarias y no aportan información relevante. Hentzau (discusión ) 21:56 20 dic 2006 (CET)
[editar] Fuentes no cristianas
Fiándome de mi memoria, escribí antes, para Ant.Jud., 20,20. Veo que no coincido con el artículo. Busco donde lo leí ayer: A.Piñero (Guía..., p.152). Para el testimonio flaviano cita Ant. 18,63 mientras que para el relato de la muerte de Santiago Ant. 20,20. No sé si se sigue otro tipo de numeración o hay algún tipo de error. - AFLastra 20:48 20 dic 2006 (CET)
Respecto al párrafo de Mara Bar Serapion, el inicio me parece estilísticamente incorrecto, ya que no veo por qué deba ser calificado como dudoso el texto en sí. Las dudas deben referirse a su vinculación con Jesús. Propongo:
- Existe otro texto que, aunque dudosamente, podría hacer referencia a Jesús de Nazaret
- Corrijo la referencia con una redacción parecida
- Existe otro texto que, aunque es bastante dudoso, podría hacer referencia a Jesús de Nazaret Hentzau (discusión ) 21:04 20 dic 2006 (CET)
[editar] Fuentes sinópticas
datos históricos acerca del Jesús histórico
Eliminaría el primer "históricos"
[editar] Criterio de desemejanza o disimilitud
se corre el peligro
supongo que quedó el párrafo pendiente de ser completado
[editar] Marco histórico
Estos nuevos gobernantes correrían diversa suerte
Suele desaconsejarse el condicional si no hay condición. Mejor
- Estos nuevos gobernantes corrieron diversa suerte
[editar] El carácter particular de Galilea
Primer párrafo: En el siglo I, Galilea era una región de religión judía
Segundo párrafo: Aunque separada de Judea por la historia, Galilea era una región de religión judía
En el siguiente párrafo, se sitúa Cesarea Marítima al oeste de Galilea. Yo la imaginaba al oeste de Judea, pero quizás me confundo. Ahora no tengo delante un mapa político de la época. ¿Puedes confirmarlo?
- Bueno, está al SO de Galilea y al NO de Judea. Pongo un mapa para comprobarlo. Propiamente hablando, estaría al O de Samaría. Por cierto, ¿es más correcto Samaria o Samaría? En los libros sobre el tema lo encuentro frecuentemente con tilde.
- Por cierto, lo que estás leyendo ahora (y lo que viene después, en su mayoría) está todavía sin desarrollar. Cualquier sugerencia sobre cómo desarrollarlo será bienvenida. Hentzau (discusión ) 21:21 21 dic 2006 (CET)
[editar] El hombre
Aunque la segunda frase habla de opinión mayoritaria para lo que sigue, el resto del contenido son afirmaciones rotundas que en muchos casos son teorías, algunas conflictivas y muy contestadas por mucho que en un bando haya mayoría y en otro no. Me gusta el estilo simple, que evita el engorro de hablar constantemente en términos de probabilidad y de ésta y la otra teoría (alguna vez me lo había planteado), pero quizás el mensaje que se recibe no se acerca a la verdad sobre el estado de la cuestión. En concreto, debería acotarse la afirmación de que tenía hermanos. Yo creo que sí, pero el catolicismo oficial dice que no, y una tradición que arranca al menos del siglo II, también. No es seguro que la escisión de Jesús respecto al Bautista se diera tras la captura de éste.
- Ciertamente, había previsto la posibilidad de esa objeción. El estilo simple, como bien dices, pretendo utilizarlo para, al principio de la sección, dar un perfil sencillo del personaje histórico tal como lo revelan las fuentes tras someterlas a la criba señalada en el apartado Metodología. Honestamente, creo que desde el punto de vista estrictamente histórico no hay duda alguna de que Jesús tuvo hermanos, y por eso lo formulo de esta manera. Más adelante se amplía la cuestión, cuando se habla de sus orígenes familiares.
- La clave me parece que está en que la sección pertenece a un apartado titulado Historicidad, con lo que queda claro que se va a hablar del Jesús de la historia, no del Cristo de la fe. En este sentido, la doctrina oficial de las iglesias cristianas no es relevante para juzgar la cuestión: lo son solo las fuentes y las opiniones de los historiadores. El tema requeriría luego ser desarrollado al refererirse a Jesús en el cristianismo; de hecho, creo que es un tema bastante central.
- Por cierto: como bien sabrás, numerosos eruditos católicos y de otras denominaciones cristianas comparten en lo básico, si no en su totalidad, esta visión acerca del Jesús histórico. Generalmente deslindan lo relativo al Jesús de la historia de su propia fe, algo muy necesario para poder juzgar sin apriorismos. Hentzau (discusión ) 22:45 21 dic 2006 (CET)
- En lo referente a la secuencia de acontecimientos entre el prendimiento de Juan y la formación del grupo de Jesús, tienes toda la razón. Tendré que trabajar más este párrafo. Es provisional, de todas formas, la idea es que recoja el contenido fundamental de lo que más adelante se vaya desarrollando. Hentzau (discusión ) 22:56 21 dic 2006 (CET)
[editar] Su actividad
Indicas que recorrió en su actividad las regiones aledañas de Fenicia y la Decápolis. Esto no concordaría bien con la tradición que recibe Pablo y que refleja también Mateo, según la cual Jesús se centra en los judíos exclusivamente. En especial, el viaje a Decápolis aparece precedido por un relato (Mc 4,35ss) probablemente alegórico, simbolizando la tempestuosa travesía de la barca de la cristiandad desde el territorio judío al de los gentiles, cuya frontera está representada por el mar de Galilea. (Etienne Charpentier)
[editar] Relación con Juan el Bautista
En el último párrafo:
Josefo se refiera a él bastante por extenso), es bastante explicable que
Sustituiría el segundo "bastante" por es razonable pensar que
Es la primera vez que oigo o leo la expresión "bastante por extenso". Quizás mejor "con bastante extensión"
[editar] Predicación
En el último párrafo:
incluso los pecadores
Para algunos autores, este es un tema de capital importancia. No he venido a llamar a justos, sino a pecadores al arrepentimiento. (Lc 5,32; Mt 3,2). El reino no es para los "justos", que primero tienen que subir al escalafón de "pecadores", ya que sólo así podrán arrepentirse.
La expresión que propones en esta frase creo que se queda corta. Aunque todavía no me siento con conocimientos suficientes para desarrollarla. Por eso el artículo que escribí primero en wikipedia, hasta mayo de 2002 y después en la Enciclopedia Libre, lo dejé sin apenas tocar el tema de su mensaje.
AFLastra 15:57 22 dic 2006 (CET)
Decir que Sin embargo, eligió sólo a hombres para que se convirtieran en sus doce apóstoles, pide algún tipo de justificación o explicación: Dentro de la tradición judía, la predicación y la enseñanza de la ley se reservaba a los hombres. Eran doce personas nombradas al parecer para que se dirigieran (apóstol=enviado) a las doce tribus de Israel. O si se opta por la brevedad, simplemente: Eligió a doce hombres para que se convirtieran en sus apóstoles.
- Sí, de acuerdo en ambas precisiones. En la segunda, lo justo sería además detallar lo insólito en un predicador judío de contar con mujeres como discípulas. Un asunto muy interesante. En toda esta parte hay todavía mucho que desarrollar. Hentzau (discusión ) 18:00 22 dic 2006 (CET)
[editar] Nota 40
también en presente en dos de los tres
Errata: también está presente en dos de los tres
He intentado corregirlo pero no sé como se editan las notas.
[editar] Temas pendientes de desarrollar
Los temas que dejas pendientes de desarrollar, me parecen tan interesantes como complejos. No me veo con conocimientos en este momento.
Respecto a la Resurrección, me ha gustado el modo en que lo trata A.Piñero (Guía...). Desde mis limitados conocimientos me parece muy razonable.
En cuanto a las Cristologías, especialmente la de Pablo, así como la evolución del concepto desde profeta resucitado hasta Hijo de Dios de la misma naturaleza que el Padre, no coincido con Piñero. Entre otros detalles, la idea del "chivo expiatorio" ya era antigua en el judaísmo y no es necesario recurrir a una decisiva influencia helenística. Me sorprende que no mencione el targum de Génesis 22,10 (Etienne Charpentier. Para leer el Antiguo Testamento. 1981. Pág 48).
Mi hipótesis de trabajo se basa en que mientras no se demuestre lo contrario, todo lo que no sea compatible con el fariseísmo previo de Pablo, no pertenece al pensamiento de Pablo, salvo que esté sólidamente planteado, sin fisuras ni opciones alternativas. Por eso, tampoco estoy de acuerdo con Piñero y con muchos otros en aceptar que para Pablo, Jesús es Dios. Me parece imposible en alguien que defiende hasta su muerte su condición de judío. Un tema pendiente.
Me temo que mi aportación al artículo no va a poder ir más allá de lo recorrido hasta aquí. Progreso lentamente porque mi tiempo libre se lo lleva casi completamente mi hijo de 2 años. Espero en este mes acabar la Guía de Piñero. Después me esperan Dichos primitivos... de Guijarro, En busca de Pablo de Crossan, y la última edición (2006) de Para leer el NT de Charpentier. Esto, conjugado con mi familia y mi trabajo (debo leer algo de neurofisio de vez en cuando), me hace prever que acabaré con un poco más de conocimientos hacia el mes de marzo.
Saludos - AFLastra 23:13 22 dic 2006 (CET)
