Discuter:Caractère sexuel secondaire

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[modifier] Vous avez dit "caractère"

Vous écrivez : En toute rigueur, les caractères sexuels secondaires ne se limitent pas aux caractéristiques anatomiques qui différencient mâles et femelles d'une même espèce.

Je vois les choses à l'envers, mais c'est un point de vue de candide. Quand on parle de caractères et de traits on a en tête des différences patentes et essentiellement physiques ; c'est plutôt par extension et donc moindre rigueur que d'autres particularités corrélées au sexe peuvent se voir donner ce titre de caractères liés au sexe, mais de là à les ranger dans les caractères sexuels secondaires, je m'interroge... Hervé Tigier » 25 juin 2006 à 21:28 (CEST)

Effectivement votre questionnement est candide, mais légitime. Une différence de comportement peut être aussi patente qu'une différence d'anatomie. Par exemple, avez-vous jamais regardé des pigeons ? Distinguer le mâle de la femelle est assez difficile. Mais il suffit de regarder un couple d'entre eux pour savoir immédiatement que celui qui roucoule et exécute sa danse en tournant sur lui-même est le mâle. L'étude des comportements dimorphiques n'a rien de moins rigoureux que celle de l'anatomie, c'est simplement parfois plus difficile (car au contraire des caractéristiques anatomiques, l'étude post-mortem est relative peu informative). Pour lever toutes vos interrogations quant à savoir si de tels comportements peuvent être considérés commme des attributs sexuels secondaires, je vous renvoie à des revues scientifiques de référence comme par exemple : D. Kelley, Annual Review of Neuroscience, Vol. 11: 225-251 (Volume publication date March 1988) [1], que j'ai déjà cité ailleurs. A bon entendeur. knd 26 juin 2006 à 01:01 (CEST)

Merci - Si j'exploite votre exemple, un spécialiste accepterait et même approuverait l'assertion suivante : la rotation sur lui-même du pigeon (dans son comportement sexuel) est un caractère sexuel secondaire du mâle de cette espèce. Je ne l'aurais pas dit aussi facilement, mais je peux actualiser mon référentiel :) Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 09:07 (CEST)

Exactement! Le comportement est un caractère (au sens biologique) de ce qu'en biologie évolutionniste on appelle le phénotype étendu, une notion notamment développée par Richard Dawkins : tout comme certains attributs anatomiques sont codés génétiquement (dans le génotype), certains comportements (par exemple, la parade nuptiale, mais aussi la construction du nid ou la peur de prédateurs, voir les travux de Konrad Lorenz) ont une base génétique et sont donc soumis à la sélection naturelle et/ou sexuelle. Le comportement que j'ai évoqué du pigeon mâle entre donc parfaitement dans cette case : il s'agit d'un caractère sexuel secondaire comportemental. Un autre exemple ([2], voir notamment les vidéos) a été étudié chez la mouche drosophile où la manipulation de l'épissage d'un seul gène suffit à induire un comportement de parade nuptiale chez les femelles de cette espèce qui se mettent alors, tout comme les mâles, à courtiser les autres femelles. knd 26 juin 2006 à 14:48 (CEST)

Je précise que je ne me soucie pas dans mon questionnement de l'inscription génétique dudit caractère ; c'est un autre niveau. Une fois, cette précision faite, je trouve que vous êtes plus convaincu et plus convaincant dans cette discussion que dans l'article que je trouve un peu intellectuellement singulier de finir par un en toute rigueur. De mon point de vue, je cherche le maximum de rigueur au niveau de la définition et donc plutôt dès l'introduction. Ne pensez-vous pas si je vous ai bien lu qu'il faudrait dès le départ élargir le champ considéré et particulièrement la distance avec les plus ostensibles des caractères sexuels ? C'est ma tendance à l'exhaustivité qui parle et puis peut-être d'autres écoles ne soutiennent peut-être pas ce sens étendu. Je note concrètement que vous parlez de caractère sexuel secondaire comportemental et que ça mériterait de figurer en bonne place dans l'article parce que dans une encyclopédie il est important que les bornes des concepts et des articles soient aussi précises que possible. Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 16:04 (CEST)

Le fait est qu'en général, on parle de CSS pour désigner des traits anatomiques. C'est l'exemple classique de la queue du paon. Le but de l'encyclopédie est aussi d'être didactique : la définition en l'état ne créer pas de confusion, nulle part il est dit que les CSS sont des traits anatomiques. Ainsi donc "en toute rigueur" celui qui ne lirait que les première lignes n'est pas dans l'erreur. Par contre, il me semble que l'on comprend mieux ce qu'est un CSS si l'on a en tête l'exemple d'un trait anatomique, preuve en est la précédente discussion et de nombreuses autres que j'ai pu avoir des gens béotiens (que je préfère à "candide") en matière de biologie de l'évolution. Si la suite de l'article va plus loin en expliquant que les CSS incluent aussi les traits comportementaux, le curieux qui lit jusque là, se fait une meilleure idée de la chose sans qu'on aie noyé le visiteur qui veut une définition de base. Ceci étant, je veux bien remplacer "en toute rigueur" par "plus généralement" ou une autre formule... knd 26 juin 2006 à 19:19 (CEST)

C'est vrai qu'avec ce simple mot "plus généralement" je n'aurais peut-être pas tiquer. Bon alors c'est très bien, j'ai suivi le cours et je trouve l'article intéressant. Juste encore une observation : je n'écrirais pas Les comportements dimorphiques sont donc un cas parmi d'autres de caractères sexuels secondaires puisqu'en fait si j'ai bien compris les CSS sont soit anatomiques (physiologiques) soit comportementaux. Il ne s'agit donc pas d'un sous-ensemble restreint mais un des deux types essentiels. Oui ?

Merci je suis moins béotien (j'ai quand même lu les ouvrages traduits en français de Lorentz). Bonne continuation. Hervé Tigier » 26 juin 2006 à 21:45 (CEST)

Juste un mot : anatomique n'est pas équivalent à physiologique même si une caractéristique peut être à la fois anatomique et physiologique. Les bois du cerf c'est d'abord de l'anatomie (mais évidemment il faut un mécanisme physiologique pour les produire) tandis que le système digestif de la femelle moustique qui lui permet de digérer le sang humain est un CSS physiologique (mais qui se traduit probablement dans l'anatomie). Donc "parmi d'autres" non ? knd 26 juin 2006 à 23:03 (CEST)

Si vous voulez ; mais je n'ai pas dit le contraire (j'opposais par clarté la fonction et l'organe...). Hervé Tigier » 27 juin 2006 à 09:55 (CEST)