Discuter:Chamanisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Article dont la thèse du dernier paragraphe semble donner une explication inutile (malvenue?) du chamanisme. Si cette thèse apparait, peut-etre souligner l'incapacité encyclopédique à donner une explication définitive?

" Le chamanisme et la modernité

On retrouve dans des phénomènes contemporains tels que la voyance par exemple des composantes similaires aux chamanismes primitifs. Les voyants, astrologues, tarologues, etc., jouent dans notre culture un rôle très similaire à ceux joué par les Chamans dans les cultures traditionnelles.

En 1983 les psychologues Aaron Barber et Dean Wilson ont mis en évidence l'existence de personnalités enclines à l'imaginaire (ce qu'ils ont nommé fantasy-prone personality en anglais), dont la prévalence serait de 3% dans la population générale, et qui auraient pour caractéristique de ne pas bien différencier son imaginaire de la réalité, sans que ce soit pour autant pathologique. En 1996, Joe Nickell à trouvé une forte prévalence de ce type de personnalité chez les personnes impliquées dans des expériences paranormales comme les enlèvements par des extraterrestres, les Sortie-Hors-du-Corps, les voyants, etc. On peut donc faire l'hypothèse (faute d'étude précises, il est impossible de conclure de manière définitive) que les Chamans des sociétés traditionnelles devaient avoir plus souvent que la moyenne cette personnalité et avoir tendance à projeter leur imaginaire à l'extérieur de leur psyché. "

D'autres études ont été faîtes plus récentes, et elles prouvent le contraire, je ne me souviens plus des études mais elles disent que les chamanes sont très équilibrés et équilibres le groupe sociale.

A ta place, j'acheterai un dictionnaire

Sommaire 1 Chamanisme et modernité 2 Civilisation celtique 3 Chamanisme indo-européen 4 Suppression de liens externes

[modifier] Chamanisme et modernité

La sagesse la plus élémentaire me contraint à supprimer purement et simplement le passage "Chamanisme et modernité", car il est susceptible de causer de regrettables confusions dans l'esprit des lecteurs. Il faut bien comprendre que le chamanisme est issu de l'univers mental de chasseurs-cueilleurs du paléolithique, un univers différent du nôtre à un point que personne ne pourra jamais imaginer. On peut comprendre que des formes de chamanisme ait survécu dans des sociétés modernes, comme en Corée, mais il s'agit bien de survivances. Qui oserait imaginer qu'un phénomène comparable au chamanisme puisse se constituer dans notre monde? La comparaison des chamans à nos astrologues ou nos voyants (qui sont souvent de simples escrocs) est totalement insensée. On ne compare pas des vessies à des lanternes.

Remarquons un problème de méthodologie. Pour bien comprendre le chamanisme, il faut l'étudier là où il a conservé sa forme la plus pure: en Sibérie ou en Amérique du Nord. On peut supposer que les peuples vivant sur ces territoires ont gardé un univers mental assez proche (ou pas trop éloigné) des hommes du paléolithique. Ensuite, à ces formes «pures», il est permis de comparer les survivances du chamanisme dans d'autres cultures, voir dans quelle mesure les pratiques se sont déformées, chercher à expliquer leur persistance. Si l'on commence à mélanger tous les phénomènes qui font appel à des «dons surnaturnels», en les extrayant de leur contexte culturel, on n'y comprendra plus rien.

Kepautile 30 octobre 2005 à 19:55 (CET)

Pour les sociétes chamaniques le "surnaturel" etait naturel,dans le sens qu'il etait integré a leurs croyances et a la vie quotidienne.De nos jours de nombreux individus se sentent reliés a leurs ancetres morts.De nombreux ecrivains ont aussi l'impression d'ecrire parfois sous la dictée.Le monde des esprits n'a jamais disparu,il est partout present dans nos cultures "modernes",au cinéma,dans la mode etc.On peut cependant observer que l'homme occidental coupé de la Nature a commis envers celle-ci des degats irréparables..

Toutes les sociétés meme la société contemporaine ont leurs "mediateurs",dont le role symbolique est d'etre en contact avec les mondes spirituels...Ce peut être et c'etait dans le passé les artistes,les poétes ,les mediums,les guerisseurs traditionnels nombreux en France,dans nos regions, a l'epoque de nos grands-parents.Quand on critique les voyants actuels ,c'est pour remarquer que peu ont gardé ce don de réel contact avec l'Au-dela.Mais il y a des choses qui persistent ,notamment la spiritualité reliée aux esprits de la Nature, la "Wicca",le Spiritisme qui reste trés fort au Bresil notamment... Sans aller a dire que les concerts Rock sont des cerémonies chamaniques ,il me semble qu'on peut cependant aussi y voir un lien ,pour certains,avec des rituels immemoriaux,ce que certains thésards ont fait d'ailleurs...Le cinema Fantastique et d'Horreur exploite enormement le théme du monde des esprits,jusqu'a Harry Potter..

J'aimerais rajouter que chez les sames de Suède, la plupart sont convertis au luthéranisme depuis des générations (officiellement tous). L'État suédois s'est toujours refusé à leur attribuer un statut officiel de minorité. Ce statut de minorité est toujours sujet à revendications et controverses en Suède de nos jours. Ceux qui pratiquent le chamanisme de nos jours comme une religion sont une minorité, la plupart des sames le voient comme une tradition, voir du folklore. Cependant, une partie des sames (surtout parmis ceux qui n'ont pas déménagé dans d'autres parties de la Suède que leurs terres d'origine) s'organise politiquement et ils forment des associations dont les structures sont assez proches de la structure que pouvait avoir leur société avant d'être intégrée par la Suède chrétienne. Quand aux histoires de trolls (sortes de gnomes des forêts dotés de pouvoirs magiques et très facétieux) très répandues en Suède, il faut les voir aujourd'hui d'une part comme les nains de plastic de nos jardins, d'autres part comme les histoires extraordinaires que nous racontons à nos enfants.--Dominique Michel 8 juillet 2006 à 22:59 (CEST)

[modifier] Civilisation celtique

Je supprime cette phrase :

Il existe également des passerelles entre le Druidisme européen (sic), la culture des Celtes et le chamanisme.

Il n'y a absolument aucune trace de Chamanisme dans la civilisation celtique de l'Antiquité et, par conséquent, dans le druidisme (voire les textes mythologiques). Il y a manifestement confusion avec la magie en tant qu'élément religieux.

La lecture du même article dans l'Universalis, pour ne citer que cette source, m'incite à la prudence, notamment en ce qui concerne les peuples Indo-européens. Ollamh 17:31, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] Chamanisme indo-européen

La mention du chamanisme druidique méritait d'être supprimée.

Cependant, le chamanisme est attesté chez d'autres peuples indo-européens, comme les Scandinaves, mais plutôt dans le domaine mythologique. Voir, à ce sujet, ce que Régis Boyer a écrit au sujet d'Odin, le "dieu-shaman". Il y a un lien étroit entre la cosmologie indo-européenne et celle des peuples sibériens (Toungouses, Samoyèdes, Yakoutes, Bouriates,...): on croit qu'il y a 7 ou 9 mondes célestes, 7 ou 9 mondes souterrains.

Par ailleurs, le chamanisme est toujours vivant, bien qu'en voie d'extinction, chez les Kalash du Pakistan, de langue indo-aryenne. Le chaman y est appelé le dehar.

Kepautile 11 novembre 2005 à 08:41 (CET)

Par Magie entendez-vous "illusion" ? Comme les chamanes ,il me semble pourtant que les Druides furent des guerisseurs traditionnels qui invoquaient les esprits de la Nature et se reliaient à eux et à leurs energies dans leur vie quotidienne.. Comme les Indiens ils ont develloppé" un sens de non-separation de la Nature,quelque chose qui subsiste encore chez certaines personnes a notre epoque modene.. Pour la plupart des peuples et jusqu'a nos jours les esprits de la Nature ne sont pas des fictions meme s'ils evoluent dans un monde en parallélle au notre...ils sont la partie subtile de la Nature.Je crois qu'il ne faut pas exclure l'approche intellectuelle et universitaire d'une approche plus pratique de ces realités..

Pour Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson dans Svenskarnas religion (la religion des suédois), le chamanisme est la religion des peuples de chasseurs puis plus tard de pécheurs qui peuplaient le sud de l'Europe déjà avant les glaciations. Ceux-ci s'étendirent dans toute l'Europe avec la fin de ces glaciations. Leur religion n'avaient aucune hiérachie, même le chamane n'avait pas de pouvoir politique particulier. Il était autant un médecin que le premier acteur de l'humanité, car il racontait de façon théatrale la tradition. Pour expliquer cette abscence de hiérarchie, autant entre les esprits qu'entre les hommes, ces 2 autheurs disent que chasser sous la lune ou sous le soleil est toujours la même activité.

L'agriculture apparût plus tard et allaient apporter son lot de révolutions. La société pût se sédentariser et les premiers dieux principaux apparuent sous la forme d'une femme: le soleil (comme en témoignent les langues germaniques où le mot soleil est féminin). Ce fût l'apparition des religions de la fécondité. Pour les comprendre, il faut voir que ces peuples d'agriculteurs étaient dépendant pour leur survie des cadeaux du soleil. Le rapport qu'ils entretenait avec ce dieu soleil était du même ordre que celui d'un enfant un bas âge qui tête sa mère.

Mis à part ce dieu principal féminin, il n'y avait pas de hiérarchie entre les autres divinités. De même dans la sociétés, si les femmes avaient une statut privilégié, c'était uniquement car ce sont elles qui inventèrent l'agriculture pendant que les hommes chassaient, et ce statut élevé était uniquement le fruit d'un travail très dur dans les champs. Il n'y avait toujours pas de hiérarchie dans le sens moderne du terme.

Plus tard vinrent des peuples d'Asie qui apportèrent de nouvelles coutumes. Ils s'agissaient de guerriers qui se déplaçaient en bateau. Leur dieu principal était un guerrier, le fier capitaine du bateau sur lequel le soleil était réduit à une coque de lumière ou d'or. Ce fût l'apparition en occident des religions de domination. Ces peuples se répendirent dans la Méditérannée, traversèrent Gibraltar et remontèrent les côtes atlantiques de l'Europe jusqu'en mer du Nord. Les peuples d'agriculteurs adoptèrent rapidement ces nouvelles coutumes et ce furent les peuples de chasseurs et de pécheurs qui en firent les frais: le commerce d'esclaves devint très florrissant en ce qui deviendrât beaucoup plus tard la Suède. Les esclaves étaient exportés dans toute l'Europe et d'autres produits comme des poteries ou des bijoux étaient importés.

Toujours selon ces autheurs vînt le peuple à la hache de guerre. C'est à lui que nous devons des dieux comme Thor ou Odin. C'est également à cette période que remonte, bien avant la Bible, la notion de royaume du ciel. Thor serait en quelque sorte le super héros antique dotés de pouvoirs énormes.

Ce livre est très intéressant. Si la deuxième partie est spécifique à la Suède, la première partie est quasi universelle et ses autheurs établissent beaucoup de parallèles avec d'autres cultures. Je peux essayer d'incorporer les éléments qui parlent du chamanisme dans l'article, mais cela va prendre du temps car il faut d'abord que je le relise en prenant des notes. C'est très dommage qu'il n'ait pas été traduit dans une langue plus courante que le suédois car il est vraiment excellent.--Dominique Michel 9 juillet 2006 à 00:14 (CEST)

Un autre livre plus ancien mais qui est encore une excellente référence est L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État de Friedrich Engels. Engels s'est trompé sur un point: quand il dit que l'évolution de la société a toujours précédé celle de la religion. Si cela est vrai lors de la découverte de l'agriculture qui précédât l'apparition des religions de la fécondation, Âke Ohlmarks et Berndt Gustafsson montrent clairement que cela est faux lors de l'apparition du commerce et de la guerre organisée. Les premières guerres organisées furent de gigantesques parties de chasse à l'esclave. Or, pour pouvoir prendre son prochain en esclave, l'homme a besoin d'une justification morale pour pouvoir le rabaisser au préalable. Rien de tel n'existe ni dans le chamanisme ni dans les religions de la fécondation. Les religions de dominations fournirent cette justification et leur apparition fut donc simultanée avec le commerce et la guerre organisée. Il faut bien comprendre ici que les peuples de chasseurs et d'agriculteurs cohabitaient pacifiquement avant l'apparition de ces nouvelles coutumes. S'ils leurs arrivaient de se disputer, ces disputes n'avaient rien de communes avec les guerres que l'on a connu depuis l'apparition des religions de dominations.

Oû le livre d'engels est excellent par contre, c'est pour montrer que tous les peuples de la Terre ont suivis la même évolution à des vietesses différentes. Ainsi, la société de la Grèce pré-héllénique avait une structure sociale et des religions semblables à celle des indiens d'Amérique avant l'arrivée des blancs sur ce continent. Les indiens chasseurs avaient des religions chamaniques semblablent aux anciennes religions chamaniques d'Europe, et les indiens agriculteurs avaient des religions et des structures sociales semblables à celles des anciens peuples d'agriculteurs européens. Svenskarns religion reprend sans la nommer les distinctions d'Engels:

• peuples de chasseurs et de pécheurs = religions chamaniques
• peuples d'agriculteurs = religions de la fécondation
• peuples de guerrier = religions de domination

(Chacune de ces trois stades d'évolutions comprennent 3 sous stades, voir le bouquin d'Engels pour cela ainsi que pour les nombreux détails.)

L'arrivée de ces dernières religions est très récente, quelques millirs d'années, alors que les religions chamaniques existent probablement depuis l'aube de l'humanité. Il est d'ailleurs remarquable que certains peuples de cette planète continuent à vivre comme le faisaient nos ancètres les plus lointains, ils nous donnent là une belle leçon de respect et d'humilité car leur forme de société est une forme de société durable dont les origines remontent à la nuit des temps. Je pense que ceci explique une bonne partie du succès des religions new-age, même si ceux qui sont derrière ces religions cherchent plus à vendre des livres et des gadgets qu'à réaprendre le respect à leurs adeptes. Mais ceci est un autre sujet.

Une chose m'a frappée dans des reportages que j'ai vu à la TV qui montrent des peuples des forêts d'aujourd'hui, peuples d'agriculteurs pour la plupart: c'est le respect qu'ils éprouvent pour tout, que ce soit vis à vis de leur envirronement, de leurs ressources et les uns envers les autres. Ils ont une vie dure, mais je suis sur qu'ils sont heureux, leur sourire le montre bien. Ce respect est aussi l'origine de leur succès à travers les temps. L'origine de ces peuples se perd dans la nuit des temps alors que ce que nous appelons civilisation et qui est apparût avec les peuples de guerrier et les religion de domination n'arrête pas de se succéder et de disparaître.--Dominique Michel 9 juillet 2006 à 00:14 (CEST)

[modifier] Suppression de liens externes

je suis d'accord avec 172.128.29.43 concernant la suppression des liens + ceux que j'ai ajouté . Le Wiki ne doit pas devenir une encyclopédie de liens . De plus ceux-çi devraient être choisis avec parcimonie et pertinence . Concernant la bibliographie , il me parait difficile de supprimer des items lorsqu'on ne connait pas les livres . Mais vaut mieux une longue liste bibliographique que des liens vers internet : ces derniers ne doivent pas empêcher de faire l'effort de rédiger une contribution ; il s'agit d'un bon test concernant la pertinence des propos . Enfin les références bibliographiques peuvent être consultées sur internet directement par l'internaute . Le sujet sur le chamanisme est passionnant , il ne faudrait pas pour autant que la page devienne une foire au chamanisme ... --petitemontagnedujura 10 septembre 2006 à 12:01 (CEST)