Discusión:Valenciano

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[editar] Sobre "La falta de neutralidad"

Lo que pasa es que la Wikipedia no puede hacer lo que ninguna enciclopedia hace, es decir, dar pávulo a teorías sin ningún sustento normativo o académico serio.

La RACV no sirve como fuente de información, al no ser una entidad oficial, reconocida, o que tenga unos criterios libres de designación de académicos, ya que lo único que requiere para pasar a formar parte de ella es sustentar las tesis secesionistas.

Si algún día se genera en el seno de las instituciones serias, es decir, las universidades, un debate sobre el tema, la Wikipedia deberá hacerse eco de ello. Mientras el debate solo esté sustentado en las clases populares sin una formación específica, no debe tener más eco que el que se le da en este artículo.

Esto está lleno de iluminados. ¿De verdad no hay cosas más interesantes y urgentes a tratar en la sociedad valenciana que dar vueltas y más vueltas al tema de la llengua?. Seamos serios y subamos de nivel. Esta pantalla está ya muy jugada.

La Real Academia de Cultura Valenciana está formada por gente muy competente, con formación mostrada sobradamente, no tienes más que comprobarlo. Entérate antes de hablar.

La RACV tiene más de 90 años de antiguedad y desde el año 1986 está asociada al Instituto de España de Reales Academias reconocido por el ministerio. Compruébalo aquí: http://www.insde.es/

Por cierto, ni siquiera se comenta en el artículo que la RACV fue durante un curso lectivo la entidad normativa del valenciano, entre el 1982 y el 1983. Esto no queda muy neutral.

El hecho de que no haya debate en ciertas universidades ya dice mucho de lo poco serias que son. Y que tú digas que no son fuentes fiables de información las que no tienen una visión de tu agrado te deja muy mal en cuanto a objetividad.

--Berarma 19:55 14 dic 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo, la RACV es una entidad formada en su mayor parte por académicos sin experiencia, ni creación literaria de ningún tipo, además sus criterios de selección pasan, indefectiblemente, por oponerse a la unidad de la lengua. Esa no es una postura seria, ni científica.

No puedes pedir una supuesta objetividad a las universidades, y a la vez defender a una entidad infinitamente dogmática como es la RACV.

--Mikimoto 00:55 15 dic 2006 (CET)

Universidad objetiva no, plural sí, ¿entiendes lo que significa eso? Oponerse a lo que tú piensas no es serio ni cientifico, pero tu opinión no es dogmática. Claro.

La RACV no se opone a la unidad de la lengua valenciana. Se exige, como es lógico, que los académicos crean en la lengua valenciana y en la cultura valenciana, y es porque su objetivo es estudiarla. ¿O es que en el Instituto de Estudios Catalanes hay alguien que no crea en la existencia de la lengua catalana? ¿O alguien que crea que el catalán es un dialecto del Occitano? Ponme ejemplos, porque sino, el IEC es una entidad "infinitamente dogmática".

--Berarma 02:13 15 dic 2006 (CEST)

[editar] La falta de neutralidad

¿No es importante la neutralidad en la wikipedia? Aquí sólo se muestra una parte de la historia, la otra parte (la que aportaría un poco de neutralidad) se reduce a un par de comentarios tan poco afortunados como:

"Un sector de la sociedad valenciana considera, sin embargo, que el valenciano es una lengua distinta de la que se habla en el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón (cf. debate político infra). Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, a la cuestión de la identidad nacional de los valencianos."

"Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico."

Este "sector de la sociedad", que según ustedes está atrincherado cuál paramilicia en el area metropolitana de Valencia, tiene otra visión de la historia que se debería contar. Aunque no estén de acuerdo con el otro punto de vista. Háganlo por neutralidad, dedicándole un espacio digno, y respetuososamente. Además, ese sector que tratan como una minoría, no se demuestra en ningún momento que lo sea, aporten datos verificables en cifras, si eso es posible.

No he encontrado en el artículo nada que me haga refelexionar más allá de lo que se pretende dar por verdad. Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía. Lo que según el artículo es un puñado de insurgentes rebeldes, aquí puedo ver que existe otra visión de la historia que, por ser contraria a lo que proclama el artículo, se pretende acallar.

¿Es esto justo?

--Berarma 21:57 6 abr 2006 (CEST)

"Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía.". De acuerdo, entonces tendríamos que referirnos al IEC para la època anterior al AVL. ¿Te parece?. Claro, me recordarás la RACV, pero estamos entonces hablando de una institución privada, no de una institución pública que tenga reconocimiento oficial, y que ni siquiera goza tampoco del reconocimiento académico. Únicamente, si acaso, gozó de reconocimiento oficial por parte de la Diputación de Valencia antes de que el dictador Primo de Rivera prohibiese la cátedra de filología valenciana, en 1924. En aquella época, entonces, el Centre de Cultura Valenciana (que era así como se llamaba entonces hasta su espectacular metamorfosis blavera), así como su presidente, que creo que era Nicolau Primitiu, no estoy seguro... en aquella época suscribieron las Normas de Castellón, es decir, la unidad lingüística. La institución nunca se pronunció en contra de ello, ni siquiera con el brillante gramático Carles Salvador en su "Gramática valenciana" en 1951, su último decano antes de la metamorfosis blavera, hasta que empezaron a politizarla y manipularla los elementos posfranquistas de la UCD. Es una verdadera pena, porque el CCV y Lo Rat Penat eran auténticos símbolos valencianos, en el que cabía todo el mundo académico sin importar su ideología, desde Joan Fuster hasta Xavier Casp, pasando por Enric Valor, Salvador Estellés, Carles Salvador, Sanchis-Guarner , Miquel Adlert, Alfons Verdeguer, etc... Pero en fin, los tiempos cambian, y los símbolos también. --Joanot Martorell ✉ 15:52 7 abr 2006 (CEST)

Te equivocas, no me refería a ninguna institución. Si no vas a contestar a lo que pregunto te agradecería que creases un nuevo apartado donde ofrecernos tus lecciones de historia con tintes políticos.--Berarma 16:26 7 abr 2006 (CEST)

Cómo veo que mi pregunta se va a quedar sin respuesta, terminaré diciendo que lo que quería saber ya lo he encontrado en otros sitios más científicos que éste. Tal vez os deba dar las gracias a los catalanistas, vuestro empeño defendiendo mentiras me ha motivado a querer conocer mejor la verdad, y ahora soy lo que vosotros llamais un "blavero". Con mentiras no se va a ningún lado, al final siempre acabareis perdiendo.--Berarma 00:12 11 may 2006 (CEST)

[editar] Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer

El filólogo Fernando Lázaro Carreter, perteneciente a la Real Academia de la Lengua Española, nada sospechoso de catalanismo, sostiene que catalán y valenciano son la misma lengua. Es más, Fernando Lázaro Carreter afirma que el valenciano es una variedad dialectal del catalán, en la misma medida que el andaluz o el argentino lo son del castellano. Yo prefiero creer a los estudiosos del tema (y sobre todo a quienes saben hablar y escribir correctamente el catalán-valenciano), antes que a aquellos castellanoparlantes que muestran una especial manía o fobia contra aquellas lenguas peninsulares que no son las suyas, que ni las hablan ni las saben escribir y que encima se permiten pontificar en plan "experto" sobre algo que desconocen. Yo soy de Jumilla (Murcia), pero "he aprés a parlar i a escriure en aquesta llengüa veïna, i puc assegurar que el català i el valencià són la mateixa llengua", como también son una misma lengua el murciano, el argentino (que conserva la flexión verbal medieval "vos" y una ingente cantidad de modismos notablemente diferenciales respecto al castellano peninsular) y el castellano, aunque tengan giros diferentes.

Por cierto, ¿sabían que en el Siglo XIX hubo un movimiento de secesionismo lingüístico en Argentina que defendía que el argentino era un idioma diferente del castellano?. Tenían los mismos motivos para defender semejante tesis que los que emplean ahora los "blaveros" en Valencia y en Madrid. Afortunadamente, en Argentina se impuso el sentido común y no prosperó. Esperemos que en Valencia también acabe imponiendose el sentido común y no el suicidio cultural.

Ejemplos:

Castellano: "Chaval ¿podrías aparcar el coche a dos manzanas de aquí?"

Argentino: "Pibe ¿podrias vos aparcar el carro a dos cuadras de acá?"

Castellano: "¡Pero mira que eres gilipollas!"

Argentino: "¡Pero mirá que sós un boludo!"

Obsérvese cómo, en el caso del argentino, no sólo cambian los sustantivos, sino que los cambios son tan profundos que afectan incluso al pronombre y a la flexión verbal. Siguiendo la lógica "blavera", evidentemente llegaremos a la conclusión de que el idioma argentino es distinto del castellano, ya que los argentinos dicen "vos sós" y los españoles "tú eres" (jo parlo, jo parle), los argentinos dicen "pibe" y los españoles "chaval" (Noi, xiquet)

¡¡¡ Viva el idioma argentino independiente !!! ¡Antes indios que españoles! (¿Les recuerda a algo este último eslógan?)

Con el catalán y el valenciano pasa algo muy similar. Solo se dejan engañar quienes desean ser engañados.

Aunque el mensaje anterior no deja de ser un off-topic, el paralelismo que se traza entre los casos argentino y valenciano resulta bastante acertado (aunque en Argentina la polémica ha amainado desde los años cuarenta del siglo pasado). Un interesante artículo al respecto en el-castellano.org: http://www.elcastellano.org/lodares3.html

Con todo, el caso más grave fue el de Chile, en el que el secesionismo ortográfico duró 83 años, de 1844 a 1927: http://www.elcastellano.org/lodares4.html

Aparcar el carro? Eso lo diría un argentino que se quiera hacer el centroamericano. Cambialo por estacionar el auto... User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 20:46 10 ene 2007 (CET)

es cierto, yo soy Argentino y diría "Pibe, podrías (vos) estacionar el auto a dos cuadras de acá"

de todos modos cuadra no significa exactamente manzana aunque por ahí va la cosa. Por lo general la distribución urbana suele darse en cuadrados perfectos de 100 x 100 metros, y a eso le llamamos manzana creo que en eso coincidimos todos. Le llamamos cuadra a lo que va de esquina a esquina (aproximadamente 100 metros) de modo que cuadra ya casi se usa como unidad de medidade longitud

pueden verlo en la definición 8 y 10 de "cuadra" del RAE.

si visitan mi país y alguien les indica que un determinado lugar está a 8 cuadras es casi seguro que está a 800 metros

yo por ejemplo digo: Le dí la vuelta (de la) manzana al perro y nunca diría le di la vuelta (de la) cuadra al perro, creo que suena ridículo.

En cuanto al sujeto (vos) de la frase, se omite, tal y como se haría con el tratamiento de "tú" me percaté que la misma frase al escribirla en español estandar sí lo omites, lo mismo ocurre si se trata del voseo.

Creo que me fuí un poco por las ramas, pero en lo demás te doy la razón. Admito que no sabía nada sobre el movimiento de secesionismo lingüístico pero me lo creo, pero si te puedo decir que en general estamos muy orgullosos del idioma en su forma estandar y de nuestra variante en concreto, no queremos para nada aislarnos de la unidad lingüistica.

Es cierto que tenemos muchísimo vocabulario local, pronunciación ligeramente distinta y el uso de la gramática puede diferir un poco, ejemplos:

Cogeré ¹² el autobús ³ de las 6

¹ Coger es otra cosa en Argentina, significa tener relaciones sexuales, mas vale usar sinónimos como "tomar" "agarrar" "recoger" "alzar" ..... ² Por otra parte es bastante raro usar futuro simple se suele utilizar una perífrasis verbal: ir + a + infinitivo

³ en vez de autobús decimos "colectivo" "micro" "ómnibus"

por lo tanto decimos:

voy a tomar el colectivo de las 6

cantaré => voy a cantar

iré => voy a ir

dejaré de fumar => voy a dejar de fumar

tenemos tendencia a usar tiempos simples y no compuestos:

me levanté⁴ a las 8, desayuné a las 8:10 y salí de mi casa a las 8:25, pero el micro no pasó y por eso llegué tarde

⁴ aunque no sean mas que las 9

si queremos dejar claro que algo es muy reciente usamos la prerífrasis siguiente:

acabar + de + infinitivo o terminar + de + infinitivo

o con el apoyo de adverbios "recién(temente)" "ahora"

y puedo contar millones de peculiaridades mas pero temo aburrir, un abrazo Rogelio

 ¡ANTES ANALFABETOS QUE CATALANES!¡VIVA VALENCIA Y VIVA ESPAÑA!

[editar] Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer algo más que una opinión y un eslogan

Todo el mundo es secesionista, el castellano fue secesionista con el latín, y nadie lo ha denunciado todavía, y creo que a más lenguas les pasa lo mismo. Creo que en el s. XIX el catalán no era más que un dialecto del occitano, pero para que recordar...

En un Congreso de Lenguas Románicas celebrado el año 1980 en Mallorca, al que asistieron 723 filólogos de todo el mundo, la gran mayoría de presentes opinó justamente al contrario que tú.

Eran 723 firmantes de los cuales TAN SOLO 36 convergían en la unidad lingüística catalana. "Curiosamente" esos 36 eran o catalanes o afines a las tesis catalanistas...qué curioso, no? Los proclives a las tesis catalanistas, afirman que la población valenciana fue ARRASADA por los aragoneses y catalanes.¿Perdón? puedes matar a 2500 personas en un ataque, pero 600.000 habitantes ARRASADOS??? y más con los medios de entonces...en fin. En el HIPOTÉTICO caso de que la población valenciana fuera diezmada por las huestes catalanas...recordemos que en esos años hubo una epidemia de peste negra en Catalu...perdón, condados catalanes(porque Catalunya no habia nacido aún, ni siquiera el Rosellón era catalán!). En caso de una repoblación de tierras valencianas por catalanes...¿a Catalunya quién la repobló? Me puede la intriga

En cuanto al caballero de Murcia, 'chacho' si te subes un poco, verás que el aquest que tú emplea no lo utiliza NADIE(tan solo los convergentes a la unidad), te podría decir una vastísima lista de palabras, giros, expresiones y demás que en catalán no existe. Pugués parlar-hi en català, emperò m'estimo més el valencià, la meva llengua materna. Te lo paso a Valenciano: Podria parlar en valenciá, mes me vullc mes el valenciá, ma llengua mare. 'Una cosa es conocer el camino y otra es caminar el camino'. He vivido dos años en Catalunya y cuando hablaba en vaelcniano la gente no me entendía. Claro que si ponemos a una persona de Castellón(que habla una lengua de 'interfase'), ahi los catalanes SI entienden todo. O poner series de Canal 9 que hablan como en Lleida, pero sin acento ninguno. ahí un catalán te entiende el 'valenciano'. Por cierto, la primera de la sociolingüística es que la lengua la hace el pueblo y no las academias. Pues en ese caso la AVL SOBRA. No solo se pasa por el forro del...diccionario lo que el pueblo hable, sino que además, sus miembros son abiertamente proclives a las tesis catalanistas. Si hablan alemán, son alemanes. Dijo Hitler refiriéndose a Austria. No al FASCISMO lingüístico impulsdao desde Catalunya(sus dirigentes, no el noble pueblo catalán)

Hasta las narices de los "freak" estos del blaverismo. En el discursito anterior hay 40.000 barbaridades en las que meterse, pero lo mejor de todo, las frases supuestamente "en catalán" y "en valenciano", llenas de errores gramaticales y ortográficos, tanto en una "versión" como en la otra, y utilizando formas verbales diferentes para los dos supuestos "idiomas". Por ejemplo, "pugués", 1ª persona del pretérito imperfecto de subjuntivo, y que en valenciano es igual, alternada aproximadamente al 50% con la forma equivalente "puguera", según él en valenciano habría de ser... ¡"podria"! Es decir, ¡primera persona del CONDICIONAL de indicativo! Forma verbal esta que, para más "inri", es idéntica en TODAS las modalidades del catalán. Vamos, que un catalán también diría "podria"... En cuanto al "hi", queda patente que este personaje desconoce el significado de este pronombre, que indica LUGAR, que no tiene sentido en la posición y en la frase en que él lo ha utilizado (y que, por supuesto, ningún catalán utilizaría en esa frase), y que, por supuesto, TAMBIÉN SE DICE EN VALENCIA: "No n'HI ha", "no m'HI veig"... Pone el "me" en forma plena, pero desconoce (o quiere ignorar) que en la zona en la que más se utiliza el valenciano (Safor, Marina Alta...) se utiliza la forma reforzada ("em") y, de nuevo, pone un sinónimo de "estimo" (que también se dice en valenciano, aunque acabado en "e") como es "vull", para indicar una supuesta diferencia, cuando en catalán también se usa habitualmente y en valenciano también se usa "estime"... Vamos, que me corrija un catalán, pero yo creo que la frase "en catalán", tal como la ha puesto, no tiene sentido. Sería una cosa como "Podria parlar en català, però m'estimo més el valencià, la meva llengua materna", que, en mi valenciano de La Safor, quedaría "Podria parlar en català, però m'estime més el valencià, la meua llengua materna". Una diferencia que se reduce a 2 letras, y eso buscando dos dialectos de los más diferenciados...

En una palabra: lamentable.

MAS LAMENTABLE ES que no tengas ni idea que el valenciano ha tenido sus propios diccionarios muxo antes que se inventara el llamado Catalán, y el catalán como lo conoces tu, o se te habrá dicho, es sin lugar a dudas es el hablado en barcelona, que fue y aun es rechazado por otras comarcas de la misma Cataluña. Es una invención como tantas, como que Jaume I era rey de cataluña, o catalán, si era tan catalán porqué no lo utilizaba?, además, xq en el Furs de Valencia dice que los escribe en el habla de sus habitantes? Infórmate mejor, y hablamos. Ah, que yo sepa, en la época de Cristobal Colón y sobre todo después, si que hubo un exterminio de los autóctonos suplantandolos por castellanos, y si no fíjate en toda la poblacion de las Castillas que salió para Argentina o para otros lugares de America Latina, sin mencionar claro está que está bien escrito cómo se imponía la lengua, cosa que no pasó ni en Mallorca ni en Valencia con Jaume I, que no podía repoblar Valencia con catalanes porque antes de conquitar Mallorca, lo que es hoy Cataluña aún tenia que ser más poblada porque no habia la suficiente gente, asi que sus guerreros eran principalmente de Aragon y de zonas de francia como el rossello (que en esa epoca no se consideraba catalana, no como dicen ahora), y si no busca la demografia del condado de barcelona, y veras como en comparacion con los aragoneses, los del condado se quedaron en su casa (ah, podriamos decir que el condado incluso era parte de Aragon, jeje, que cosas no?). Jaume I,rei de la Corona d'Arago, formada por el reino de Aragón, el reino de Valencia, el reino de Mallorca y el Condado de Barcelona y otros zonas no era catalán por mucho que su abuelo tuviera un padre que era conde de Barcelona (eso seria como si se casara el principe Felipe con una condesa extranjera, no se convertiría el condado en reino). También mencionarte que hay un representante del idioma valenciano y otro del idioma balear en la real academia de la lengua española.

Por cierto, soy de la marina alta, y nadie dice "estime". TU SI ERES LAMENTABLE y LAMENTABLE ES TU ASIMILACIÓN DE OTRA LENGUA, empieza a buscar cómo se habla el valenciano y cómo se escribe y dejate de esa supuesta y mentira que llaman "normalización linguística".

No sé!!!, yo pienso que antes de que el Valenciano tenga derecho a ser Lengua, algunos dialectos tendrían muchos mas derechos a ser lengua: el quebequense, el brasileiro o el inglés de EEUU, por citar algunos, o el andaluz, el argentino o el mexicano a ser dialectos ROGELIO

No he podido evitar leer eso del diccionario. Dices nosequé de que la lengua catalana es nueva, o al menos su actual denominación. Vale, te suena pues , como definía Ramon Muntaner, su lengua? "Lo bell catalanesc del món..." vaya vaya, ese es un buen ejemplo, si tenemos en cuenta su datación. O es que ni tan solo sabes quien es Muntaner (Cosa que no me extrañaria...)

[editar] PSEUDO-REVIRTIENDO

Como he visto que alguien ha editado las primeras líneas del artículo, y como no soy bibliotecario para poderlo dejar como estaba, edito dejándolo "de memoria" como estaba hace un día o dos: es decir, el valenciano es la denominacíon histórica, estatutaria, etc., que recibe el catalán en Valencia.

Simplemente quiero decir a los que creen que valenciano es una lengua diferente del catalán dos cosas. La primera es por qué no tienen una wikipedia en valenciano y la segunda es por qué razón cuando leo artículos en la wikipedia en catalán, se puede fácilmente observar en muchos artículos quién lo ha escrito es un valenciano porque usa construcciones propias de su variedad y se entiende tan bién. Por ejemplo, un valenciano pone para referirse a "aquí" pondria "ací" i un barcelonés "aquí". o para referirse a esta dicen "eixa" i un barcelonés "aquesta". Aunque el debate se puede extender mucho, creo que la definición inicial es demasiado prudente que llega a ser imprecisa cuando llega a "y que presenta una clara cercanía lingüistica con el catalán. Es verdad, nadie dirá que no, pero el gallego y el castellano también se parecen mucho porque tienen una cercacnía lingüística notable y nadie va a decir que són lo mismo. Yo creo que lo de la denominación histórica, tradicional y estatutaria está correcto, pero luego añadir algo como lo que se ha escrito en la definición de balear sobre la relación con el catalán, más precisa a mi modo de entender. Aunque eso ya es aceptar algo que muchos rechazan y volvemos al círculo vicioso de siempre.

--Quothalas 20:49 20 oct 2006 (CEST) Es cierto que la definición es en exceso prudente, pero dado que por lo visto la mayor confrontación consiste justamente en si son o no el mismo idioma (de hecho, viendo las ediciones anteriores, casi todas se refieren unicamente a este punto), pues creo que es parte importante de la definición marcar justamente esta dualidad de opinión. Optar por una de las dos opciones (que es un idioma distinto o que es el mismo) sólo lleva justamente a ese círculo vicioso y de esa forma no se avanza mucho en la redacción del artículo. Y a eso apuntaba mi edición, que no alcancé a explicar en el minuto que la hice, mil disculpas.

Sobre si el concepto de "cercanía lingüistica" es óptimo, simplemente es lo mejor que se me ocurrió para que no pareciera que ninguno de las dos vertientes (valencianistas o catalanistas) fuera superior a la otra. De esta forma se obvia el dificultoso trámite de definir si fueron catalanes o valencianos quienes "inventaron" la/s lengua/s o no, pues como se ve en la discusión histórica un poco más arriba, hay argumentos para ambos bandos. Con "cercanía lingüistica" simplemente se les pone de igual e igual. En todo caso, puede existir un término más preciso, pero por lo menos a mi no se me termina de ocurrir.

Finalmente creo que se entiende que "cercanía lingüistica" implica eso, una cercanía cercana (es que no sé decirlo mejor ;) ). A fin de cuentas, el catalán y/o valenciano también está muy relacionado al castellano y al gallego, pero se entiende que en un orden de magnitud distinto. A lo mejor se podría mejorar con una expresión como "pertenecientes a una misma subrama lingüistica", pero creo que el término utilizado no es tan equívoco.

Me sorprende porque leo wikipedias en otros idiomas (catalán, inglés y francés)y todas dicen exactamente lo mismo respecto a la relación valenciano-catalán acostándose más a la versión catalanista. A pesar de ello me convence lo que dices, mejor dejarlo así porque sinó esto no se acaba nunca y al fin y al cabo ésto está pensado para difundir el conocimiento, aunque esto de aquí pueda quizá desprestigiar un poco éste artículo de la wikipedia en castellano.

Se me ha olvidado que también puedes añadir, siguiendo des de la prudente línea que has seguido para la relación valenciano catalán y que también has puesto balear, añadir que también se relaciona con las otras zonas donde se habla alguna variedad del catalan (la zona francesa del Rosellón o Cataluña norte, la zona fronteriza o de poniente de Aragón y en la ciudad de la isla de Cerdeña Alguero). Nada más.

De tan prudente, queda antiacadémico, i eso en la wikipedia no se debería aceptar (la wikipedia no es fuente primaria). La comunidad científica dice una cosa. I la wikipedia pasa de puntillas. Si sirve para que los no-académicos se tranquilizen y paren la guerra de ediciones, válgase ese desprestigio a la enciclopedia... pero mucho me temo que con eso no se saciarán...

Bajo criterios filológicos, hay poco que discutir sobre el tema. Agradezco muchísimo un poco de criterio científico filológico en esta discusión. Más allá de debates políticos, lo que está claro es que es la misma lengua. ¿O es que alguien que hable la versión dialectal de Alacant no entiende a alguien que hable la versión dialectal de Girona? La diferencia dialectal entre el sur de Tarragona y el norte de Castellón es nula. Y, fonéticamente se parecen más entre sí las versiones de Lleida y Andorra con todo el País Valencià que con las de Barcelona, Girona o Baleares. El valenciano pertenece a la rama dialectal occidental del catalán. Al final el problema es el nombre y viene dado por politiqueos. Recuerdo una filológa natural de Valencia (de filología catalana, que incluye los dialectos que se hablan en Castellón, Valencia y Alicante) y profesora en la Universidad Autónoma de Barcelona que proclamaba que su lengua materna era el catalán y que ella era catalana de Valencia. El problema, según ella es que a los nacidos en Cataluña y a la lengua de ésta los llamen catalanes y catalán, respectivamente, y no "cataluñeses". ¿Sería ésta una solución? Por otro lado, en cuanto a llamarle catalán a todo lo que se habla desde el Rosselló (Francia) hasta Murcia y desde la Franja de Ponent (Aragón) hasta l'Alguer (Cerdeña, Italia) creo que tiene una lógica. Llamamos castellano a la lengua que nació en el antiguo reino de Castilla y que se ha extendido a otras zonas del mundo. Así, no tiene sentido lo que propone uno de los que han participado en esta discusión, que a partir de ahora en Cataluña le pongamos de nombre oficial a este idioma "Valenciano". Bajo la misma lógica, ¿por qué en Madrid o Valladolid no pasan a llamarle ceutí, andaluz o salvadoreño a lo que hasta ahora llamábamos castellano? Bajo mi punto de vista, y aquí sé que entro más a opinar, el punto de vista de decir que el valenciano es otra lengua busca la secesión del idioma, y así hacerlo pequeño, provinciano, "de pueblo", desprestigiarlo y conseguir que se pierda, todavía más, y sobretodo en el País Valencià, que ya es donde más ha retrocedido. Por último, me gustaría destacar que ni en el Rosselló (Francia), ni en Andorra (¡QUE ES LA ÚNICA ZONA DE LOS TERRITORIOS DONDE SE HABLA UNA LENGUA QUE TIENE ESTDO PROPIO!), ni en las Islas Baleares existe tal movimiento secesionista de la lengua propia de sus gentes, ni tampoco en negar que esa lengua se llame catalán. ¿Por qué? Porque es donde nació y porque esos territorios, como el País Valencià, tienen esa lengua como propia porque fueron repoblados por gentes naturales de lo que hoy es oficialmente Cataluña. P.D.: Me hubiera gustado más escribirlo en catalán, pero en castellano me entiende más gente, sobre todo me interesa que participen filológos tan bien documentados como el amigo de Santiago.

[editar] Traducción de citas

He detectado que en el tema hay varias citas en valenciano que no son traducidas al castellano. Por ejemplo, en los apartados de denominación histórica o de debate político. Si bien las oraciones se entienden en castellano, a veces se pierde el matiz en algunas palabras, por lo que creo, siendo esta el apartado castellano de la enciclopedia, que debería presentarse una versión traducida de las citas junto a ellas. A ver si alguien que sepa bien la lengua nos ayuda. Saludos. --Quothalas 05:11 7 nov 2006 (CET)

Bueno, 12 días después pido de nuevo lo mismo. Creo que citar fuentes y no traducirlas al castellano (que es la lengua de esta sección de wikipedia) es francamente ridículo. Nuevamente, pido a alguien que utilice el valenciano que traduzca las citas, por favor. Si no, voy a tener que traducirlas yo, que no sé hablar el idioma, con los lógicos errores que eso produciría. Saludos. --Quothalas 05:59 19 nov 2006 (CET)

Fa molt de temps que no he entrat en esta discusió, no perque no tinga res que dir (com a opinió personal) al respècte, sino perque lo únic que se fa es repetir, una y atra vòlta, les mateixes expresións y frases fetes per les dos parts en conflicte.

Temps arrere vaig fer unes preguntes: ¿Quant un dialecte deixa de ser.ho per a pasar a tindre entitat com a llengua? ¿Quant el Español, o el Francés, o el Portugués, o el Catalá, deixaren de ser Llatí, per a tindre la consideració de idioma diferent i diferenciat?, ¿Per qué se va a produir eixa escisió, perque els parlants de eixes llengues ho decidiren o perque ho va a decidir algún estament superior (organisme filologic) que va donar el seu permís en aquells temps?.

Encara estic esperant la resposta dels filolecs y demés sabuts ad eixes preguntes, que yo sapia no m'han contestat ni de una forma convincent ni de cap atra forma (el fet es que no m´han contestat).

Una còsa més vullc dir, es molt collonut que en un artícul en el que s'expresen opinións sobre la llengua o la cultura d'un pòble, cap dels que expresen la seua ho escriga en la llengua del pòble sobre el qual se parla. Au, bonicos y boniques, que vaja tot be.

TRADUCCIÓN SIMULTÁNEA

Hace mucho tiempo que no he entrado en esta discusión, no porque no tenga nada que decir (como opinión personal) al respecto, sino porque lo único que se hace es repetir una y otra vez, las mismas expresiones y frases hechas por las dos partes en conflicto.

Tiempo atrás, hice unas preguntas: ¿Cuándo un dialecto deja de serlo para pasar a tener entidad como lengua?. ¿cuándo el Español, o el Francés, o el Portugués, o el Catalán, dejaron de ser Latín, para tener la consideración de idioma diferente y diferenciado?, ¿por qué se produjo esa escisión, porque los hablantes de esas lenguas lo decidieron o porque lo decidió algún estamento superior (organismo filológico) que dio su permiso en aquellos tiempos?.

Todavía estoy esperando la respuesta de los filólogos y demás sabios a esas preguntas, que yo sepa no me han respondido ni de una forma convincente ni de ninguna otra forma (el hecho es que no me han respondido).

Una cosa más quiero decir, es cojonudo que en un artículo en el que se expresan opiniones sobre la lengua o la cultura de un pueblo, ninguno de los que expresen la suya, la escriba en la lengua del pueblo sobre el cual se habla.

Hale, bonicos y bonicas, que vaya todo bien --Palleter 13:15 19 nov 2006 (CET)

Quothalas, no sé quien eres, pero como no seas un catalanista no vas a poder modificar sustancialmente este artículo. Los que pueden están trabajando en la wikipedia en catalán e iran traduciendo de allí a aquí lo que hagan, ignorando por completo esta página de discusión. Es triste, pero así es. --Berarma 20:09 14 dic 2006 (CET)

Cierto, triste es. En fin, trataré de traducirlas yo, ya que nadie más se animó. Espero que no quede terriblemente mal...y si queda mal, pues a ver si entonces alguien sí se anima. --Quothalas 03:43 22 dic 2006 (CET)

[editar] la verdadera clave de la cuestión

La clave del tema no es discutir que si valenciano y catalán son la misma lengua. Yo creo que lo son, PERO: ¿están dispuestos los catalanes a aceptar esto que sigue?:

-que en todas las enciclopedias aparezca que en Catalunya se habla valenciano. -que en los libros de texto catalanes se aprenda que el catalán es valenciano hablado en Catalunya. -que se diga en todas las enciclopedias y libros de texto que el catalán es un dialecto del valenciano. -que en las exposiciones internacionales sobre turismo de Catalunya se informe de que pertenece a la cultura valenciana. -que diversos personajes históricos catalanes aparezcan como valencianos en las enciclopedias. -que la RAE admita que el catalán es la forma de llamar el valenciano en Catalunya. -que se modifiquen gran cantidad de formas gramaticales y gran cantidad de léxico del catalán para aproximarlo al valenciano. -que se adopten, siempre que existan dos formas de decir las cosas en catalán, la que se parezca más al valenciano. -que se tache de fascista, paleto o tendencioso a todo aquel que no acepte que el catalán es sólo un dialecto del valenciano. -etc etc etc etc etc...

Creo que hay pocos catalanes dispuestos a aceptar esta forma de ver el asunto.

Repito que me parece la misma lengua, podriamos decir que son hermanas gemelas, no hija una de la otra. Si tanto dices que "es lo mismo", ¿por qué no damos la vuelta a la tortilla? ¿por qué tiene que estar de tu lado? Si dices que es la misma lengua, llamémosla Valenciano, que es la que ha tenido un Siglo de Oro literario. Para los que insistan en decir que aquí (Valencia) no se hablaba valenciano hasta que llegó la reconquista, que sepan que existen varios libros de poesía valenciana (escrita en valenciano), de autores anteriores a la reconquista, anteriores a 1200.

Perdona, podrias indicarme cuales son esos libros, no he oido hablar de ellos en mi vida, te los has encontrado tu en algunas ruinas por ahi? El valenciano se establecio en la CV tras la repoblacion de esta por catalanes a ver de donde vienen sino todos los apellidos catalanes que existen en la CV. Yo soy contrario a decir que catalan = valenciano. Valenciano hace referencia a la variante dialectal del catalan hablado en la CV. De acuerdo con el DRAE un dialecto es un "Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica y que no alcanza la categoria de lengua"[1] Vamos, que le va como anillo al dedo la definicion de dialecto al "valenciano". Por lo tanto decir que el valenciano es el mismo idioma/lengua que el catalan o que el catalan es el mismo idioma/lengua que el valenciano es correcto.

No es correcto en cambio decir que el valenciano y el catalan son lo mismo (sin apostillar que estamos hablando en terminos de idiomas/lenguas) puesto que uno hace referencia a un dialecto particular y podria dar lugar a malentendidos. Seria como decir que mamifero y ballena son lo mismo, no, mamifero es un conjunto mucho mayor que la ballena y uno puede decir que la ballena es un mamifero pero no que el mamifero es una ballena. Se podria decir que un ejemplo de mamifero es la ballena; como se puede decir que un ejemplo de variante dialectal del catalan es el valenciano, etc.

Por otro lado, no entiendo ese sentimiento valenciano de sentirse inferior por el hecho de hablar aqui un dialecto particular. Vivo en Belgica y en el norte se habla flamenco, que es la variante dialectal del neerlandes aqui y la gente lo llama tanto flamenco como neerlandes y nadie se siente menospreciado por ello.

La razon de que no se llame valenciano al catalan hablado en catalunya me parece obvia por lo expuesto hasta aqui. Imaginate que ahora a los mexicanos les diera por llamar mexicano al castellano hablado alli. Entonces que, tenemos nosotros que llamar al castellano mexicano o argentino? Que estupidez.--Jorditxei 18:11 10 ene 2007 (CET)

  La verdadera clave de la cuestión es que los nacionalistas catalanes usáis el argumento de la lengua para liarnos a todos. Lo que hay detrás de esas discusiones "científicas" (que yo sepa las cuestiones médicas, químicas o jurídicas no es tema de discusión popular, sino de especialistas, así que no sé por qué todo el mundo cree poder opinar sobre cuestiones científicas lingüísticas) es el intento de apoderarse de la cultura valenciana, de difundir por el mundo que Joanot Martorell o Ausias March eran "catalanes", cuando eso, incluso los catalanes decentes, saben perfectamente que es FALSO.

[editar] en valencià

es cert, Palleter, no ho he escrit en valencià, he llegit la discussió en castellà i m'he dixat portar... Perdó.

[editar] ciencia, por favor

Se ha movido "idioma valenciano" a "dialecto valenciano" por ser la anterior denominación acientífica e impropia de una enciclopedia.El comentario anterior es obra de Daniol (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 00:52 14 ene 2007 (CET)

No estoy, en absoluto, de acuerdo con el nuevo título de artículo al que se ha movido. Estaba bien como estaba, como "Idioma valenciano", ya que es uno de las dos denominaciones generales de la lengua, además de catalán. Que los filólogos (que no científicos, la filología no es una ciencia pura) acostumbre a llamar a uno de los principales dialectos como "valenciano", no es razón de suficiente peso como para obviar que los valencianoparlantes, en general, lo llaman valenciano. No conozco más casos, nadie llama a su idioma leridano, ni barcelonino, ni castellonenco. A lo sumo, mallorquín, pero es muy minoritario. Otra alternativa podría ser titularlo simplemente como "valenciano" o como "lengua valenciana", denominaciones, ambas, con larga base histórica. Pero vamos, como estaba antes, en mi opinión, estaba bien, un idioma puede ser una lengua, un dialecto, un pidgin, "lo que sea". Ejemplo: la Constitución de Austria es oficial el "idioma austríaco". ¿Qué hablan los austríacos?.

Jeje como nadie lo comprueba aqui se puede decir de todo... la constitución austríaca (Bundes-Verfassungsgesetz) reza en su artículo 8: Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik. que en buen romance significa: el idioma alemán es, sin perjuicio de los derechos de las minorías lingüísticas contempladas constitucionalmente, el idioma oficial de la república. Un poco más de investigación y menos demagogia, si us plau. --Lloveras 19:44 5 feb 2007 (CET)

Por otra parte, el traslado se ha hecho a lo "bestia", copiando y pegando el contenido, en vez de usar el enlace de traslado, con lo que se pierde el historial del artículo. Pido a un administrador que, si nos hace el favor, arregle el entuerto y, si es posible, que lo vuelva a trasladar al título anterior. --Joanot Martorell ✉ 09:49 9 ene 2007 (CET)

[editar] ciencia, por favor 2

Repito, repito y repito. Usted creo que es un mero burócrata wikipédico en vez de velar por la exactitud de conocimientos expuestos en la wikipedia. IDIOMA VALENCIANO y LENGUA VALENCIANA (cosa que usted justifica con cosas que se ha sacado de la chistera como "con larga base histórica") ES UNA DENOMINACIÓN ACIENTÍFICA E IMPROPIA DE UNA ENCICLOPEDIA.

Si el traslado se ha hecho así es porque no es posible trasladarlo de otra manera ya que existía el artículo "dialecto valenciano".El comentario anterior es obra de Daniol (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 00:52 14 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo contigo. Si visitas el DRAE en esta pagina [2] y buscas dialecto veras que se dice "Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica y que no alcanza la categoria de lengua". Así pues, el valenciano si es un dialecto NO PUEDE SER una lengua o idioma. Por lo tanto, que el articulo diga Constituye, por otra parte, una entidad lingüística propia que resulta ser una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras. Asimismo, el valenciano es la lengua propia de la Comunidad Valenciana, es una contradicción, si es dialecto no puede ser lengua y si es lengua no puede ser dialecto. A ver si nos enteramos ya que los valencianos hablamos catalán y si queremos entrar mas detalles, pues en concreta la variante dialectal "valenciano", como en las Baleares se habla el Balear. En fin, la misma discusión de siempre pero que no debiera figurar en una enciclopedia creo yo.--Jorditxei 11:06 11 ene 2007 (CET)

A ver... Que existan "denominaciones científicas" no significa que existan denominaciones "acientíficas", que eso suena a "denominaciones por coj...". "Denominaciones científicas" se refiere a la costumbre de los científicos, cosa que, además, los filólogos no lo son. Son académicos, eso sí, académicos lingüistas, más bien, pero no científicos.

Por tanto, estaríamos hablando de una "denominación académica". Aún así, sigue siendo lo mismo, "denominación académica" se refiere a la nomenclatura utilizada por los académicos, en este caso, lingüistas, que puede ser tan arbitraria como la nomenclatura empleada por juristas. Un claro ejemplo: algunos académicos españoles suelen llamar "español" a lo que los juristas (y la sociedad en general) suelen llamar "castellano".

Traslademos este ejemplo al caso valenciano: algunos académicos valencianos suelen llamar "catalán" a lo que los juristas (y la sociedad en general) suelen llamar "valenciano". Es así de sencillo. Cuanto a que "lengua valenciana" sea incorrecta, es fácil encontrar innumerables referencias que prueban que tiene la misma, repito, la misma base de nomenclatura histórica que "lengua catalana", precisamente por parte de los grandes clásicos valencianos de la literatura catalana (J. Martorell, A. March, R. de Corella, etc.). Todo eso, además, sin entrar en consideraciones de la unidad lingüística catalana (o valenciana), cosa que yo no pongo en duda para nada.

Así, por tanto, en el artículo se está refiriendo claramente al "valenciano" tanto como uno de los nombres de la lengua en conjunto, además de "catalán", porque así lo utilizan los valencianos catalanoparlantes, como a la variante dialectal territorializada en el País Valenciano y parte de Cataluña, porque así lo consideran los académicos lingüistas. --Joanot Martorell ✉ 11:51 11 ene 2007 (CET)

: Ok, me parece un poco rizar el rizo pero si lo he entendido, valenciano es a la vez el dialecto del catalán que se habla en el PV como la palabra con la que los habitantes del PV llaman al catalan. Que mania la nuestra collons! Ya nos paso con la bandera del PV que era para Valencia y al final resulto ser para todo el PV; luego con el nombre de Pais Valenciano o Comunidad Valenciana que alude a la ciudad de Valencia y ahora con valenciano que alude al valenciano como dialecto y al conjunto del catalan.. Bromas aparte, entiendo tu punto y lo comparto.ciao--Jorditxei 19:01 11 ene 2007 (CET)

[editar] De nuevo

He protegido hasta que el usuario Daniol se avenga a razones y deje de intervenir a sus anchas sin haber participado en una muy larga discusión de meses. Lourdes, mensajes aquí 23:29 13 ene 2007 (CET)

[editar] algunas imprecisiones

he advertido algunos errores en la parte dedicada a la literatura medieval. No es Don Quijote quien quema sus libros, sino el ama y la sobrina, para eliminar la causa de la locura de su señor y tío respectivamente. Además, no es el Tirant el único libro que salvan. No recuerdo ahora cuáles más (tendría que consultarlo) pero por intercesión del párroco se salvan varios libros. Lo que sí dice Cervantes por boca del párroco es que el Tirant es el mejor libro que se ha escrito. Por otro lado, no sé hasta qué punto puede decirse que San Vicente Ferrer fue un escritor. Él lo que hacía era pronunciar sermones (su famoso milagro de que hablando en valenciano, catalán o como queráis, le entendían en todas partes; evidentemente se debía a la mayor similitud que entonces aún existía entre las lenguas romances y a lo exagerado de su gesticulación), que otra gente recogió por escrito. Como el artículo está protegido, espero que quien pueda hacerlo solvente estas incorrecciones.--Cipión 10:53 14 ene 2007 (CET)

[editar] mea culpa

Estas imprecisiones son certeras, entendí mal la información a la hora de escribirla en la página. Pido a un bibliotecario o quien tenga potestad para hacerlo que las modifique, en lo que respecta a la mención del Quijote. Por cierto, creo que ya se hablo y hubo consenso en denominarlo "idioma valenciano", ¿dónde está el problema ahora?--Gaizkaph 12:25 14 ene 2007 (CET)

[editar] Adan y eva eran....

El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel).

Este texto carece de toda veracidad, así como atenta al uso lógico del sentido común:

El valenciano fue implantado.

Según fuentes históricas, en Valencia tras la conquista de Jaime I, no se implantó nada, sino más bien se conservarán usos y costumbres.
La conquista no fué totalmente de imposición, sino más bien de tratados y acuerdos.
El nivel en cuanto a cultura si no era superior en Valencia era igual que sus vecinos, en Valencia existía muchos adelantos, y en lo que se refiere a la cultura era cuna. En Valencia en la época Taifa existía una escuela de traductores y copistas similar a la conocida en Toledo. Se usaba el papel, introducido por los árabes. Y se había creado obras de ingienería... que han llegado hasta nuestros días.

Corán escrito con Caligrafía árabe, no obstante es particular de Valencia.
Tribunal de las Aguas de Valencia

Repobladores catalanes.

Siendo estos una minoría del contigente, es de dudosa veracidad que estos repoblarán. Si además tenemos en cuenta que parte del contigente de procedencia catalana eran nobles, con intenciones de obtener tierras en vez de familias burguesas o campesinos. 1._Origen de los contingentes...

La Conquista de Valencia por el rey Jaime I a diferencia de la de Mallorca fue hecha con un importante contigente de aragoneses... — Conquista_de_Valencia

2._Aprueba los fueros para conservar la población autóctona...

Jaime I, viendo que era difícil repoblar tanto territorio conquistado, intenta conservar algunos privilegios de la población nativa así como respetar sus religiones y constumbres, proclamando Los Furs. — Reino de Valencia

3._Anterior a la re-conquísta, muchos Valencianos tuvierón que refugiars en las villas vecinas, tras la re-conquista volvieron a sus hogares.

En el año 1101, en el que el rey Alfonso VI de Castilla ordenó la evacuación de la ciudad y Valencia cayó en poder de los almorávides. — Historia_de_la_ciudad_de_Valencia

Sobre idioma.

La gran mayoría de los toponimos de la Lista de municipios de la Comunidad Valenciana, tienen su raíz árabe, fácilmente reconocibles por cualquier persona. Como Al_ Alf_ Ben_.

Me gustaría quién subio este párrafo en que fuentes verificables obtuvo esa información. ya que esto demustra la poca fiabilidad del artículo sobre el idioma. Siendo producto algunos textos de la parcialidad de algún usuario.

--Silvestre 16:10 1 feb 2007 (CET)

[editar] AQUI TENEIS RESUMIDA ESTA HISTORIA

La personalidad lingüística de la lengua valenciana ha sido y es objeto de numerosos debates. Para unos no hay tal lengua sino que simplemente se trataría de un dialecto del catalán, tal como lo es el leridano o el rosellonés; para otros se trata de una lengua hermanada con el catalán pero con sus propias características históricas y gramaticales que la distinguen. Lo que lingüísticamente importa es que ambas, catalán y valenciano, no son sino dos caras de una misma moneda, de manera que podríamos hablar de una lengua catalana-valenciana. Los valencianos generalmente rehúsan llamar a su lengua catalán aunque los baleáricos no. Los catalanes y los baleáricos rechazan, a su vez, denominar a su lengua valenciano. No obstante todos ellos reconocen la unidad de la lengua, si bien disienten en la denominación para nombrarla y, lo que es más importante, en el desarrollo histórico que las diversas modalidades de la lengua ha tenido. Las cuestiones nacionalistas y políticas no son ajenas a este debate.

Para explicar las relaciones entre ambas se han expuesto dos teorías, aunque recientemente se ha sumado una tercera al debate.

La teoría catalanista. Que tiene como ámbito de proyección geográfica a Valencia y Cataluña teniendo un solo objeto lingüístico común para toda la región: el catalán. Esta postura en lo que respecta a la continuidad del valenciano es rupturista, en el sentido de considerar al valenciano como el resultado de la irrupción del catalán en tierras valencianas como consecuencia de la conquista del reino de Valencia por Jaime I en 1238. Según esta idea la invasión islámica del siglo VII en la Península Ibérica produjo un corte político y cultural de tal envergadura que la población valenciana, entre otras, fue totalmente asimilada, perdiendo sus raíces y su lengua. Posteriormente, con la conquista de Valencia por Jaime I se habría producido una especie de vacío que fue llenado con la llegada de pobladores de origen aragonés, catalán y castellano, habiendo por tanto un antes y un después, sin solución de continuidad, a la Conquista. Por lo tanto, el valenciano no sería más que el habla catalana traída por los recién llegados con ingredientes aragoneses y castellanos. La teoría catalanista es la más extendida tanto en el campo lingüístico como en el social y el político.

La teoría valencianista. Que explica la existencia del valenciano a través de la continuidad poblacional y lingüística en Valencia durante el dominio musulmán, de ahí que se le conozca como teoría continuista. Según los defensores de esta postura hay evidencias que hacen pensar que durante la dominación musulmana el romance hablado en Valencia no se pierde sino que pervive y evoluciona en la parla romanç que se desarrollará en el romanç valencià. Por ejemplo, el testimonio de la toponimia testifica que en el momento en el que Jaime I conquista Valencia el habla romance autóctona tenía vitalidad; igualmente es unánime el veredicto de arabistas cuando hablan de la diglosia (árabe y romance) y hasta triglosia (árabe clásico, árabe dialectal y romance) practicada en la España musulmana. Los responsables de mantener la lengua durante la dominación musulmana en Valencia no fueron otros que los mozárabes allí residentes así como los muladíes, convertidos al Islam pero que practicaron un bilingüismo diglósico: árabe para la administración y la cultura y romanç valencià en sus hogares. La debilidad de esta suposición es la falta de testimonios escritos de esa época que la confirmen. Una de las evidencias que presentan los defensores de la antigüedad del valenciano es la proximidad de las raíces de sus palabras al latín, de donde se deduciría que la lengua valenciana se deriva del latín hablado en la Península Ibérica hasta la invasión musulmana (siglo VIII), la cual aporta arabismos hasta la fecha de la Conquista (siglo XIII) y a partir de ese momento recibe préstamos del catalán, provenzal, aragonés y castellano.

La teoría occitanista. Según la cual el catalán, el valenciano y el occitano formarían un grupo de lenguas íntimamente ligadas entre sí y entre las cuales hay un grado de inteligibilidad que permite clasificarlas bajo la categoría de occitano-románicas. En este grupo cabrían el gascón, el provenzal, el valenciano, el catalán, el mallorquín, el lemosín y el languedociano. Esta teoría es rupturista, en el sentido de que la lengua que se va a imponer en Valencia no es la de los pobladores sino la de la Corte de Jaime I, la cual hablaba la lengua provenzal lemosina. Por lo tanto, de acuerdo a esta postura no son los mozárabes ni los catalanes ni los judíos ni los aragoneses quienes imponen su cultura sino la que imperaba en ese tiempo, esto es, la de los trovadores de la Corte del Rey Jaime I.

Un texto en valenciano procedente del libro 'Regiment de la Cosa Pública' de Francesc Eiximenis, nacido en Gerona en 1327 pero emigrado a Valencia desde joven, dice lo siguiente:

"La trenta e dues es que aquesta terra ha lenguatge compost de diverses lengues que li son entor, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables dels altres, he ha presos los millors. E no res menys trobarets dins aquesta beneyta ciutat qui us pot ensenyar les principals lengues del mon. Axi com son lati, ebraych e morisch."

Joanot Martorell (muerto en 1498) fue autor de la celebrada novela Tirant lo Blanch, alabada en el Quijote y salvada de la famosa quema de libros realizada por el cura y el barbero. Debajo tenemos un párrafo (del capítulo 39) del Tirant:

'Com Tirant se partí de I'ermità, content de les bones doctrines que li havia dades. ... E prec-vos que us n'aporteu aquest llibre e el mostreu a monsenyor lo rei e a tots los bons cavallers, per ço que sàpien quina cosa és l'Orde de Cavalleria. E al tornar que fareu vos prec, mon fill, que torneu per ací e que em sapiau dir qui són estats fets novells cavallers, e totes les festes i gales que s'hi faran que jo les puga saber, que us ho tindré a gran servei. E donà-li lo llibre ab lo comiat ensems. Tirant pres lo llibre ab inestimable alegria, faent-li'n ínfinides gràcies, e promèes-li de tornar per ell. Tirant li féu gran reverència, pujà a cavall e tingué son camí.'

El proceso de desarrollo de la lengua tras la Conquista se podría resumir de acuerdo a la siguiente clasificación:

Etapa de transición (1238-1395). En la que hay testimonios literarios en la lengua valenciana aunque sin aparecer todavía el gentilicio 'valenciano'. En este periodo se hace referencia a la lengua como romanç, romantio, nostre llatí, romanç pla, lengua vulgar, lengua materna, etc. Ejemplos de ello serían 'Els Fur', 'Chronica de Jaume I', 'Llibre del Consolat de Mar' y textos de Arnau de Vilanova, Pedro Pascual y Francesc Eiximenis.

Etapa de implantación (1395-1474). En la que se extiende la denominación lengua valenciana y su uso se hace patente en la administración y en la literatura. Antoni Canals, Bonifaci Ferrer, Vicent Ferrer, Jaume Roig y Joanot Martorell (autor de Tirant lo Blanch) serían algunos de los nombres que usan el valenciano en sus trabajos literarios. Igualmente Ausiàs March (1397-1459), el más grande poeta en la Europa de su tiempo quien compuso Cants d'amor, Cants de mort, Cants morals y Cant espiritual.

Etapa de consolidación (1474-1523). En la que resalta la abundancia de material y la conciencia de los escritores de escribir en una lengua diferenciada, como Roiç de Corella, Bernat Fenollar, Miquel Pérez, Joan Esteve, Fra Tomás de Vesach, Luis de Fenollet o Joan Moreno.

Etapa de declive (1523-XVII). Castellanización. En la que hay un considerable retroceso al que la Contarreforma no es ajena, tal y como se puede apreciar en el caso de Jeroni Conques.

Resurgimiento (1982 en adelante). Cuando oficialmente se reconoce como lengua oficial, junto con el castellano, al valenciano en el articulo 7º del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.

Se pueden notar tres variantes en la lengua todas ellas inteligibles entre sí y que a grandes rasgos corresponden a las provincias de la Comunidad Valenciana: la meridional, correspondiente al territorio de la provincia de Alicante, la central a la de Valencia y la septentrional a la de Castellón.

En Realidad el valenciano aunque con diferencias padece los mismos problemas que el léridano el centralismo barcelonés hace que éste parezca condenado a diluirse en este nuevo batua que es el catalán(muy bien difendido-COMO DEBE SER-)BARCELONÉS PERO QUE hace peligrar muchos aspectos de la cultura lingüística como son ciertos rasgos payeses y de riqueza idiomática en lo dialectal,etc.

[editar] absurdo

La teoría continuista no tiene ni pies ni cabeza:

¿Por qué se mantuvo esa supuesta lengua romance mozárabe en las comarcas costeras y no en el interior, donde se habla el castellano traído por los aragoneses?
¿Por qué se habría dado ese caso en Valencia y no en el resto de la península? ¿No había mozárabes en el resto de España? ¿Por qué no pasó lo mismo en Castilla-La Nueva si sí que los había y muchos (véanse las jarchas)?
¿Los escritores medievales valencianos hablaban esa lengua supuesta que de haber existido sería de las clases populares, y habían abandonado el catalán de sus padres y abuelos (véase el caso de Ausiàs March, cuyo padre Pere March había nacido en Cataluña)?¿Queréis hacernos creer que un escritor como Eiximenis, nacido en Lérida y que vivió gran parte de su vida en Valencia, hablaba dos lenguas distintas en estos dos sitios?
¿Es usual que los conquistadores abandonen su lengua por la de los conquistados? ¿El Llibre del Furs estaba en esa lengua supuesta autóctona valenciana? ¿El conquistador legisla en la lengua del conquistado?
¿Habéis reparado en que esos textos medievales que aducís en los que se habla de lengua valenciana están llenos de palabras que vosotros consideráis catalanas (valgan servei, altres, aquesta, us y ensems como ejemplos)El comentario anterior es obra de Cipión (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cipión 10:49 24 mar 2007 (CET)

[editar] No!! al absurdo

Si estas referencias es alo que yo he expuesto con anterioridad, creo que mal interpretas. Ni digo que los conquistados o los conquistadores, fueron a academias a aprender una u otra lengua. Simplemente expongo razonamientos que nos llevan a admitir lo absurdo del texto que se incluye al inico de mi entrada (Adan y Eva ...). Si bien hay que comprender que en aquella época las influencias fueron varias y de diversos lugares.

Lo que si cabe destacar que a diferencia de otros lugares, en Valencia durante bastante más tiempo convivieron diversas culturas, lenguas y religiones. A diferencia de otros lugares y poblaciones. También cabe destacar que Valencia al disponer de esta interculturalidad era muy rica y desarrollada en conocimientos técnicos, arquitectónicos, científicos, industriales, etc... (canales de riego;cel papel, confección de seda, etc).

No olvidemos que la entonces cataluña era un sistema fuertemente feudal y principalmente belicísta. Por contra en Valencia el sistema feudal no era un claro ejemplo de sociedad, y por contra era una sociedad mas dedicada al comercio y la cultura, este hecho es demostrable cuando continuamente llegaban a acuerdos con los reinos limítrofes para verse garantizada su defensa, estos pactos fueron muchos y muy diversos tanto con castellanos como con aragoneses.

Es normal que las personas de cultura, filósofos, fiísicos.. etc buscaran en valencia como centro de sabiduría. Valencia al igual que Toledo fue un centro cultural.

Un hecho importante es que pueblos actualmente que están integrados en la comunidad Valenciana no tubieron esta misma convivencia ya que por entonces no conformaban el reino o taifa.

Tan absurdo es decir que los catalanes empezaron a hablar valenciano, como decir que los valenciano aprendieron el catalán.

--Silvestre 13:44 5 feb 2007 (CET)

[editar] ...pero no convenceréis

Echo en falta argumentos lingüísticos entre tanto dato sobre agricultura, ciencia, religión, etc. Por otro lado, no respondes a ninguna de mis preguntas. Decir que Cataluña era una sociedad fuertemente feudal supone desconocer toda la bibliografía al respecto. Tu problema viene de suponer unos "valencianos" que deberían haber aprendido catalán. La población cristiana del Reino de Valencia era descendiente de los catalanes y aragoneses repobladores. No se trata de que los valencianos aprendan catalán (Opening todavía no funcionaba en la época) sino de que esos valencianos eran de origen catalán (y aragonés). Los andaluces no aprendieron castellano: son descendientes de los castellanos que conquistaros esas tierras. Los estadounidenses no aprendieron inglés: descienden de los ingleses que llegaron a Norteamérica. Por supuesto, nadie cuestiona que en Andalucía se habla castellano. ¿Por qué? Porque el castellano es una lengua normalizada, y no se ve sujeta a los absurdos ataques que padece el catalán. Divide ut imperas. La Valencia medieval era una sociedad con una población mayoritariamente morisca que vivía sometida a los conquistadores cristianos, de origen catalán y aragonés. Nadie niega la importancia del elemento morisco. Citas el caso de Toledo. ¿Se habla castellano allí, o una lengua independiente? La lingüística es una cosa muy seria, con métodos rigurosos. Si queréis demostrar la independencia genética del valenciano deberíais hacer un estudio en el que sobre un corpus de textos de la época demostraseis las supuestas divergencias fonéticas, fonológicas, morfológicas, sintácticas y semánticas de ese supuesto valenciano independiente. Cualquiera que lea textos como el de Martorell no puede dudar sobre la lengua en que está escrito. Te lo dice un valenciano.--Cipión 15:32 5 feb 2007 (CET)

Por cierto, en la bibliografía del artículo aparece el libro Els valencians i la llengua autòctona durant els segles XVI, XVII i XVIII como obra de Carles Salvador, pero es de Manuel Sanchis Guarner, como puede verse aquí. Quien pueda cambiarlo, debería hacerlo. Gracias.--Cipión 18:22 5 feb 2007 (CET)

No trato de convecer, ni de deducidar si el valenciano es o no es , si el catalán es o no es... es simplemente la corrección del párrafo en cuestión que remarco en la anterior sección. Ya que combate toda lógica.--Silvestre 11:33 6 feb 2007 (CET)

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Hay un error,los dialectos principales son mas bien el catalan central,el balear,el valenciano y...el cattalan nord-occidental el cual se habla en la catalunya del oeste

[editar] No desvirtuemos la historia

No se puede negar que la mayoría repobladora de Valencia, tras su conquista en 1238, fue de pobladores catalanes. En la Costum de Valencia, que data del mismo año, y que tiene como figura destacada a Vidal de Cañeyas, se recogen costumbres catalanes + nuevas estructuras, fuertemente romanizadas.
En 1261 es cuando se aprueban los Furs, basados fundamentalmente en la Costum y en textos catalanes, como las Costums de Lleida.
El hecho de que los mozárabes estuvieran presentes en el reino de Valencia, no tiene gran relevancia, ya que estaban por toda la península, al igual que los judíos. En el Fuero de Cuenca (tras su conquista en 1177), de Sepúlveda, etc (el mismo cuerpo legal aplicado de forma localista) reconocía y otorgaba protección a judíos y mozárabes. Su presencia también es firme en el Fuero Juzgo (tras la conquista de Toledo de 1085).

Por favor, pido que no se deforme la historia y que se conozca verdaderamente antes de opinar. --Valjuan 15:43 14 feb 2007 (CET)

Como dice Silvestre, el párrafo qe él ha indicado (el valenciano fue implantado) quizá no sea la fórmula correcta. Quizá sería mejor decir que los repobladores, en su mayoría de origen catalán, trajeron la lengua, sobretodo en la zona norte y de la costa, lo que se refleja en los diferentes territorios valencianoparlantes. Del mismo modo, los aragoneses se asentaron fundamentalmente en el Sur y zonas del interior (extremadura de Murcia formada a partir de la Marca Hispana)

Habría que pensar en aclararlo, a ver si se desbloquea el artículo...

--Valjuan 15:57 14 feb 2007 (CET)

[editar] GALLEGO-CASTELLANO

Me gustaría que alguien expusiese cómo es qué las diferencias entre la lengua castellana y la lengua gallega, aún siendo mucho menores que las que podemos encontrar entre el catalan y el valenciano, son suficientes para considerarlas lenguas diferentes.

¿Pero qué estás comparando? ¿Por qué no ITALIANO-CASTELLANO?

Creo que esto no tiene mucho sentido. Igual estás haciendo referencia a "las diferencias entre la lengua portuguesa y la lengua gallega", diferencias similares al problema planteado entre el Catalán y el Valenciano para mucha gente, teniendo en cuenta que surgen de la misma rama "Galego-Portugués". Una de las normativas existentes en galego actualmente, la "Reintegracionista", que no es la oficial y actualmente en vigor, defiende precisamente la inmersión dentro de la lengua portuguesa del idioma galego, dónde el Galego formaría parte de una variante dialectal del Portugués, similar por ejemplo al Brasileiro.

Si realmente haces referencia a que el Castellano es un dialecto del Galego o que el Galego es un dialecto del Castellano, tienes que alimentar dicho argumento con más ideas, abriendo una nueva línea de investigación dentro de la filología europea, porque con respecto a todo lo que se conoce hasta ahora, esta comparaciónx no tiene ningún sentido. Es como si comparas el Portugúes-Castellano o el Italiano-Castellano. Busca un poco de bibliografía al respecto.

[editar] Valenciano, dialecto del catalán

El Tribunal Supremo ha reconocido la unidad lingüística de catalán, valenciano y mallorquín, siendo éstos últimos dialectos de la primera [3]. De hecho, la Acadèmia Valenciana de la Llengua también estableció que el valenciano es dialecto del catalán[4]. Por tanto, en el artículo no debe indicarse que el valenciano sea una lengua como tal, sino un dialecto o variante del catalán. El título del artículo, de hecho, es incorrecto. Se denomina valenciano, y no podemos negar esta denominación en absoluto, pero nos guste o no, desde el punto de vista lingüístico es innegable que no es una lengua como tal. --Valjuan 12:37 14 feb 2007 (CET)

[editar] NADIE???????

Nadie puede aclararme porque siendo las diferencias fonéticas y morfosintácticas entre gallego y castellano menores que las que podemos ver entre el valenciano y el catalan, estas si se consideran lenguas diferentes? ¿alguien? ¿no?

Antes de dar alguna respuesta, sería interesante indicar de dónde se basa para decir esto. Cualquiera puede decir lo que se le ocurra, por eso es adecuado que se indiquen fuentes de consulta y se hable con fundamento. --Valjuan 14:33 14 feb 2007 (CET)

De todas formas, en el artículo Idioma gallego, aprecen unas cuantas diferencias... "Las consonantes existentes en el gallego son: b, c, d, f, g, h, l, m, n, ñ, p, q, r, s, t, v, x, z...Existen además estos dígrafos: rr, ch, ll, nh; con sonidos diferentes a cada una de las letras por separado" "...El gallego admite 16 diptongos o combinaciones de dos vocales en una misma sílaba. Dichos diptongos son decrecientes cuando la primera vocal tiene un mayor grado de abertura que la segunda, y crecientes, cuando ocurre al revés..." "...La lengua gallega dispone de siete vocales en posición tónica (a diferencia del portugués, cuyo sistema vocálico incluye doce fonemas). Las vocales son /i/, /e/, /ɛ/, /a/, /ɔ/, /o/, /u/. La diferencia entre /e/ y /ɛ/, y entre /ɔ/ y /o/ reside en el grado de abertura: /ɛ/ y /ɔ/ son más abiertas que /e/ y /o/. Este sistema vocálico es el mismo del latín vulgar..."

Sólo con estos extratos se constatan las diferencias entre el Idioma gallego y el Idioma castellano. Pero las diferencias entre el Dialecto valenciano y el Idioma catalán no son en absoluto comparables a éstas. Si no, puede consultarlas en el apartado Variedades dialectales del artículo Catalán.

--Valjuan 14:40 14 feb 2007 (CET)

[editar] Muy Interesante

Sin duda, una gran enciclopedia, veo como esta totalmente prohibido poner " Generalitat De catalunya" o " Xunta de galicie" pero si poner lengua valenciana o catalana según la gente lo quiera ver. No lo duda una de las mejores enciclopedias, pero ya lo dijo mi presidente en su época, sois vengativos y el odio os envenena. Saludos desde la Wiquipedia Inglesa. PD: Enorabuena a los administradores, lo teneis muy currado

[editar] Discrepo valjuan

Si bien no me meto en temas ligüisticos.. los cuales estan siendo muchas veces por temas políticos.

Pero discrepo y con datos sobre el tema de la introducción por parte de los catalanes(repobladores). Si bien tal vez exista un libro de costumbres catalán anterior o no? tampoco lo discuto, pero el hecho de establecer un régimen especial en Valencia por parte de Jaume I, así como respetar las instituciones anteriores fue debido por dos aspectos fundamentales, el primero la imposibilidad de re-poblar todo el territorio con cristianos venidos desde aragón y cataluña, y la segunda es que , en sus filas también habían muchos valenciano, que habían sido expulsados de Valencia, entre los que se encontraban nobles correspondientes a la familia del cid.....

Valencia, tenía contactos y cultura similar a las regiones colindantes, y no debemos olvidar que también durante breves periodos parte de su territorio perteneció a Castilla y a Aragón. Por tanto los habitantes de entonces sabían hablar y escribir... y no aprendierón de los catalanes su lengua "esclusiva?", ya que debemos seguir recordando que Jaime I era rey de Aragón. En aquel entonces y usando la lógica debemos ver que la existencia de una mezcla de lenguas y culturas generaba una legua bastante variopinta. Que nadie puede atribuirse su origen a unos u a otros... eso creo que es más problema de la época actual.

Un saludo --Silvestre 17:22 19 feb 2007 (CET)

[editar] Respuesta

He encontrado algunos fallos en tu argumentación, así que antes de nada comentaré muy brevemente algunos puntos.

Durante el proceso de la Reconquista del territorio valenciano, que estaba formado por las Taifas de Valencia y de Denia, En Jaume I ya había redactado la Costum, que se basaba principalmente en Derecho Romano, puesto que su uso estaba en expansión en la época (1238). Los Furs se basan principalemnete en las Costums catalanas, ya que lo que se intentaba evitar a toda costa eran los textos aragoneses, puesto que éstos utilizaban Códigos de frontera que aumentaban las prerrogativas de los nobles. El rey lo que pretendía, y lo que hizo, fue crear un ordenamiento nuevo, para un nuevo reino, y de carácter fuertemente catalán.

La población valenciana a la que tú aludes era árabe, y más tarde también morisca, y se regían por sus propias costumbres (como el régimen del Cadí). Sin embargo, ante el temor de una revelión (como de hecho sucedió en la Sublevación de 1248 por parte de Al-Azraq) siempre se aisló y se repelió a los moriscos y árabes, que huyeron hacia el Sur (reino árabe de Granada)consiguiendo tiempo más tarde su total expulsión.

No existe fundamentación para establecer el origen del valenciano a raíz de la población morisca en esta época. Como he dichj, se evitó a toda costa que los aragoneses poblasen el territorio, y donde lo consiguieron es donde de hecho se habla castellano en la Comunitat. Véanse sino los intentos de Pere III en contra de esta nobleza.

Sí admitiéramos el origen del valenciano aquí, entonces también podríamos pensar que el andaluz es una lengua diefernte, porque allí los moriscos estuvieron establecidos durante muchísimos siglos como reino, hasta 1492. Y todavía habría que esperar hasta su expulsión, ya que este año fue simplemente la conquista del reino...

Saludos--Valjuan 14:49 21 feb 2007 (CET)

el problema es a veces que se confunden, los árabes que indicas que se retiraron y algunas reveliones no son todos uno, de hecho Valencia (taifa) así como otras taifa de Alpuente o la de Denia. No sólo la componían habitantes de religión musulmana, tambien existían muchos ebreos, judíos y cristianos (de antes de la ocupación arabe). De caracter catalán no son los topónimos de la mayoría de localidades, tampoco se constituyó tribunales como el Tribunal de la aguas, y se respetó las instituciones, ¿?, las cuales sólo dependian directamente del rey de la corona de Aragón. Peor en realidad el tema no es que Jaime I, creó la luz en esta tierra, ni tampoco la repobló con catalanes. De hecho irrefutable las posteriores expulsiones de judíos y moriscos hudieron la región en un profundo caos. Pero la cuestión es ver esto desde el punto filológico.. y creo que antes de la llegada de los catalanes en valencia no solo sabían hablar y escribir, sino que además ya se escribía sobre papel. Si bien hay que reconocer que gracias a la existencia de varias culturas y religiones se generó una lengua/idioma/dialecto característicos.

Según mi opinión (nada científica), en aquella época quizas se hablaría una lengua similar en las distintas regiones colindantes, cataluña, Aragón y Valencia, que posteriormente y debidas a diferentes influencias fueron adaptándose.

Aragón==> se unió con castilla
Cataluña ==> recibió fuerte influencia francesa al apoyar a esta nación en diferentes disputas.
Valencia ==> conservó su carácter occidental y humanísta durante el renacimiento.

Si bien las zonas castellanoparlantes, abría que ver la mayoría corresponden a terrenos que pertenecieron a castilla, incluso hasta el siglo XVIII.

un saludo--Silvestre 20:19 27 feb 2007 (CET)

Todo esto que indicas son suposiciones y especulaciones, lo cierto es que no existe ningún tipo de documento que lo pruebe. La población morisca y árabe fue expulsada, y en tiempos de la Repoblación y con Jaume I, constituían guetos e incluso se les permitió tener su propia jurisdicción y organización en general. Sin embargo, sí que encontramos textos jurídicos en catalán (llámalo valenciano) en el códice de la Catedral de Valencia, por ejemplo. Y estoy hablando del siglo XIII.

Saludos--Valjuan 18:18 7 mar 2007 (CET)

El tema de la lengua valenciana siempre estará rodeado de polémicas, y esto es así porque hay intereses políticos, culturales y económicos por parte de Cataluña. Actualmente, y desgraciadamente para los valencianos, este tema está enquistado, y en definitiva son los pancatalanistas los que digamos, han ganado la guerra. Pero esto no siempre fue así. En esta discusión he leido muchas barbaridades históricas, y algunas cosas también con bastante sentido, pero yo me voy a centrar más bien en cuestiones socio-lingüisticas. Estoy harto de escucharme el típico: “si el valenciano es una lengua, pues entonces el andalúz también lo es...”. Por una vez y por todas. No voy a entrar en la discusión sobre el origen de la lengua, de la que estoy convencido que no nos la trajeron los catalanes, sólo hay que ver los estudios sobre repoblación para saber que ni todos los pueblos donde se habla hoy castellano fueron repoblados por aragoneses ( que en ese periodo también tenían lengua propia), y no todos los pueblos de lengua valenciana fueron repoblados por catalanes, ni mucho menos. Es más, gran parte de repobladores catalanes eran orientales, sin embargo al valenciano se le considera “catalán occidental”. Pero a lo que vamos: desde mi punto de vista y desde gran parte de la socio-lingüística moderna, el principal motivo para que un habla sea considerado lengua, es que la población que la habla tenga conciencia idiomática propia. Y este es el caso del valenciano. Ni más, ni menos. Esto sería más que suficiente para que de una vez y por todas el catalán dejase de insistir en codificar nuestro idioma. Y que tenemos conciencia idiomática propia es más que evidente. No de ahora, sino de siempre. Los furs, de los que tanto se dice aquí que si estaban en catalán, nunca se hace tal referencia a tal idioma, siempre se refiere a “romanç”, ¿por qué? Porque las distintas naciones que florecerían a lo largo de la península ibérica todavía no tenían conciencia nacional. Valencia se constituye en reino y es a partir de ahí cuando no se tarda en denominar a su idioma valenciano. Algunos autores, como Antoni Canals, no dudan en diferenciarlo del catalán, en sus obras, y hablamos del 1380. Luego llegaron los siglos de oro de la literatura valenciana, con decenas de autores diciendo escribir en valenciano. Seria largo nombrar ejemplos, pero investigando mínimamente se puede comprobar. Y a los del andalúz, ¿cuántos andaluces tienen conciencia idiomática propia? ¿cuántos mexicanos? Otra excentricidad, ¿cuántos dialectos de un idioma han tenido dos siglos de oro literarios ANTES que la supuesta lengua madre? Si hacemos caso a la tesis catalanista, sólo hay un caso en todo el mundo: el suyo propio. Si el catalan perdiera su más rico tesoro, la lengua valenciana, perdería todo “su” esplendor histórico, su lengua como valor histórico se quedaría práctimente en nada, perdería millones de hablantes, etc. Por eso Cataluña jamás aceptará una lengua valenciana independiente. Porque casos hay en el mundo y en toda Europa de lenguas en las que incluso el origen dialectal está más que contrastado, mucho más que en nuestro caso, y sin embargo tienen el status de lengua a todos los efectos. ¿Ejemplos? Hay van algunos: -El urdu y el hindi son prácticamente el mismo idioma en pakistan e India, sin embargo, cada uno es idioma oficial en su país y además el urdu se escribe en alfabeto árabe y el hindi en su propio alfabeto. -El islandés es un dialecto del noruego, al igual que el feroés, sin embargo ambos gozan hoy de status de lengua propia. -El rumano y el moldavo son prácticamente idénticos, pero cada uno tiene su propio nombre en sus constituciones, es más, el moldavo se puede escribir en ¡alfabeto cirílico! -Que decir del serbio, el croata y el montenegrino, son prácticamente el mismo idioma, pero ni se te ocurra a un croata decirle que habla serbio. -El gallego y el portugués: quizá sea el caso más parecido al valenciano-catalán. ¿quién invadió a quien? ¿cuál es el idioma originario? Sin embargo, hoy por hoy el gallego goza de todos los respetos. El valenciano, idioma hablado por millones de personas, segunda lengua romance en tener un siglo de oro literario, idioma en el que se imprimió el primer libro en España, primera lengua romance en la que se tradujo del latín la biblia, primera lengua romance en la que se elaboró un diccionario al latín , el liber elegantiorum, ese idioma es hoy vilipendiado y humillado y se le niega su más que sobrado reconocimiento como lengua por un conflicto artificial creado a finales del siglo XIX. Hasta entonces, nadie había puesto en duda la independencia del valenciano respecto al catalán.

Texto sacado del artículo correspondiente a Fernando de Magallanes en las wikipedias gallega y portuguesa:

Alista-se com 25 anos na armada que foi à Índia, comandada por Francisco de Almeida, embora o seu nome não figure nas crónicas; sabe-se no entanto que ali permaneceu oito anos, que esteve em Goa, Cochim, Quíloa, que acompanhou Diogo Lopes de Sequeira a Malaca, viagem que acabou em naufrágio. (portugués)

Con 25 anos alistouse na armada que foi á India mandada por Francisco de Almeida, mais o seu nome non figura nas crónicas; sabese sen embargo que permaneceu alí oito anos, que estivo en Goa, Cochín, Quíloa, que acompañou Diogo Lopes de Sequeira a Malaca, viaxe que acabou en naufraxio. (galego)

Es bastante parecido, pero no sé yo si es comparable con las similitudes que hay entre valenciano y catalán. No creo que sea un tema de pancatalanismo, es solamente un debate abierto sobre un asunto determinado, que no esta exento de conjeturas y opiniones. Islandia o las Feroe están divididas de Noruega por un vasto mar, y han sido pobladas desde antiguo, no creo que hayan tenido la misma interrelación que valenciano y catalán. Por último eso de la autonciencia es bastante ideológico, basta traspolarlo a otros asuntos diferentes de la lengua (nación, por ejemplo) para confirmarlo. La conciencia de la masa es y ha sido siempre manipulada. Creo que hay que confiar en los académicos. Saludos,--Lloveras 17:00 16 mar 2007 (CET)

Aquí estamos hablando en realidad de dos cuestiones muy diferentes: la lingüística y la social-política. Vamos por partes. Lingüísticamente hablando una lengua es considerada como tal lengua cuando tiene a todos los niveles (fonético-fonológico, morfológico, léxico, sintáctico, etc.) una características propias que los difentencian de otro sistema lingüístico (lengua o idioma, si preferís). Sin descartar que Valencia fuera efectivamente repoblada por muchos catalanes (pero sin obviar tampoco el importante elemento árabe que quedó) el sistema lingüístico, la lengua, que se hablaba en Cataluña, Valencia y la Provenza era exactamente el mismo. Desde el punto de vista lingüístico no es tan importante como se la denominaba en las fuentes (provenzal, occitano -con sus variantes-, catalán, valenciano, romance, lengua vulgar, etc.) porque está claro que estamos hablando de una misma lengua con una misma estructura fonética, morfológica, etc. (independientemente de las pequeñas diferencias regionales que pudiera haber, lo mismo que hoy en día hay diferencias léxicas, etc. entre lo que se habla en México, Argentina, España, etc. pero sin dudar que se trata de un mismo sistema lingüístico). No existía entonces una idea clara de lengua fija estandarizada. En todo caso a esa lengua habría que llamarla provenzal u occitano, que es de donde procede originariamente, donde apareció por evolución del latín. Ahora bien, ese sistema lingüistico va evolucionando, se van acentuando las diferencias con lo que van apareciendo dialectos y finalmente lenguas diferenciadas. La conciencia de tener una lengua diferenciada va surgiendo en diferentes épocas, en el caso del provenzal, lemosín, etc. en tiempos muy antiguos, en el caso del valenciano en el siglo XV (cuando los escritores hablan de una "lengua valenciana"), en el caso del catalán empieza a dislumbrarse en el s. XVI, pero no es considerada definitivamente como lengua independiente hasta el s. XIX y principios del XX (especialmente en el Congreso de la Lengua Catalana de 1906). Unas lenguas con un origen común relativamente reciente y con tantas relaciones entre sus hablantes es evidente que se parecen mucho, pero la conciencia de que son lenguas diferentes ha existido siempre, no es hasta el s. XX cuando surge un movimiento que inesperadamente reclama que la lengua valenciana es en realidad "lengua catalana" y que por tanto no existe una "lengua valenciana".

«Pero, pues tenemos ya que el fundamento de la lengua castellana es la latina, resta que digáis de dónde vino y tuvo principio que en España se hablassen las otras quatro maneras de lenguas que oy se hablan, como son la catalana, la valenciana, la portuguesa y la vizcaína [...] La lengua CATALANA diz que era antiguamente lemosina que es agora lenguadoc.[...] La VALENCIANA es tan conforme a la catalana, que el que entiende la una entiende casi la otra, porque la principal diferencia consiste en la pronunciación, que se llega más al castellano y assí es más inteligible al castellano que la catalana» (Juan de Valdés, Diálogo de la lengua, 1535).

Es decir, nadie ha dudado nunca que el catalán y el valenciano son lenguas diferentes, incluso los catalanes.

Lo que pasa es que este debate lingüístico no es el verdadero problema, sino el social-político. Lo preocupante es el intento de absorber la historia, lengua y cultura valenciana por parte de Cataluña. Los valencianos históricamente han sido un reino,siempre han tenido sus instituciones políticas y sociales, sus propias tradiciones, su propia cultura, siempre han tenido conciencia de ser una comunidad: los valencianos, y, lo más importante de todo, hoy en día los valencianos NO QUIEREN SER CATALANES, NO SE SIENTEN CATALANES, no lo han sido nunca. ¿No puede un catalán (aun pensando incluso que el valenciano y el catalán sean la misma lengua) respetar este hecho?, los valencianos se sienten valencianos y la mayoría españoles, lo que desde luego no se sienten es catalanes ¿no se puede respetar este hecho? ¿no se puede respetar este hecho?

[editar] A vueltas con las citas

En cuanto a lo de la cita de Valdés, no veo por qué la autoridad de un conquense del siglo XVI del que no hay ninguna constancia de que pusiera un pie en Valencia habría de valer más que la de los filólogos de hoy. En ese mismo Diálogo de la lengua que no sé si habrás leído se dice que la lengua que se hablaba en toda la Península Ibérica antes de la llegada de los romanos era el griego. Evidentemente, no podemos asentir a tal afirmación. También en el siglo XVII había un curioso personaje, Gregorio López Madera que desarrolló la teoría del "castellano primitivo" según la cual el castellano no provenía del latín sino que era tan antiguo como él, lenguas hermanas (¿suena a algo?). Lo curioso es que importantes escritores y gramáticos como Gonzalo Correas y Mateo Alemán creyeron esto a pies juntillas. ¿Por qué? Porque halagaba su patriot(er)ismo.

Puestos a traer citas de autores castellanos antiguos, aquí tienes una de Don Íñigo López de Mendoza, Marqués de Santillana, en la que puedes ver como no distingue a catalanes de valencianos en cuanto a la lengua de creación (si lees el resto del texto, que es su Carta e proemio al Condestable de Portugal verás que va dividiendo a los escritores por lenguas) y que atribuye a Andreu Febrer, valenciano, como puedes comprobar en este enlace a una página blavera -para que no queden dudas-, le atribuye, digo, la traducción al catalán de la Divina Comedia:

Los catalanes, valencianos y aun algunos del reino de Aragón fueron y son grandes oficiales de esta arte. Escribieron primeramente en 'novas rimadas', que son pies o bordones largos de sílabas, y algunos consonaban y otros no. Después de esto usaron el decir en coplas de diez sílabas a la manera de los lemosines. Hubo entre ellos de señalados hombres así en las invenciones como en el metrificar. Guillén de Bervedá, generoso y noble caballero, y Pao de Bembibre adquirieron entre estos gran fama. Mosén Pero March el Viejo, valiente y honorable caballero, hizo asaz gentiles cosas y entre las otras escribió proverbios de gran moralidad. En estos nuestros tiempos floreció mosén Jorde de Sant Jorde, caballero prudente, el cual ciertamente compuso asaz hermosas cosas, las cuales él mismo asonaba, ca fue músico excelente; hizo entre otras una canción de opósitos que comienza Tos jons aprench e desaprench ensems. Hizo la Pasión de amor, en la cual compiló muchas buenas canciones antiguas, así de estos que ya dije como de otros. Mosén Febrer hizo obras nobles, y algunos afirman haya traído el Dante de lengua florentina en catalán, no menguando punto en la orden del metrificar y consonar. Mosén Ausias March, el cual aún vive, es gran trovador y hombre de asaz elevado espíritu.

El texto completo lo puedes consultar aquí, en la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes. Cipión 23:38 31 mar 2007 (CEST)

[editar] Neutralidad

Muy bien, gracias por las parrafadas. Este artículo se llama Idioma valenciano, (título no neutral) y que trata sólo de lingüística y de datos objetivos (o debriera hacerlo). Yo sólo pido eso, que nos ciñamos a la lingüística y a la información neutral en este artículo. Wikipedia es una enciclopedia, y no debemos hacer que la política y las cuestiones personales y subjetivas tiñan su contenido.

El valenciano NO es una lengua única, como bien dijo la Acadèmia Valenciana de la Llengua, así que para empezar, el título del artículo no es adecuado.

Saludos, Valjuan 20:02 31 mar 2007 (CEST)

Si lo de no neutralidad es por el título, yo votaría por llamarlo simplemente valenciano -que, esa sí, es la denominación tradicional-. Las Cortes podrán aprobar el Estatuto que quieran pero si en el estatuto dice que el Sol sale por el Oeste no por eso va a ser verdad. Me llama la atención la beligerancia de los "secesionistas". Yo vivo en Valencia y cuando salgo a la calle no oigo a la gente decir Bona tarda, ni tomàquet, ni noi, sino Buenas tardes, tomate y chico. Creo que está bien claro qué lengua está desplazando al valenciano. Pero el poder de las ilusiones interesadas para esconder hasta las realidades más palpables es notorio. Cipión 20:16 31 mar 2007 (CEST)

De acuerdo pues, traslademos Idioma valenciano a Valenciano y esta última, que está como desambiguación, la trasladamos a Valenciano (desambiguación).

Hay que dejar a un lado cuestiones políticas. Fuera de la Comunitat y de cataluña o Baleares no se sabe bien acerca de este problema, así que imaginemos en el resto del mundo. Otra razón para que la denominación de Idioma valenciano no se use en Wikipedia.

Saludos, Valjuan 20:28 31 mar 2007 (CEST)

Maticemos. Que yo opinase que debería trasladarse a valenciano no quiere decir que apoye que se haga así unilateralmente. Ya sé que acuerdo no va a haber, pero quizá una votación sí puediese salir adelante -tengamos en cuenta que la mayoría de gente que ha escrito aquí son anónimos-. Cipión 21:35 31 mar 2007 (CEST)

Además, está el problema del historial.Cipión 21:37 31 mar 2007 (CEST)

El problema del historial ya está solucionado. No cabe una votación porque el valenciano no es un idioma. Es la única solución. Un lingüista establecería valenciano como dialecto del catalán, pero ya que a nivel político y aquí en Wikipedia se utiliza la denominación de catalán-valenciano-balear, es lo que mejor se puede hacer. Pero no establecer el valenciano por sí mismo como idioma.

Esta solución es cuanto menos, neutral, y válida.

Además, valenciano se refiere en la mayoría de las búsquedas al idioma, véase si no en los enlaces.

Saludos, Valjuan 18:11 1 abr 2007 (CEST)

[editar] Me he permitido realizar dos cambios

Acabo de realizar dos cambios en el artículo y me gustaría argumentar el porqué , aunque soy consciente que con la guerra de ediciones es más que probable que mis cambios duren un suspiro.

El primer cambio ha sido introducir un pequeño párrafo en el primer apartado .Es el siguiente : "El conjunto de todas las variantes dialectales recibe el nombre de lengua catalana por parte de la filología internacional "

La razón para añadir esas líneas , es que la anterior redacción me parecía hecha desde un " politiqueísmo correcto " , donde expresamente había voluntad de eliminar en la parte introductoria del artículo cualquier mención al adjetivo " catalán " como nombre común a la lengua hablada en todos los territorios . Creo que la Wikipedia debe dejarse de equilibrismos ( es decir tener contento a todo el mundo ) y apostar más por criterios serios y científicos , porque sino lo único que hace la Wikipedia es restarse credibilidad .

También me he permitido realizar un cambio en el segundo apartado , el de " Clasificación " . Me de la impresión , que lo de Ethnologue , ha sido otro recurso buscado , de nuevo en la política de " politiqueo correcto " para tener a todo el mundo contento , cuando que yo sepa esta revista no es ninguna autoridad para que sus clasificaciones vayan a misa , pero también respeto que la Wikipedia utilice las " autoridades que le plazca " , eso sí lo que no voy a permitir es que se intente crear la impresión de que la triple denominación sea algo extendido hoy en día , ya que todos sabemos que dicha denominación , creada a principios de siglo pasado para contentar a todos , fracasó y hoy es marginal y apenas utilizada . ( Sorprende que Wikipedia , reitero , utilice una denominación apenas utilizada únicamente para tener contento a todo el mundo ). De nuevo priman aspectos contrarios al rigor científico .

Mi modificación de este apartado de " Clasificación " , ha sido aportar : Aunque la denominación científica más frecuente es la de catalán, esta denominación sincrética se intentó implantar bajo consenso a principios del siglo XX para intentar acabar con la polémica denominación de la lengua común de catalanes, valencianos y baleares , aunque dicho intento de denominación " triple " no cuajó y en la actualidad apenas es utilizada

Aparte que resulta un poco gracioso ver como que aunque se reconoce que se suele utilizar el nombre de " catalán " , y no el de la triple denominación , las citas que vienen a continuación de autores que utilizaron dicha denominación , la intencionalidad de poner esas citas , a ojos míos , me parecen únicamente un intento de " justificarse " por parte de los redactores del artículo.

Y por último mi consejo sería, que si no se puede hacer un artículo con los cánones que el rigor científico precisa , lo mejor sería que no apareciera ningún artículo en Wikipedia sobre el " valenciano ", o sino que se cogiera una enciclopedia se copiara letra por letra y se bloqueara la edición , pero con la guerra de ediciones lo único que se consigue es un bodrío sin sentido , y luego un equilibrismo , politiqueísmo correcto un poco ridículo.

[editar] YE LO MESMU

NUN ENTIENDO PORQUE EL VALENCIANU YE DIFERENTE.....EL CATALAN Y EL VALENCIANU YE LLO MESMU

UN ASTURIANU.

Obtenido de "http://es.wikipedia.org../../../v/a/l/Discusi%C3%B3n%7EValenciano_bf1b.html"