Discuter:Charles de Gaulle

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  Attention : article protégé contre les déplacements Alvaro 3 février 2006 à 00:37 (CET)

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Pour qu'on ne renomme pas l'article "Charles De Gaulle" ? On se demande bien pourquoi, puisque c'est une faute bien connue que d'écrire "de Gaulle" avec une minuscule.

Sommaire 1 seconde guerre mondiale 2 Homonymie 3 Référendum transformé en plebiscite 4 Passy, Brossolette 5 Quelques boutades de corps de garde attribuées au Général de Gaulle 6 L'homme 7 Passage à déplacer, mais où ? 8 Rumeur sur l'intention de rétablir en France la monarchie ? 9 Première guerre mondiale 10 Proposition d'article de qualité refusée le 1 décembre 2005 11 Anecdotes 12 Le troisième homme 13 RPF fascisant et factieux 14 Le RPF et de Gaulle défendent Pétain 15 De Gaulle contre les "Youpins" 16 En voilà plus qu'assez 17 Interview de Rémond sur la quatrième droite "fascisante" 18 Stop 19 Guichard parle 20 Alain-Gérard Slama 21 Henry Rousso dans le texte (suite et fin) 22 Remarques 23 Nettoyage de l'historique 24 blason 25 Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ? 25.1 Le « de » de de Gaulle 25.2 Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ? 26 "un pays qui a X variétés de fromage?" 27 Dénaturationnisme 28 Une honte ! 29 Pas de redites, pas de mythologie, SVP 29.1 Ouvrez les guillemets 30 Contre-vérité évidente 31 Manque de références 32 relations avec Pétain 33 Pour une disparition des polémiques

[modifier] seconde guerre mondiale

Il y a un "bordel" pas possible dans la chronologie de la campagne de France. On part du 15 mai 1940...jusqu'au 1er juin puis on revient à janvier 1940 et on repart en avant...

Faudrait peut-être mettre un peu d'ordre dans tout cela !

58 - coup d'état ?

Pourquoi avoir occulté le rôle de l'armée dans sa prise au pouvoir en 58 ? L' "opération résurrection" de par le chantage qu'elle sous-tendait excluait de fait un caractère démocratique à son retour aux "affaires".

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Il n'est fait aucune mention de Yvonne Ventroux, son épouse, ni du Petit-Clamart.

Et bien comme le veut le principe de wikipédia, à vous l'honneur de corriger cet oubli :o) --Pontauxchats Ier | ✉ 29 jun 2004 à 11:46 (CEST)

Même si c'est pas moi qui l'ai dit, j'ai rappelé que le général avait une famille, une épouse, des enfants,... C'est lancé. sebjd 6 aoû 2004 à 01:15 (CEST)

Sur sa fille Anne, handicapée, le mot pudique qu'il a eu lors de son enterrement : "Maintenant, elle est comme les autres", a quelque chose de très émouvant. Mais où le mettre ? Le sujet semble trop grave pour "Anecdotes".

Un article de "L'Express", http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/degaulle/dossier.asp?ida=425717 mentionne un détail peu connu et qui éclaire bien le personnage : "Tout le monde prédit un brillant avenir à ce militaire, si soucieux de la grandeur de l'armée qu'il achète des billets de première classe quand il prend le métro en uniforme et se contente de la seconde s'il est en civil". Je me demande s'il ne faudrait pas mentionner brièvement la chose. Peut-être en mettant sous "Anecdotes" deux sous-sections : "Le personnage intime", et "Autres anecdotes" ?

Une chose qui m'a été indiquée lors d'un stage aux Chemins de Fer de l'Est a été que De Gaulle faisait arrêter par délicatesse, lors des sa période de l'immédiat après-guerre, son train au passage à niveau de Colombey afin que le maire de Colombey (qui était communiste) ne soit pas obligé de venir le saluer à chaque fois comme le demandait le protocole (?). Mais je n'en trouve pas trace pour le moment sur le Net. Et de toute façon j'avoue qu'il m'est très difficile (je ne dois pas être le seul) d'avoir un point de vue "neutre" sur un homme d'une telle carrure, quels qu'aient pu être ses défauts :o) François-Dominique 6 aoû 2004 à 01:46 (CEST)

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Pour mai-juin 40 je suggère un lien vers Percée de Sedan. Dans cet article il est indiqué la "4e division cuirassée de réserve" alors qu'ici ce n'est que la "4e division cuirassée". Fafnir 5 aoû 2004 à 23:59 (CEST)

[modifier] Homonymie

Comment fait on pour le charles de Gaulle appartenant au FN? On le mentionne en fin d'article ou faut il créer une page d'homonymie?Traeb 21 aoû 2004 à 12:02 (CEST)

Compte-tenu du différentiel de notoriété avec l'original, la fin d'article semble plus appropriée qu'une page d'homonymie qui les mettrait sur un pied d'égalité sans doute immérité (indépendamment de toute question de choix politique, chaque Français étant bien libre d'adhérer à un parti plutôt qu'à un autre)

Concernant la phrase , effectivement très émouvante, sur sa fille, elle pourrait figurer dans l'article consacré à Anne de Gaulle. --Raugue 2 déc 2004 à 10:35 (CET)

C'est une bonne idée aussi. Toutefois, n'apporte-t-elle pas un éclairage plus fort sur le père que sur la fille ? En particulier d'un personnage qui s'attachait par pudeur (et peut-être par respect) à cacher ses émotions personnelles la plupart du temps ? J'ai moi aussi été très ému de découvrir cette réflexion dans une de ses biographies. L'homme fort avait lui aussi connu sa croix, et l'avait assumée avec dignité. 195.132.56.44 29 mai 2005 à 00:08 (CEST)

[modifier] Référendum transformé en plebiscite

le référendum n'a t-il pas été transformé en plebiscite?
D'autre part il faudrait un lien qui discute de ces propositions. Fafnir 23 déc 2004 à 22:31 (CET)

Il me semble que parler de cela, ça serait prendre parti politiquement ce qui est évidemment prohibé par wiki... on peut peut-être simplement parler de l'ambiguité de ce référendum...~ juliedew59 28 octobre 2005 à 21:10 (CEST)

[modifier] Passy, Brossolette

Bonjour. Dans le chapitre "France libre" je trouve la mention :"obtint le ralliement de la résistance intérieure, grace à Passy, Brossolette et .." J'ai des problèmes avec "Passy"; en suivant le link je tombe sur un homme politique mort en 1912. Comme Brossolette est en rouge, je ne comprend plus la phrase. Merci de m'éclaircir. Je trouve la méthode de ne pas indiquer les prénoms assez malheureuse; elle devrait favoriser les malentendus. --Cornischong 25 déc 2004 à 21:54 (CET)

En effet. Ça doit aller mieux maintenant. D'autant plus facheux pour Brossolette qu'un article complet existait Didup 25 déc 2004 à 22:31 (CET)

Passy a été le chef du B.C.R.A. (Bureau Central de Renseignements et d'Action de la France libre), chargé des relations clandestines avec la france. Son vrai nom était Dewavrin. Tu ne risquais donc pas de retrouver sa trace dans les informations d'état-civil sur Passy.

Bien cordialement.

--Philomax 15 Janv2005 2004

Ces informations sont maintenant disponibles dans le micro-article Colonel Passy (à remplir). L'articlé André Dewavrin contient une redirection, et il y a un lien sur la page d'homonymie Passy Didup 15 jan 2005 à 19:13 (CET)

La mention "surtout" relative à l'action de Jean Moulin semblerait ici déplacée, son rôle majeur ayant été la coordination de la résistance en zone sud et son unification, puis celle des deux zones, plus que le ralliement de la résistance intérieure (en zone sud) proprement dit, qui était acquis au moment de son entretien avec De Gaulle.

Acquis, pas vraiment. La plupart des réseaux de résistance, notamment "Combat" et les réseaux de l'armée estimaient que, si de Gaulle avait initialisé le mouvement, il n'y avait aucune raison pour qu'il en prenne seul la tête. C'est la tâche à laquelle s'est attelée Jean Moulin.SammyDay 29 décembre 2005 à 23:16 (CET)

[modifier] Quelques boutades de corps de garde attribuées au Général de Gaulle

Peu-ton mettre une telle rubrique dans Wikipédia ? "Alors Massu toujours aussi con, toujours gaulliste ?" A propos de Jacques Foccart, son secrétaire général à l'Elysée : "Quand c'est moi qui pète , c'est lui qui pue"

La première a sa place dans l'encyclopédie, mais plutôt sans doute dans l'article sur Massu, puisque le trait d'esprit est de ce dernier.

Le second... hum! Vérifions soigneusement en tout cas son authenticité au préalable.

[modifier] L'homme

Il me semble qu'il manque quelques traits saillants : Catholique pratiquant (il me semble important d'en parler...), sacralité de la famille et de la Patrie. Appréciait beaucoup la télévision, qu'il envisageait également comme un formidable moyen d'éducation. Il croyait au progrès technique, le jugeait nécessaire pour le pays, et notamment à l'énergie nucléaire (et phantasmait à son propos, d'ailleurs... "voitures nucléaires" (!)) Un grand démocrate (du suffrage universel au vote des femmes à la soumission aux scrutins et à l'instauration du référendum), il pestait contre les notables sclérosants. Il me semblerait plus judicieux de parler de réconciliation avec l'Allemagne plutôt que d'un simple rapprochement. la contre attaque de Montcornet fut l'une des très rares actions militaires françaises offensives victorieuses de 1939-40... voire la seule. Ses théories militaires étaient novatrices et furent repris par la Wechmacht (mobilité, corps d'élites, moyens combinés, grandes unités polyvalentes... et bien sûr l'usage des chars autrement que comme support de l'infanterie). Il a combattu en Pologne entre les deux guerres, une guerre de mouvement.

Enfin, il me semble qu'un paragraphe est décallé et porte, outre un jugement de valeur qu'il conviendrait de dater, des sous-entendus politiques qui seront obscurs à court terme : "En ce qui concerne l'Europe, de Gaulle est partisan d'une "Europe des nations", où celles-ci devront conserveront leur pleine souveraineté, et contre toute Europe supranationale, ce dont les dirigeants du parti politique qui se réclame de lui ne semblent pas avoir conservé le souvenir."

Bonnes remarques, n'hésitez pas à modifier l'article ! Turb 15 avr 2005 à 01:27 (CEST)

T'as raison, Gaston, de Gaulle, un grand démocrate, comme on n'en fait plus. Jacques Foccart nous explique dans son Journal de l’Élysée, éd. Fayard/Jeune Afrique, tome 2, pp. 735/736, comment s'est déroule un entretien d'octobre 1967 : « […] le Général m’a parlé pendant plus d’une demi-heure sur un ton très serein, très décontracté, sans élever la voix. » Ce qui va suivre n’a donc rien d’un accès de colère. Accrochez-vous :

« Charles de Gaulle. — Vous savez, cela ne pourra pas aller comme cela. D’abord, il faut que je prononce la dissolution tout de suite.

Jacques Foccart. — Non, mon général, ce n’est pas possible, on ne comprendrait pas pourquoi.

[…]

Ch. de G. — Mais qui, “on” ?

J. F. — Les électeurs. Les adversaires, à gauche, diraient : “regardez, cette majorité, qui est soi-disant convenable ; la réalité est qu’il n’y a pas de majorité, puisqu’on renvoie les élus.”

Ch. De G. — C’est d’ailleurs la vérité et je prononcerai la dissolution. D’ailleurs, les gens s’en moquent. Vous êtes le dernier à croire que l’Assemblée représente quelque chose dans le pays.

J. F. — Mon général, je suis absolument désolé de vous dire que ce n’est pas l’avis de l’opinion publique.

Ch. De G. — Eh bien ! vous verrez. Je ferai de nouvelles élections et après les élections, qu’est-ce qui se passera ?

J. F. — Il se passera que nous serons battus, c’est tout à fait évident.

Ch. De G. — Bien sûr, parce que nous nous y prenons mal. Mais en face non plus, il n’y aura pas de majorité car je ne vois pas le peuple donnant la majorité à Mitterrand. Ce sont des histoires. Alors, il y aura un peu plus de socialistes, et puis il y aura des communistes. Le total, tout cela ne constituera pas une majorité et il y aura une quantité de gens qui refuseront de marcher avec eux ; des gens comme Pleven et bien d’autres ne marcheront jamais, vous m’entendez, ne marcheront jamais avec les communistes. Par conséquent, ils seront incapables de former une majorité. Alors moi, je nommerai un Premier Ministre et on essayera d’avancer comme cela. Et puis s’ils le renversent, eh bien, je le renommerai et à ce moment je tiendrai l’Assemblée, comme je tiens le Sénat, à l’écart de tout ; j’interdirai aux ministres d’aller devant l’Assemblée ; je ferai fonctionner l’article 16 si nécessaire et on ne s’occupera plus du Parlement… Pour le budget, il y a, Dieu merci, une solution qui permet l’adoption automatique le 31 janvier si l’Assemblée ne s’est pas prononcée en temps voulu. Alors, on ne s’occupera pas de l’Assemblée et on prendra la décision de promulguer le budget par décret. »

[modifier] Passage à déplacer, mais où ?

• Il ne voulait pas qu'on mentionne sur sa tombe autre chose que son nom et les dates de sa vie. Ses « amis » ont construit une gigantesque croix de Lorraine à sa mémoire... que l'on voit bien avant d'arriver à sa tombe et qui la domine.

Le passage qui précède se trouvait dans la section "Quelques échecs" de la biographie. Je suppose qu'il s'agissait d'une erreur, mais en revanche je ne sais pas où le déplacer. 195.132.56.44 28 mai 2005 à 23:57 (CEST)

[modifier] Rumeur sur l'intention de rétablir en France la monarchie ?

Je cite le paragraphe :

La presse britannique (entre autres le Daily Mirror) prêta quelque temps à de Gaulle au début des années 1960 l'intention de rétablir en France la monarchie ! À l'origine de cette rumeur, une simple boutade de celui-ci au comte de Paris qui s'inquiétait de savoir qui lui succèderait, et qui s'était vu répondre : « Pourquoi pas vous, Monseigneur ? », mais qui fut sans doute prise au premier degré par des proches de l'intéressé. L'affaire paraissait si absurde en France qu'elle n'y fut reprise que par une presse spécialisée. On ignorait alors que ce que les uns prêtaient à un général français, un autre général — espagnol — était en train de le préparer avec le jeune prince Juan Carlos. De Gaulle n'avait, cela dit, rien contre la monarchie, mais l'estimait simplement devenue impossible en France.

J'ai discuté avec mon oncle. Il prétend que l'intention de rétablir en France la monarchie n'a rien d'une rumeur. Pour le moment, il a des difficultés à mettre la main sur ses sources. Il a lu cela et vue à la télévision. J'aimerais donc savoir si vous avez des "preuves" sur le fait que ces propos soient uniquement une rumeur ? Harobed 23 août 2005 à 13:49 (CEST)

J'ai obtenu des réponses sur le newsgroup "fr.soc.histoire". Voici un lien vers le fil de discussion :

http://groups.google.fr/group/fr.soc.histoire/browse_thread/thread/ad5287fddc8b7ce7/6bd8f20a1d888964?lnk=st&q=klein+st%C3%A9phane+de+gaulle&rnum=1&hl=fr#6bd8f20a1d888964

Apparemment, c'est bel et bien une rumeur.

En fait, oui et non. La rumeur des années 60 pourrait bien s'être appuyée sur un fait réel qui date de la seconde guerre : lors du débarquement des Alliés en Algérie, un officier français royaliste, Henri d'Astier, a proposé au prétendant (je crois qu'il s'agissait à l'époque du comte de Paris) de prendre la tête de la France Libre, avec de Gaulle à la tête du gouvernement, et Giraud à la tête de l'armée. De Gaulle étant très lié à la famille d'Astier (François et Emmanuel, les frères d'Henri, étant de ses fidèles partisans), on pourrait croire que c'est sur une idée de de Gaulle qu'Henri a fait cette proposition (qui a été repoussée par le prétendant). En fait, de Gaulle ignorait tout de ce débarquement, il ne pouvait pas donc en avoir fait part à Henri. SammyDay 15 septembre 2005 à 16:42 (CEST)

Mais enfin c'est 365 variétés de fromages !!! D'où ça sort ce 258. Dans la version anglaise c'était 256, va falloir que je fasse le tour de wiki. M'enfin vous n'avez pas appris à l'école qu'il y a autant de variétés de fromages que de jours de l'année, en France ?Enfin bon, c'est 365 qu'il a dit, pas 247 ni 428 :/. L'allusion au film, on s'en fout, j'ai donc enlevé le point d'exclamation après 7ème compagnie.

Cette rumeur est totalement fausse : tout d'abord le fils du général réfute cette accusation dans son livre ( De Gaulle mon père). Ensuite : la constitution voulue par le général, celle de la Veme, dispose que la forme républicaine du gouvernement ne peut être changée ! Donc cela aurait été à l'encontre de la constitution qu'il a lui meme voulue .

Je ne vais pas me prononcer sur le fonds mais il ne me semble pas que le livre de son fils soit un travail d'historien sérieux. Il me semble avoir lu des critiques assez hostiles. ThierryVignaud 14 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

[modifier] Première guerre mondiale

"Lieutenant au début de la Première Guerre mondiale, il est ensuite promu capitaine en janvier 1940."

Il a y sûrement une erreur?!?

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 1 décembre 2005

Diav65: Il a été promus général et non pas capitaine en 1940, il a été nommé capitaine pendant la 1 guerre mondiale j'en suis quasiment sure !!!!

[modifier] Anecdotes

Est-il vraiment utile de recenser tous les bruits de couloirs, et autres soi-disant "phrases célèbres" ? Même si elles donnent du relief au personnage, l'histoire des toilettes ou des moustiques sont-elles véridiques ? Il y a eu des milliers de blagues sur de Gaulle, et il y en a encore, mais il vaudrait mieux mettre des anecdotes vérifiables, et non pas ces "jokes". SammyDay 29 décembre 2005 à 23:33 (CET)

D'accord avec toi. Il vaut mieux rester sur les phrases et anecdoctes "dites" historiques du genre "je vous ai compris" et autres . Georgio 30 décembre 2005 à 08:49 (CET)

[modifier] Le troisième homme

J'ai ajouté récemment une photo de Commons représentant de Gaulle et le président Kennedy, et je présume qu'ils sont en train de sortir du palais de l’Élysée (et je crois que Kennedy n'est venu qu'une seule fois en France du 31 mai au 2 juin 1961).

Par curiosité, j'ai cherché à identifier le troisième homme, celui qui suit de Gaulle et se trouve juste derrière son chapeau. Après avoir passé en revue quelques photographies d'hommes politiques, je trouve que le personnage ressemble assez à Maurice Papon qui était à l'époque, sauf erreur de ma part, le préfet de Police de la ville de Paris. Qui pourrait confirmer soit la présence habituelle de ce préfet de police lors des visites officielles, soit qu'il s'agit bien de Papon ? Glacier 7 février 2006 à 00:12 (CET)

• • Non, trop vieux pour être Papon à moins que celui-ci ait découvert l'elixir de jouvence. J'ai trouvé une photo de lui en 58 sur Google, il était nettement plus jeune. Georgio 10 février 2006 à 16:41 (CET)

[modifier] RPF fascisant et factieux

« Sans préjuger les conclusions auxquelles nous conduira une analyse plus approfondie du gaullisme et en limitant pour l'heure notre appréciation au seul RPF, il apparaît assez clairement que quelques-uns des thèmes énoncés par le Général et inlassablement développés par une propagande obsédante appartiennent depuis longtemps à la tradition de cette droite autoritaire et populaire qui a inspiré dans le passé nombre de mouvements : critique des partis dénoncés comme des diviseurs, procès des institutions parlementaires, campagne pour une révision constitutionnelle, appel au peuple souverain opposé aux politiciens, légitimité contre légalité. Rien de tout cela n'est inédit dans notre histoire. Le ton le style accentuent encore la similitude : une certaine violence de langage, le goût des démonstrations de masse, une complaisance évidente pour une forme d'agitation, une critique sans nuance qui associe la gouaille, le sarcasme. Ses collaborateurs renchérissent sur le Général. Les mises en scène, orchestrées par Malraux avec un sens aigu des rassemblements, la liturgie des manifestations du RPF ainsi que les manières de faire d'un service d'ordre musclé inquiètent certains qui croient revoir le spectre du fascisme se profiler à l'horizon. De fait le chapitre du RPF est, de toute l'histoire du gaullisme, si riche en variations, l'épisode le moins éloigné de ce qu'on avait pris en France l'habitude de désigner comme le fascisme. »

René Rémond, Les Droites en France, Aubier éditeur, 1982, p. 249 (mis en gras par moi)

Dans son analyse sur le RPF comme parti fascisant, Henry Rousso cite précisément la dernière phrase de ce paragraphe.

Donc, Georgio, soit vous n’aviez pas le livre de René Rémond sous la main et vous avez été victime d’une mémoire défaillante (ce qui arrive à tout le monde) ; soit vous avez sciemment voulu enfumer les lecteurs de Wikipédia, dont 99 % au moins n’iront pas vérifier dans Les Droites en France.

Sinon, pour la sortie de la légalité, j’aimerais bien savoir quand de Gaulle a retenu qui que ce soit. Ce que j’ai lu incite plutôt à penser qu’il laissait faire l’activisme, quand il n’y encourageait pas.

« Le 3 avril 1954, l’Association des combattants de l’Union française (ACUF), première organisation paramilitaire de France, ouvrit son congrès annuel à Paris. Ces anciens de “l’Indo” et de la Corée étaient présidés par le colonel Mirambeau, commandant la prestigieuse unité blindée de la 2e DB (la GB2, stationnée à Saint-Germain-en-Laye, près de Paris). […] Dans ses conférences, le secrétaire général et théoriciens Yves Gignac tenait un discours traditionaliste et antipolicitien qui faisait du “régime pourri” de la IVe République la cause des revers subis dans les colonies. Les gaullistes étaient représentés au sein de l’ACUF par Roger Delpey […], ce proche de Jacques Foccart [qui] représentait les anciens de l’Indo au RPF tout en animant la propagande de l’ACUF. Si l’association rassemblait autant de militants proches de l’idéologie pétainiste de la Révolution nationale que de gaullistes fidèles à l’homme du 18 juin, tous se retrouvaient dans une commune détestation des “politiques” bradeurs de l’Empire. […] C’est dans ce contexte d’effervescence politique [Dien Biên Phu et la CED] que certains à l’ACUF envisagèrent de renverser le gouvernement en incitant la GB2 à marcher sur la présidence de la République ! »

François Audigier, Histoire du S.A.C. La part d’ombre du gaullisme, éd. Stock, 2003, pp. 56/57

De Gaulle n’a rien fait pour décourager ce projet, qui a lamentablement échoué au demeurant.

Et en 1957-58, voici ce qui s’est passé, nous explique Olivier Guichard en personne :

« Il y avait aussi ce qui se passait à Alger. Quels étaient vos rapports avec ce que l’on a appelé l’antenne d’Alger ? O.G. Les contacts étaient très amicaux et très fréquents, aussi bien avec Léon Delbecque qu’avec Lucien Neuwirth, mais ils ont surtout fait de la transmission. Les rapports avec les militaires ont finalement été traités davantage avec Foccart qui les connaissait mieux que moi.

Et vous rendiez compte au Général de vos contacts… O.G. Ah oui, oui, il a raconté des histoires après coup, le Général !

Que savait-il ? Qu’ignorait-il ?

O.G. Il savait tout, bien entendu. Il savait tout.

Vous laissait-il faire ?

O.G. Bien sûr, s’il n’avait pas tout, su nous aurions été bien. […] Bien entendu, il était très au courant de tout ce qui se passait, par les généraux Ely, Ganeval, des gens comme ça, mais il n’a pas vu les gens d’Alger à ce moment-là, sauf le général André Dulac, qu’il a reçu à Colombey. Mais il lui a dit : “Dites bien à Salan que je prendrai la situation comme elle se présentera.”

Avez-vous eu des contacts directs avec Salan ?

O.G. Oui, un ou deux, pas très fréquents. Ça s’est passé surtout à travers Foccart. J’en ai eu beaucoup ici, avec les généraux Petit et Cogny. Ce dernier était un peu ambigu mais Petit a été très bien. Tout ça, c’était des gens qui ont été « Algérie française », mais après tout… »

Avec de Gaulle. Témoignages. Tome 2 : le temps du Rassemblement, Nouveau monde éditions, 2005, pp. 283/284 et 286/287 (mis en gras par moi)

Quant au colonialisme, il était vraiment ultraconservateur :

« Pour régler le problème malgache après l’insurrection qui a été noyée dans le sang à la fin de mars 1947, le R.P.F. réclame plus de fermeté à l’égard des visées nationalistes de ces “primitifs”, incapables d’assumer les nouvelles responsabilités découlant de la conférence de Brazzaville et qui leur avaient été reconnues par les réformes de 1945 et 1946, mais qui “aiment et ne reconnaissent que l’autorité”. Quand le président Vincent Auriol gracie les six parlementaires malgaches condamnés à mort, le R.P.F. crie son indignation face à cette “indulgence coupable”. Pour lui, il faut rétablir l’autorité afin de stimuler le travail, car “sans autorité, pas de travail”. Une seule solution pour venir à bout de la fainéantise effrénée qui sévit dans l’Union française : l’incorporation d’office dans le génie militaire de tout individu sans emploi — ce qui revient purement et simplement à instituer le travail forcé. Le R.P.F. demande également qu’on ralentisse la construction de lycées, “ces machines à faire des bacheliers”, au profit des ateliers professionnels. “À travers le frein qu’il souhaiterait voir mis à la diffusion de la culture, le Rassemblement visait en fait la stérilisation idéologique des masses malgaches qui n’apprendraient plus dans les lycées la naissance et l’essor des mouvement révolutionnaires dans les pays et les siècles”, commente [le gaulliste] Robert Bourgi dans l’ouvrage déjà cité. »

Pierre Péan, L’Homme de l’ombre, éd. Fayard, 1990, p. 199 (mis en gras par moi)

Lucrèce

[modifier] Le RPF et de Gaulle défendent Pétain

En 1950, Gilbert Renaud, alias le colonel Rémy, publie dans Carrefour un article célèbre assénant que de Gaulle était l'épée de la France et Pétain le bouclier. Le scandale est tel que le grand ordonnateur des pompes gaullistes doit démissionner. L'arrière-plan est moins connu :

« Rémy l'a plusieurs fois déclaré, il a suivi l'exemple... du général lui-même. En effet, depuis son départ en janvier 1946, de Gaulle n'a cessé d'agiter le nom de Pétain, à des fins essentiellement polémiques. En juin 1948, à Verdun, il a évoqué “le grand chef de la Grande guerre [...] emporté sous l'effet de l'âge, par le torrent des abandons. En mars 1949, lors d'une conférence de presse, prenant lui-même l'initiative devant les journalistes aux aguets mais circonspects, il déclare que la condamnation de Pétain était nécessaire (pouvait-il se dédire ?) car “il avait symbolisé la capitulation et, même s'il ne l'a pas voulu, la collaboration avec l'ennemi”. Mais cela valait en 1945. “Aujourd'hui, il y a un vieillard dans un fort... dont moi et beaucoup d'autres, reconnaissons qu'il a rendu de grands services à la France.” Enfin, le 16 mars 1950, il déclare, toujours devant la presse : “S'il fallait une preuve de la carence du régime, cette question brûlante et amère nous la donnerait [...]. C'est un opprobre de laisser en prison un homme de 95 ans.” Moins d'un mois plus tard, Rémy lui fait directement écho en s'intitulant : “La justice et l'opprobre”... » Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, éd. du Seuil, 1990, pp. 52/53

Rémy n'est qu'une victime expiatoire pour l'opinion publique choquée que le parti du Général devienne aussi celui du Maréchal : en novembre 1950, le RPF remet ça et demande l'amnistie de Pétain... Lucrèce 9 février 2006 à 19:22 (CET)

Je ne vois pas vraiment en quoi on pourrait tenir De Gaulle pour responsable des écrits de Rémy. Par ailleurs, l'amnestie de Pétain s'explique aussi d'une part par le désir de ne pas créer un martyr, et d'autre part par le camouflet à la face d'un traître sénile à qui l'on refuse une mort romantique. RamaR 9 février 2006 à 21:28 (CET)

Vous lisez ce que j'écris ? Rémy n'a fait qu'écrire brutalement ce que de Gaulle lui rabâchait depuis 1946. Quant à l'amnistie, c'est d'un ridicule cosmique. Comme l'explique Henry Rousso, l'amnistie avait bien pour but de laver Pétain, et c'est ainsi que l'ont entendu les députés : seuls les rescapés et les nostalgiques de Vichy l'ont soutenue. Lucrèce 9 février 2006 à 22:35 (CET)

Et ? Pétain a effectivement rendu de grands services à la France. Comme tu m'as l'air particulièrement déficient en histoire, je vais t'aider : bataille de Verdun. T'en as entendu parler ? Reconnaître ce fait n'a jamais été en aucun cas une approbation de son comportement ultérieur. Qui plus est Pétain et de Gaulle étaient brouillés depuis les années 1920 quand Pétain a commencé sa dérive fascisante. Enfin bref, tu ressors de la vieille propagande. Quant au coup du bouclier et de l'armure c'est tout simplement de la propagande pétainiste. Med 9 février 2006 à 21:33 (CET)

Cela me fait toujours rire quand les ignorants donnent des leçons à des historiens en ignorant à qui ils parlent. Mais mon pauvre ami, la bataille de Verdun, je la connais, et infiniment mieux que vous ! Pétain est le vainqueur de Verdun comme moi je suis le chef de la police à Oulan-Bator. Foch et Clemenceau n'ont jamais eu la moindre estime pour Pétain, Pétain vainqueur de Verdun, voilà qui leur semblait tout à fait ridicule. Pierre Miquel a confirmé leurs analyses : le vainqueur de Verdun, c'est le poilu et personne d'autre, surtout pas Pétain. De Gaulle ne pouvait ignorer que cette légende en était une. Il se garde d'ailleurs d'expliquer quels services Pétain a rendu à la France. Lucrèce 9 février 2006 à 22:35 (CET)

Historien ? Mouhahahaha ! Laisse moi rire. T'es autant historien que moi je suis Pape oui. Puis l'argument d'autorité venant d'un type qui étale sa propagande en n'ayant visiblement même pas les bases suffisantes pour comprendre ce qu'il cite, ça le fait très moyen. :) Med 9 février 2006 à 22:44 (CET)

Encore une fois, Lucrèce reprend son rôle de Gaullophobe . Il faut absolument pour lui que De Gaulle soit un indécrotable anti sémite et un fasciste. J'ai le livre de Rémond sous les yeux. Rémond réfutait toute idée de fascisme jusque dans les ligues et les droites françaises des années 30. Il conçoit que le RPF a correspondu à la variante gaulliste la moins éloignée de ce "qu'en France on a l'habitude d'appeler le fascisme" mais il récuse évidemment cette qualification pour le RPF tout comme il la rejette pour le PSF qu'il qualifie d'un des ancêtres du RPF. Page précédente, il rappelle même que de nombreux hommes de gauche ont rejoint le RPF y tenant des postes importants ainsi que de nombreux ouvriers. Il rappelle que DG ne fut ni Boulanger ni de la Rocque et que le RPF a, par les circonstances, rejoint la droite qu'il qualifiait d'égoiste après avoir blamé l'irréalisme de la gauche. Il parle de l'itinéraire des hommes de Vichy qui pour certains seront des alliés circonstanciels qui garderont intacts leur haine de De Gaulle. Les propos du colonel Rémy sur Pétain, désavoué par De Gaulle lui-même, sont cités dans le livre de Rémond et sont expliqués de manière plus rationnelle (tentative politique de séduire l'ancienne droite pétainiste reconstituée au parlement) que ce que Lucrèce expose (digne pour le site le site Lionel reviens qu'il connait bien). Georgio 9 février 2006 à 23:10 (CET)

Encore une fois, je prends mes analyses chez mes excellents collègues spécialistes des questions sur lesquelles je me permets de formuler un avis. Vous aurez beau tordre le texte de René Rémond dans tous les sens, vous n'arriverez pas à lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire : le RPF était un parti fascisant ; le président de la FNSP reprend explicitement à son compte, en le nuançant, le jugement porté de nombreux observateurs de l'époque, de gauche mais aussi de droite, dont certains futurs gaullistes d'ailleurs (Constantin Melnik notamment). Dans une intervention au colloque de novembre 1997, coorganisé, je le rappelle pour 627e fois, par la Fondation Charles-de-Gaulle, officine antigaulliste bien connue, il est rappelé que les consuls italiens en France comparaient le RPF au parti national fasciste ! Henry Rousso développe longuement ce thème d'un RPF fascisant, j'ai cité un passage, je pourrais en citer d'autres, notamment celui sur le « courant propétainiste » qui existait au RPF ou sur le courant « pétainogaulliste » au sein de l'Association de défense de la mémoire du maréchal Pétain. De Gaulle n'a pas cessé de rabâcher, entre 1946 et 1950, que Pétain devait être blanchi, comme une antienne. Et encore, Henry Rousso ne connaissait pas le pis, rappelé par Éric Roussel (vous savez, le dangereux anarchiste du Figaro) : de Gaulle aurait voulu que Pétain ne soit jamais jugé ! Il a même fait ce qu'il pouvait en ce sens. Idem pour Maurras. Lucrèce 10 février 2006 à 11:04 (CET)

Un ton en-dessous, voulez-vous Lucrèce ? Du reste, si "le vainqueur de Verdun, c'est le poilu et personne d'autre", on peut tout aussi bien arguer que la Collaboration est le fait du traître anonyme de base et en laver Pétain. Les historiens que je connais ne font pas ce genre de phrases creuses, et n'ont pas ce le tic de dire "le machin-chose" pour signifier "la moyenne de l'ensemble de tous les machin-chose". "Le poilu", voyez-vous ça ! Et après quoi, "L'Allemand", "le Juif", "le Jaune" ? RamaR 9 février 2006 à 23:13 (CET)

Lucrèce est un professionnel de la manipulation historique citant des sources invérifiables ou quant elles le sont, totalement dévoyées. J'ai le livre de Rémond, il réfute catégoriquement l'existence d'un parti fasciste français et note alors ironiquement que le RPF a ressemblé à ce genre de parti stigmatisé par ce "qu'en France on a l'habitude d'appeler le fascisme". il parle des tenbtatives de libération de Pétain et de ce qu'en pensait De Gaulle sans les exagérations haineuses de lucrèce. Allez voir comment par contre il défend le comportement de Mitterrand avant la guerre. Sa thèse qu'il véhicule sur chaque article : L'affreux fasciste anti républicain, anti démocrate et antisémite c'est DG, le grand résistant méconnu qui n'a jamais frayé avec l'extrême-droite c'est Mitterrand. Georgio 10 février 2006 à 11:20 (CET)

Cessez de ridiculiser Wikipédia ! René Rémond qualifie le RPF de parti fascisant, que cela vous plaise ou non. S'il faut encore justifier l'évidence, c'est ainsi que l'entend Henry Rousso, et René Rémond s'est bien gardé de le contredire depuis 1987 et la première parution du Syndrome de Vichy. Lucrèce 10 février 2006 à 22:16 (CET)

Excusez-moi d'intervenir dans cette discussion, qui m'avait l'air d'ailleurs terminée. Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu, bien au contraire. Mais vos échanges ont plus l'air d'un règlement de comptes entre personnes que de discussions sur le fond de l'article. Je retiendrai deux choses :

1) le RPF travaillait à un changement de constitution, et rejetait la 4ème république. Il n'était donc pas à franchement parler un parti politique consensuel, puisqu'il rejetait le système dans lequel il évoluait, comme le faisait les partis fascistes avant la guerre, et comme le font certains partis encore aujourd'hui. Toputefois, se fier à l'analyse d'une personne, Mr Rémond, sur la droite française, toute pertinante qu'elle soit, ne me semble pas une bonne idée. Y-a-t'il d'autres historiens qui ont accolé les termes 'fasciste' et 'RPF' l'un à côté de l'autre ?

2) de Gaulle a suivi, après la libération, une idée : reconcilier les français autour de lui. S'il a du se défaire assez rapidement du pouvoir, il a toujours proclamé que "la République n'a jamais cessé d'exister". Il a repris dans l'administration les fonctionnaires vichystes, et gracié Pétain. Il voulait éviter que les futurs conflits politiques se soient encore tachés par l'appartenance ou non à la Collaboration ou à la Résistance. Mais nulle part on ne peut lire que de Gaulle a justifié les actes de Pétain durant l'Occupation. Il s'est contenté de suivre l'opinion majoritaire des français, qui était que "Pétain avait été utile à Vichy comme de Gaulle à Londres". Si cette réflexion n'est pas juste à nos yeux, elle l'était pendant cette période pour la majorité des français qui n'avaient ni collaboré ni résisté.

3) Quand à la bataille de Verdun, j'ignore si les historiens ont réussi à ranger sous un seul nom cette victoire de l'armée française, mais c'est bien le général Pétain, plus tard nommé maréchal de France (pour services rendus), qui commandait les troupes stationnées là-bas. C'est aussi lui qui a tenté de briser le défaitisme et le pacifisme, en fusillant les réfractaires, et en améliorant la condition du "Poilu". Il a rendu des services à la France durant la Première Guerre, et le nier serait gommer la moitié de l'histoire de ce militaire illustre autant pour ses victoires que pour son défaitisme.

13 avril 2006 à 14:06 (CEST)SammyDay

La discussion était bien terminée mais je partage bien ton point de vue. Georgio 13 avril 2006 à 14:17 (CEST)

1) Comme je l'ai déjà dit, Henry Rousso juge « remarquable » l'analyse de René Rémond sur le RPF comme parti fascisant. Le président de la Fondation nationale des sciences politiques (ancien élève de l'ÉNS de la rue d'Ulm), le directeur de l'Institut d'histoire du temps présent (ancien élève de l'ÉNS de Saint-Cloud), vous me concèderez que je ne suis pas en mauvaise compagnie, non ? Mais si vous voulez continuer, on peut aussi parler des consuls italiens en France dans l'après-guerre, qui considéraient que le RPF avait des points communs non négligeables avec le Parti national fasciste, ou avec Constantin Melnik, serviteur de De Gaulle entre 1959 et 1962, et qui pourtant a toujours considéré le RPF comme « fascisant, très Front national avec la lettre », ou tout simplement avec ce député RPF qui proclamait, sans être nullement désavoué par la direction, que la Résistance et le 6 février 1934 procédaient d'un même élan !

2) De Gaulle n'a pas « toujours » proclamé que la République n'a jamais cessé d'être, il a utilisé ce motif pour ne pas proclamer la République. C'est une attitude rationnelle et juste, mais il ne faut pas oublier qu'il a aussi refusé de crier tout simplement « Vive la République » (cf. Jean Pierre-Bloch, De Gaulle ou le temps des méprises). Mais surtout, de Gaulle rassembleur, c'est un argument électoral mais en rien une réalité historique. L'anticommunisme extrême du RPF, dès 1947, stigmatisé par le Times lui-même, journal anticommuniste s'il en est, son incitation permanente à la haine contre les dirigeants de la IVe République et ceux qui les soutenaient, étaient autant d'insultes à une bonne moitié des Français. En 1944, de Gaulle a humilié la Résistance intérieure et a presque physiquement foncé sur les anciens pétainistes et collaborateurs. Le général Paul Grossin disait crûment que les vrais résistants gaullistes, de Gaulle « les a foutus dehors à coups de pieds ».

3) Pétain a surtout été bon pour travailler son image. Pierre Miquel ne croit pas à l'idée d'un Pétain vainqueur de Verdun, et s'attache à détruire cette idée. Georges Clemenceau et le général Foch récusaient la récusaient eux aussi. Il faudrait vérifier, mais Pétain était très pessimiste en 1918, très réservé sur toute idée d'offensive. Lucrèce 13 avril 2006 à 16:49 (CEST)

[modifier] De Gaulle contre les "Youpins"

Voici ce qu'écrivait de Gaulle à sa famille le 19 mai 1919 :

« Et au milieu de tout cela d'innombrables […], détestés à mort de toutes les classes de la société, tous enrichis par la guerre dont ils ont profité sur le dos des Russes, des Boches et des Polonais, et assez disposés à une révolution sociale où ils recueilleraient beaucoup d'argent en échange de quelques mauvais coups. »

Selon bon biographe Éric Roussel, le mot coupé est Youpins. On s'en serait doutés...

Peu avant ou peu après, je ne sais plus, je n'ai pas noté et je n'ai pas le volume sous la main, de Gaulle plaignait un contrée ravagée par « les Boches et les Juifs ».

Alors SVP, Georgio, cesser de censurer mes passages qui ne vous plaisent pas. Ce sont des faits seulement des faits.

Lucrèce

"Selon", donc une interprétation? De toute façon, écrire youpin ou juif en 1919 veut-til dire que l'on est antisémite ? Jaurès aussi l'était alors.

Dans ce cas, les propos de 1967 sont beaucoup plus explicites et publics sur le "peuple sur de lui et dominateur". Mais la question reste de savoir pourquoi tant de juifs à commencer par les Debré ou les Dassault ont ils ralliés cet antisémite aussi digne de celui qui participait à des manifestations contre les métèques en 1935 ? Georgio 9 février 2006 à 23:16 (CET)

S'il le fallait encore, voilà une démonstration de votre mauvaise foi abyssale. Le terme Youpin, c'est, si j'ose écrire, la cerise sur le gâteau. L'essentiel, ce sont les paroles haineuses du capitaine de Gaulle : les Juifs sont les fourriers la révolution marxiste, ils sont comploteurs et cupides par nature. Sa lettre est un amalgame caricatural du Juif homme d'argent et révolutionnaire. Il parle des Juifs détestés à mort au moment où de braves catholiques polonais massacrent leurs compatriotes israélites par dizaines, sinon par centaines. Le moins qu'on puisse dire donc, c'est que le de Gaulle de 1919 était contaminé par l'atmosphère antisémite de l'époque.

Debré et Dassault n'étaient plus juifs quand ils se sont ralliés à de Gaulle. Debré avait même renié sa religion pour rester dans l'administration de Vichy et prêter serment au Maréchal en novembre 1941. Eh oui...

Quant à Jaurès, il n'a jamais utilisé le mot Youpin et n'a jamais décrit les Juifs comme des comploteurs par nature. François Mitterrand non plus.Lucrèce 10 février 2006 à 10:49 (CET)

Encore une fois une preuve de votre idolatrie en faveur de Mitterrand en. On ne renie pas sa judéité même en changeant de religion. On nait juif, on meurt juif. Lustiger est et restera toujours un membre de la communautée juive même s'il s'est converti au catholicisme. La famille Dassault est toujours de religion juive ne vous en déplaise.

Jaurès n'a jamais utilisé le mot "youpin" : vous n'en savez rien. Mais ce que l'on sait c'est qu'il n'a pas manqué de noter que Dreyfus était juif.

Enfin, "paroles haineuses". Je rigole quant on voit votre parti pris militant (confirmé sur des autres sites politiques explicites) angélisant également sur ce site le passé de votre idole Mitterrand.

Ce n'est pas en étant un petit bibliothécaire utilisant un ordinateur accessible "à plus de 150 personnes" (comme vous l'avez signalé ailleurs) que ce fera de vous un historien au dessus de tout soupçon. Georgio 10 février 2006 à 11:13 (CET)

Je vais arrêter là la discussion en insistant sur quelques points essentiels. Vous réagissez comme tous les gaullâtres face à l'indéfendable : en agressant votre interlocuteur. Qu'avez-vous à répondre sur le sujet qui occupe, la position sur les Juifs qu'a prise le capitaine de Gaulle en 1919 ? Rien du tout. La phrase est tellement explicite qu'il n'y a rien à dire, que de Gaulle ait écrit Juifs, Youpins, Israélites ou Youtres, cela ne change rien au fond, ou si peu. Admirable votre « qu'en savez-vous », cette inversion de la charge de la preuve. Et non moins admirable votre « petit bibliothécaire » : raté, je ne suis pas bibliothécaire, ni petit ni grand, je suis seulement utilisateur d'une des plus grandes bibliothèques de l'enseignement supérieur français et donc de certains des ordinateurs qui s'y trouvent. Mais cela n'a guère d'importance. Lucrèce 10 février 2006 à 11:24 (CET)

De la part d'un Mitterrandolatre, c'est comique. Georgio 10 février 2006 à 11:33 (CET)

Lucrèce, pour quelqu'un qui se prétend historien, je vous trouve singulièrement imperméable au relativisme historique. Vous jugez les écrits de De Gaulle en 1919 avec l'oeil d'un homme du XXIème siècle, qui a connu l'Holocauste et qui n'a pas du tout le même vocabulaire.

Mais quelle que soit sa valeur, votre analyse personnelle n'a pas sa place sur Wikipédia, qui a pour principe de ne pas rapporter de travaux originaux. Aussi je vous serais reconnaissant de bien vouloir vous en tenir à ce que des historiens reconnus ont écrit, et de réserver vos analyses personelles pour d'autres publications. Merci d'avance. RamaR 10 février 2006 à 11:59 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que cette plaisanterie ? Il ne s'agit pas de mes analyses, il s'agit de FAITS, historiques et vérifiables. Je ne vous parle pas de mes propres travaux qui ne portent pas sur l'histoire de la Pologne ou de l'antisémitisme. Ouvrez le premier volume des Lettres, notes et carnets, la haine s'écrit en toutes lettres. Où m'avez-vous porter un jugement à ce sujet ? Je constate, un point c'est tout. Ce qu'écrit de Gaulle, cela s'appelle de l'antisémitisme. Je me borne à constater ce fait, je ne dis pas qu'il était antisémite avant, qu'il l'était après, je constate qu'il l'était à ce moment-là, avec la sobriété qui convient à une encyclopédie. Quant aux références à la Shoah, veuillez manier cela avec précaution, car une bonne partie des Polonais juifs exterminés à ce moment-là doivent leur sort à l'antisémitisme pogromiste qui avait explosé vers 1919... Lucrèce 10 février 2006 à 22:14 (CET)

Encore une fois, vous agitez une notion d'antisémitisme anachronique. A cette époque, La Croix s'intitulait fièrement "le journal le plus anti-juif de France"; ce genre de discours s'explique très bien par la mode de l'époque, sans préjuger d'un réel sentiment profond, et sans que ce la soit indicateur de je ne sais quel noir dessein jamais réalisé, des années et des années après. Ce genre de procès d'intention est par nature invérifiable, et n'a pas sa place ici. RamaR 13 février 2006 à 00:36 (CET)

Vous ne connaissez donc rien à l'idée même d'histoire ? De Gaulle a écrit deux lettres antisémites : c'est un fait. Je le consigne dans l'article, sans commentaire. Point trait. Quel antisémitisme était-ce ? Manifestement, un antisémitisme catholique et nationaliste, celui de La Croix, effectivement, mais figurez-vous que cet antisémitisme n'est pas pour rien dans le comportement de certains français dans les années 1930 et sous l'Occupation. Dire : de Gaulle était antisémite, c'est pas grave parce que tout le monde l'était, cela revient à étaler son ignorance absolue de l'histoire de l'antisémitisme et à se ridiculiser au-delà de l'imaginable. Lucrèce 14 février 2006 à 11:45 (CET)

Pour l'instant la seule personne qui a manifestement un gros déficit concernant l'Histoire (tant par les connaissances que par la méthode) c'est vous. Je vous suggère modestement de changer votre attitude et d'accepter que votre propagande puante n'a pas de place sur wikipédia. Dans le cas contraire je vous invite à aller sous d'autres cieux où des gens naïfs boiront votre propagande. Je pensais que dans vos partis on vous apprenait à faire de l'entrisme de façon légèrement plus subtile ... Med 14 février 2006 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous j'ai suivi attentivement tout le problème et vos arguments et je trouve que vous vous laissez tous un peut trop emporter par vos point de vue (politiques ou pas) ce sont en effet des faits et je pense que objectivement on peut les mettre dans l'article en ajoutant les références nécessaires et en précisant, toujours afin de rester objectif, que le mot peut être youpin, juif etc... Le but étant, indépendamment de critiquer ou de faire l'éloge de M.de Gaulle, de rapporter les faits tels quels. → Neosis ←

[modifier] En voilà plus qu'assez

C'est exaspérant de rectifier des manipulations aussi grossières. De Gaulle n'a cessé de rabâcher, en public et en privé, que Pétain devait être blanchi, car Pétain était le bouclier comme lui était l'épée : Henry Rousso l'explique très bien, citations à l'appui. Ma phrase n'est qu'une reformulation de ses conclusions, sans en altérer la moindre nuance de sens.

Encore plus grotesque est la manipulation du texte de René Rémond. Il qualfie le RPF de parti fascisant, toute personne sachant lire le français le comprend aisément. On n'est pas dans un centre de lutte contre l'illettrisme, ici ! Et, comme je l'ai déjà expliqué, s'il faut encore justifier l'évidence auprès de ceux qui ne savent pas lire un texte simple en français, Henry Rousso a exactement la même lecture que moi dans Le Syndrome de Vichy, et, bien entendu, depuis bientôt 19 ans, René Rémond s'est bien gardé de protester contre cette interpération de son texte. Lucrèce

Totalement faux. Rémond récuse l'existence de parti fascisant en France et le refuse même pour le PSF ou le FN (voir sa dernière interview dans le Figaro à l'occasion de la ressortie de son livre les droites en France). C'est ironiquement qu'il fait la constatation que si on applique les critères du fascisme selon une certaine orientation politique, alors le RPF serait le parti gaulliste le plus proche du fascisme. Apprenez à lire ! Vous êtes un militant qui n'est là que pour manipuler les écrits des autres. Georgio 14 février 2006 à 11:11 (CET)

C'est ça... Et Henry Rousso, c'est un militant ? Et René Rémond, il ne lit pas les ouvrages d'Henry Rousso ? Le militant (d'extrême droite), c'est vous ! Lucrèce

C'est pourtant vous qui propagez de la propagande pétainiste (l'épée et le bouclier), enfin on n'est pas admirateur d'un détenteur de la francisque par hasard je présume ... Med 14 février 2006 à 11:39 (CET)

Vous n'avez strictement rien compris à rien ou vous le faites exprès ? La propagande pétainiste, c'est de Gaulle et certains de ses adorateurs qui l'ont diffusé. C'est un fait, l'homme du 18 juin avait des rapports pour le moins équivoques avec l'homme du 17 juin... Ce qui ne l'a pas empêché de salir des gens comme François Mitterrand, décoré de la francisque sur ordre du BCRA (cf. le témoignage de Jean Pierre-Bloch. Lucrèce 14 février 2006 à 11:42 (CET)

Tout le monde est d'extrême-droite pour Lucrèce !!! Et puis c'est sa marotte. Il y a un véritable fossé entre ce qu'écrit Rousso et Rémond et ce qu'il en tire. C'est lui qui avez fait de Jacques Peyrat, lycéen de 16 ans, un membre fondateur du RPF en 1947 alors qu'il ne prenait qu'une carte de militant! Voilà un bel exemple de manip. Un mineur parmi les fondateurs d'un parti politique. Quant à son objectivité sur le passé de Mitterrand (le véritable décoré de la francisque).... Il nie tous ses rapports avec l'extrême droite d'avant guerre, et avec les anciens collabos de Bousquet à Martin. Georgio 14 février 2006 à 11:46 (CET)

Vous confirmez que vous ne maîtrisez absolument pas la langue française. J'ai cité le texte d'Henry Rousso, je pourrais en citer d'autres passages, tout aussi explicites, notamment celui où il cite René Rémond. Quant à Jacques Peyrat, c'était un membre fondateur, car pour être membre fondateur, il suffit de prendre sa carte au moment de la création, tout simplement. Lucrèce 14 février 2006 à 12:44 (CET)

Faux. Pour être membre fondateur, on a son nom inscrit dans les statuts du parti au moment de sa fondation. Qui plus est, un mineur n'a pas la capacité légale pour être fondateur de parti politique. Faut être un parfait ignare du droit français pour prétendre le contraire Georgio 14 février 2006 à 13:49 (CET)

« Membre fondateur (d'une société, d'un club), celui des membres qui a concouru à sa constitution. » (Le Grand Robert de la langue française, 2001, article « fondateur »). Un militant de base concourt, à sa modeste échelle, à la constitution d'un parti, a fortiori un parti de masse, qui tire sa force du nombre important de ses militants, dont la grande majorité sont de parfaits inconnus. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET) +

Hé, ton neurone est en panne ? Pas de capacité légale pour fonder un parti politique. Un militant de base n'est en aucun cas le fondateur d'un parti quand il en prend la carte. Il n'est pas "celui des membres qui a concouru à sa constitution". Comment se constitue un parti : Il faut enregistrer en amont le parti pour qu'il existe, déposer son nom comme une marque. Il a des statuts comme une société. Bref, il y a des règles à respecter. Dans tous les cas, un mineur de 16 ans n'a pas la capacité légale pour fonder un parti politique. Faut te l'écrire en quelle langue ? Mais tu peux continuer à fantasmer pour donner corps à tes divagations ...

Lucrèce, si vous reconnaissez avoir délibérément écrit ceci en connaissance de cause, j'ai le regret de vous dire que la perspective de devoir passer derrière vous pour contrôler le sens exact de toutes les demi-vérités, quasi-vérités et autres propos tendencieux dont vous aurez truffé les articles ne m'enchante en aucune façon. Je vous recommande donc vivement de changer d'attitude. Merci d'avance. RamaR 14 février 2006 à 12:57 (CET)

Monsieur, ce n'est pas un non-historien qui va donner des leçons à un historien. Les leçons, je les tire de mes maîtres, la crème des chercheurs travaillant dans mon domaine. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET)

Qu'est-ce que c'est, un "historien" ? Une prof d'université ? Un chargé de recherche ? Quelqu'un qui a décroché une licence il y a 30 ans et qui a tenu un petit commerce depuis ? Un amateur qui s'estime suffisemment qualifié ? RamaR 21 février 2006 à 21:54 (CET)

Un historien, c'est quelqu'un qui a des diplômes, qui fait profession d'historien, qui a le nez dans ses archives, ses bibliographies, dont les travaux sont voués à être publiés et vérifiés par ses pairs avec rigueur. Un de mes maîtres (professeur de rang magistral, directeur de laboratoire, président d'une association nationale, directeur de la revue publiée par cette association) aime à dire : « Quand on ne sait pas quoi fiche comme titre dans une émission de télévision, on met “historien”. » Ce n'est nullement mon cas... Lucrèce 21 février 2006 à 22:17 (CET)

Je suppose que je dois croire sur parole quelqu'un qui semble n'avoir aucune notion de l'évolution des moeurs ? Qu'en aurait dit votre maître si plein d'esprit ? Ce que vous faites là est le cas d'école d'un argument d'autorité. La confiance se gagne par les contributions, pas par la force avec laquelle on s'auto-proclame autorité compétente. RamaR 21 février 2006 à 22:28 (CET)

Personellement, je commence à en avoir par-dessus la tête de cette engueulade de cour de récréation, avec des "c'est si ki di ki é" et tout ce qu'il y faut. J'invite vigoureusement tout le monde à se concentrer sur l'amélioration consensuelle de l'article plutot que sur cette compétition d'insultes faussement sophistiquées. Lucrèce, si vous avez des documents à présenter, citez vos textes ici au lieu de faire de vagues allusions hors contexte, que l'on puisse en débattre constructivement. RamaR 14 février 2006 à 12:22 (CET)

J'ai cité mes textes, je ne peux pas les lire pour vous ! Lucrèce

Je veux voir ici les passages en question. RamaR 14 février 2006 à 12:53 (CET)

Je n'avais pas vu votre demande. Les textes sont cités ici même, sections 14 et 15. J'en citerai d'autres quand j'en aurai le temps. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET)

[modifier] Interview de Rémond sur la quatrième droite "fascisante"

6/10/2005 René Rémond donne une interview à Frédéric Fritscher et Alexis Lacroix (le Figaro). Il dit notamment

"Si l'hypothèse majeure, celle des trois droites, a été d'emblée et généralement acceptée au point de devenir une référence classique, elle a aussi suscité des controverses qui ne sont pas éteintes et qui ont même connu récemment des rebondissements. (...). La thèse – ou l'hypothèse – d'une pluralité des droites me paraît garder aujourd'hui toute sa validité, mais le nombre des droites a peut-être changé et surtout le rapport de forces entre elles s'est modifié. (...). On m'avait fait reproche de ne pas reconnaître l'existence d'une quatrième droite qui serait celle des tentations fascisantes de l'entre-deux-guerres, plus récemment, du Front national. Si je n'avais pas effectivement fait place à cette éventuelle quatrième droite, c'est parce que je m'intéressais aux idées inspiratrices de l'action politique et que cette mouvance, en raison de son indigence intellectuelle, ne pouvait être comparée aux trois autres droites. C'était aussi parce que l'histoire de cette tendance est essentiellement discontinue et faite d'une succession de poussées de fièvre intermittentes. Mais je concède volontiers que l'enracinement du Front national dans le corps électoral oblige à se poser la question. Mais comment définir l'identité de cette composante et comment la dénommer ? Impossible de la rattacher au fascisme : elle s'inscrit dans le cadre de la démocratie représentative. Elle ne se confond pas non plus avec celle des droites qui rejettent l'héritage de 1789 (...). L'appellation qui est proposée de populiste me convient assez bien. "

Alors le FN ne serait pas rattaché au fascisme selon Rémond mais le RPF le serait selon ce que rapporte lucrèce? Dire que Rémond accepte le rattachement du RPF à de sources fascisantes est tout simplement de la manipulation grossière. Non seulement, Rémond écrit sur cette juxtaposition dans le livre sur les droites avec ironie mais il le répète dans son anthologie du Vingtième siècle (Notre siècle, 1988). Lucrèce ne connait pas le conditionnel. Lucrèce n'a visiblement pas compris les recommandations du CAR et le blocage de deux jours, dont il a fait l'objet, n'a pas suffit.

"De fait le chapitre du RPF est, de toute l'histoire du gaullisme, si riche en variations, l'épisode le moins éloigné de ce qu'on avait pris en France l'habitude de désigner comme le fascisme". » Il faut rappeler sans cesse cette fin de phrase de ce qu'on avait en France l'habitude de désigner comme le fascisme. Il ne faut pas avoir Bac + 5 pour comprendre le retrait de Rémond (affirmé à maintes reprises) sur cette définition du fascisme en France qu'il conteste et qui pourrait alors dans ce cas être accolé au RPF.

Rémond refuse cette appellation vulgaire accolé à tout mouvement tribunicien. Guy Antonetti dans son histoire contemporaine politique et sociale (PUF) fait la même analyse. David Colon dans son mémoire à l'IEP sur le RPF (prpéaré dans le cadre du cours de Jean-François Sirinelli), reprend aussi la phrase de Rémond et rappelle sa véritable thèse selon laquelle le gaullisme d'opposition du RPF était une résurgence du bonapartisme consistant à rassembler et à prendre le pouvoir par des moyens légaux.

Et alons plus loin, Hannah Arrendt a étudié le totalitarisme et notamment le fascisme, le vrai, celui de l'individu qui s'efface devant l'état incarné par son seul chef et qui refuse la démocratie car elle nie l'intérêt de l'état. Rien de cela avec De Gaulle (lequel est pour un régime présidentiel qui se distingue du parlementarisme soutenu par les autres partis de la 4ème république). Il est hors système, ca ne fait pas de lui un fasciste d'autant plus que dès le 18 juin 40, il a résisté ce qui n'est pas le cas du grimpeur de Solutré.

Georgio 14 février 2006 à 14:04 (CET)

oups...Et bien il y'a une sacré querelle entre vous disont que de gaulle était barrésien et même maurrassien jusqu'en 38 mais que antimunichois de gaulle s'est ensuite prononcé violement contre l'action française et maurras(on peut dire qu'il à eu la même évolution que bernanos)....De gaulle à quand même parfois des erreurs mais c'était un grand homme(alex)

Ce n'est pas nous rebatant les oreilles avec ce que répète René Rémond depuis les années 1970 que vous allez convaincre qui que ce soit d'un tant soit peu cultivé. Tous les gens sérieux savent que René Rémond nie obstinément, contre toute évidence, l'imprégnation du fascisme en France ! Et justement : que cet auteur si acharné à nier l'évidence reconnaisse le caractère fascisant du RPF devrait susciter quelques questions chez les gaullâtres... Le RPF entendait, presque ouvertement, renverser la République par la force ; le FN n'est à ce jour pas allé jusque là, ne serait-ce que parce qu'il n'en a pas les moyens.

René Rémond écrit De fait après avoir indiqué ce que pensait la gauche (le RPF est fasciste), il introduit une concession : si le RPF n'est pas fasciste à proprement parler, il est fascisant.

Sinon, pour la politique de Mongénéral, je vous conseille d'en parler aux victimes du 17 octobre 1961, du massacre de Charonne, des barbouzes gaullistes en tous genres, aux journalistes éjectés de l'ORTF, à Constantin Melnik : vous verrez, ils auront sûrement plein de choses à vous raconter sur la démocratie et le respect de l'individu à la sauce gaulliste. Lucrèce 14 février 2006 à 17:36 (CET)

Ce contributeur factieux est la preuve de la déliquescence de l'éducation nationale. Il a besoin de beaucoup de repos et d'un retour en classes primaires pour réapprendre à lire. Georgio 14 février 2006 à 17:39 (CET)

[modifier] Stop

Oh vous n'avez pas fini de vous insulter dans le bandeau "Résumé". Vous utilisez à des fins personnelles cette fonctionalité. Vous êtes averti, je ne veux plus voir d'insultes. ~Pyb Talk 14 février 2006 à 18:02 (CET)

Qui insulte qui ? C'est Georgio qui m'agresse ! Lucrèce 16 février 2006 à 09:45 (CET)

Tu réagis vraiment comme un enfant. Med 16 février 2006 à 09:48 (CET)

[modifier] Guichard parle

« Il y avait aussi ce qui se passait à Alger. Quels étaient vos rapports avec ce que l’on a appelé l’antenne d’Alger ?

O.G. Les contacts étaient très amicaux et très fréquents, aussi bien avec Léon Delbecque qu’avec Lucien Neuwirth, mais ils ont surtout fait de la transmission. Les rapports avec les militaires ont finalement été traités davantage avec Foccart qui les connaissait mieux que moi.

Et vous rendiez compte au Général de vos contacts…

O.G. Ah oui, oui, il a raconté des histoires après coup, le Général !

Que savait-il ? Qu’ignorait-il ?

O.G. Il savait tout, bien entendu. Il savait tout.

Vous laissait-il faire ?

O.G. Bien sûr, s’il n’avait pas tout, su nous aurions été bien. […] Bien entendu, il était très au courant de tout ce qui se passait, par les généraux Ely, Ganeval, des gens comme ça, mais il n’a pas vu les gens d’Alger à ce moment-là, sauf le général André Dulac, qu’il a reçu à Colombey. Mais il lui a dit : “Dites bien à Salan que je prendrai la situation comme elle se présentera.”

Avez-vous eu des contacts directs avec Salan ?

O.G. Oui, un ou deux, pas très fréquents. Ça s’est passé surtout à travers Foccart. J’en ai eu beaucoup ici, avec les généraux Petit et Cogny. Ce dernier était un peu ambigu mais Petit a été très bien. Tout ça, c’était des gens qui ont été “Algérie française”, mais après tout… »

Baron Olivier Guichard, dans Avec de Gaulle. Témoignagnes. Tome 2, le temps du Rassemblement, pp. 283/284 et pp. 286/287

[modifier] Alain-Gérard Slama

C'est un éditorialiste au Figaro magazine, mais c'est un historien de profession, qui enseigne à l'IEP de Paris. Lucrèce 18 février 2006 à 12:11 (CET)

C'est un chroniqueur régulier du Figaro et de LCI plus connus pour ses activités journalistiques que pour son enseignement de l'histoire à Science Po. Dans le même genre, Raymond Barre a enseigné l'économie à Science Po mais on le présentera d'abord comme un homme politique avant de le présenter comme un économiste. Cet élément sur Slama n'a pas à être censuré mais en fait c'est tellement anecdodicte que je n'en ferai pas une montagne. Historien et journaliste donc. Georgio 18 février 2006 à 17:55 (CET)

[modifier] Henry Rousso dans le texte (suite et fin)

Voilà que ce qu’écrit le directeur de l’Institut d’histoire du temps présent dans Le Syndrome de Vichy, p. 49 :

« […] Que Rémy, dans son article, prenne la défense du Maréchal, passe encore, malgré la surprise. Mais il engage, de surcroît, la parole du général de Gaulle. Il affirme, en effet, que celui-ci, lors d’un tête-à-tête en décembre 1946, lui aurait tenu les propos suivants :

“Souvenez-vous qu’il faut que la France ait toujours deux cordes à son arc. En juin 1940, il lui fallait la ‘corde’ Pétain aussi bien que la ‘corde’ de Gaulle.”

Là réside la véritable dimension de l’affaire, qui touche aux relations pour le moins ambiguës que de Gaulle et le RPF entretiennent avec l’image et la personne du maréchal Pétain. […] »

Vient ensuite le passage que j’ai déjà cité. Ce qui suit encore n’est pas moins intéressant. Je ne vais pas tout reproduire, ce serait trop long et peu conforme au copyright. Quelques passages tout de même (pp. 52 à 54) :

« Une position claire [du Général], si ce n’était, en premier lieu, le contexte et l’ambiguïté de ses discours. Si ce n’était, ensuite, le fait qu’il n’a jamais nié publiquement les confidences faites à Rémy. Si ce n’est, enfin, quelques indices qui tendent à prouver que la teneur des propos tenus en décembre 1946, à l’abri des oreilles indiscrètes, est fort proche de celle rapportée par Rémy.

En 1947, Rémy est chargé par Claude Guy, officier d’ordonnance de De Gaulle, de rédiger une plaquette hagiographique du chef du RPF. Il y fait figurer la fameuse phrase de l’hiver 1946 :

“J’évoquais récemment devant le Général l’attitude de Pétain en ces journées si lumineuses, et pourtant si troubles, de l’été 1940. C’était le soir, à Paris, avenue Victor-Hugo. Après le dîner, le Général nous avait conviés, le capitaine Guy et moi, à faire un tour avec lui. Il était ‘en civil’, heureux de fouler librement l’asphalte parisien […]… Il me répondit avec autant de sérénité, et de claire objectivité, que s’il se fût agi d’une affaire qui se serait alors déroulée à l’opposé de notre hémisphère, et dont il n’aurait pas eu à supporter les premiers contrecoups. Je regrette bien de n’avoir pu noter cette conversation dans son détail, mais je crois ne pas trahi la pensée de mon interlocuteur en la résumant ainsi : les armistices étant signés, notre pays étant placé devant le fait accompli, il n’était pas mauvais que la France disposât de deux cordes à son arc, l’une d’elles étant maniée par de Gaulle et l’autre par Pétain, étant bien entendu qu’elles devaient s’accorder au bénéfice exclusif de la nation.”

Premier élément, ce texte date de 1947, avant la conversion de Rémy et alors que celui-ci reste, de son propre aveu, sur des positions antipétainistes et antivichystes. Ensuite, ces phrases ont été corrigées de la main même du Général. […]

Autre indice, Georges Pompidou a révélé dans ses Mémoires qu’il a fait enlever au Général une phrase de son discours de clôture aux troisièmes assises du RPF, le 25 juin 1950, porte de Versailles. De Gaulle y reprenait la parabole des deux cordes. […]

Le geste spontané de Rémy, s’il n’émane pas officiellement du RPF, révèle néanmoins une de ses facettes, inavouée, et inavouable. Rejeté publiquement, Rémy est soutenu officiellement par certains membres du mouvement gaulliste. D’ailleurs, le 9 novembre 1950, lors de la discussion sur le projet de loi d’amnistie, les députés Louis Terrenoire et Edmond Michelet déposent un amendement demandant la libération de Pétain. Il est repoussé par 496 voix contre 98, mais la motion des élus MRP ralliés au RPF a recueilli le soutien d’une droite qui ne doit pas grand-chose à l’héritage de la Résistance.

Incontestablement, il a existé au RPF des tendances propétainistes, soit qu’elles aient été envoûtées par la magie du verbe maréchaliste, soit qu’elles aient été convaincues de son impact dans l’opinion. L’appel aux supposés partisans de la Révolution nationale a valu cette remarquable formule de René Rémond : “De fait, le chapitre RPF est, de toute l’histoire du gaullisme, si riche en variations, l’épisode le moins éloigné de ce qu’on avait pris en France l’habitude de désigner comme le fascisme.” »

"incontestablement". Et ca se dit historien ! Et ca continue de manipuler les écrits et pensées explicites de Rémond sans hésiter à se contredire. Je vois surtout un grotesque complexe d'infériorité pour parler plus haut de ses "maitres". De quel galaxie vient-il ? Dark Sidious fait des ravages. Georgio 21 février 2006 à 23:15 (CET)

L'adverbe est employé par Henry Rousso, je n'ai fait aucun commentaire à cette longue citation qui n'en a pas besoin. Vous couvrez-vous de ridicule par plaisir ? Lucrèce 22 février 2006 à 21:55 (CET)

A aucun moment Rousso ne dit que le RPF est un parti fascisant. Il relève des éléments pro Pétainistes come il en existait à l'UDSR (qui comportait peu de résistants) ou au MRP. Il parle surtout de la personne même du maréchal Pétain duquel De Gaulle avait été autrefois proche. Rémond parle aussi de cette affaire Rémy-Pétain-De Gaulle-Terrenoire et donne la version de De Gaulle qui parlait de réconciliation nationale dans ses propres discours officiels. Encore un bel exemple de manip.

Enfin, il est curieux de voir Lucrèce qualifier De Gaulle et le RPf de fascisant alors qu'il se montre particulièrement complaisant concernant les amitiés de mitterrand avec d'anciens collabos (Bousquet ayant tét le pire de tous). Pire, il reprend des thèses fumeuses selon lequel Mitterrand n'aurait été qu'un passant pris au milieu d'une manifestation d'extrême droite contre les métèques en 1935 et cela en dépit des 2 photos prises de lui face à un cordon de policiers et en dépit des déclarations de Mitterrand lui-même en 1994 qui n'y a jamais nié sa participation (seulement ne souvenait pas que ce fut le mot d'ordre).

D'un autre côté, si on validait ce genre de théorie selon lesquelles le RPF est un parti fascisant parce que certains de ses membres demandaient la libération de Pétain, il faudrait traiter Valéry Giscard d'Estaing et Jimmy Carter de nazis car ils avaient demandé pour des raisons humanitaires dans les années 70 aux soviétiques la libération de Rudolf Hess de la prison de Spandau qu'il était seul à occuper.

et puis encore une fois reprenons cette fin de phrase "de ce qu’on avait pris en France l’habitude de désigner comme le fascisme". Ce qui n'est pas obligatoirement du fascisme et dans la bouche de Rémond, n'en est pas. Mais bon, non seulement il faut savoir lire, mais il faut en plus lire le livre entièrement pour apprécier ce que dit Rémond par cette phrase et non la sortir de son contexte. Georgio 23 février 2006 à 10:08 (CET)

[modifier] Remarques

Suppression de la reference a l'emlevement de Ben Barka : aucun rapport avec De Gaulle ou sa politique Je ne trouve pas le paragraphe sur la particule tres clair, si quelqu'un peu l'ameliorer ? La question est tout de meme : et lui, comment ecrivait-il son nom ? Superadri

[modifier] Nettoyage de l'historique

60 vandalismes ont été supprimés de l'historique Le gorille Houba 10 mars 2006 à 12:58 (CET)

[modifier] blason

Hum j'ai vu ça, faut-il mettre ce blason sur l'article ? Et en parler (quand il a pris ces armes ou autres.... perso je ne sais pas). Pallas4 29 mars 2006 à 18:07 (CEST)

[modifier] Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ?

Réunion des deux discussions ici, pour plus de clareté Pontauxchats 27 avril 2006 à 12:28 (CEST)

[modifier] Le « de » de de Gaulle

La dernière intervention pose problème, dans la mesure où elle utilise une formulation contradictoire pour exposer des faits qui ne contredisent rien. Car l'« usage a consacré » peut concerné aussi bien un usage récent qu'un usage passé. Et un usage passé, tel que présenté par cet IP, ne démontre aucunement l'origine nobiliaire de la particule. Glacier 3 février 2006 à 19:15 (CET)

Le sens du paragraphe est pourtant clair : deux catégories de personnes ont tendance à croire que le nom de Gaulle s'orthographie en réalité De Gaulle. Ceux-là soutiennent que la famille du général tirant ses racines des Flandres (où il est né), sa particule serait "usurpée" (pour les uns) ou "consacrée par l'usage" (pour les autres). Pour qui s'intéresse à l'histoire de l'Ancien Régime, sachant que la famille de Gaulle ne s'est établie dans le Nord qu'une génération avant la naissance du général, et connaissant son assise sociale déjà ancienne (au XVIIIe siècle notamment, Jean-Baptiste de Gaulle, ancêtre du général, était procureur au Châtelet, ce qui n'est pas rien), on a du mal à croire ces thèses (du moins sur les quatre derniers siècles !). L'origine nobiliaire de la particule n'est d'ailleurs nullement démontré, la particule n'ayant jamais été une preuve de noblesse juridique, seulement (et à la rigueur) un signe d'honorabilité. Renal 13 février 2006 à 00:24 (CET)

[modifier] Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ?

Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de mettre "De Gaulle", peut-être en mentionnant la graphie "de" ? Parce que ça me semble être surtout une faute plus qu'un usage...

Dans le cas présent, on peut dire qu'il s'agit... d'une faute consacrée par l'usage. Vox populi, vox Dei, et le Condottière (puisqu'ainsi l'appelaient ses camarades de Saint-Cyr) semble avoir tout a fait gagné cette particule que le public lui a si spontanément attribuée à la place du "De" flamand d'origine :-) 195.132.56.44 29 mai 2005 à 00:03 (CEST)

Quoi qu'il en soit il n'en reste pas moins que son nom est écorché sur cette page. Je pense qu'une page d'encyclopédie doit refletter avant tout les faits! Son nom est "De Gaulle", les livres officiels un peu sérieux qui lui sont consacrés ne commettent pas la faute il n'y a absolument aucune raison valable de la commettre sur wikipedia!

J'ai des problems! Ecrire de Gaulle ou De Gaulle? Comment le général a écrit son nom soi-même? Sa signature sur L'Appelle aux fancaises il a écrit de Gaulle, mais autrement, comment? Alexius Manfelt 2 septembre 2005 à 10:34 (CEST)

J'ai révoqué les majuscules à "de" et déplacé ici le texte placé en intro de l'article :

Au contraire d'une idée répandue qui prétend que la particule dans "de Gaulle" proviendrait d'une forme dialectale de l'article (on devrait logiquement l'écrire De Gaulle comme on écrit Le Châtelier, mais l'usage aurait consacré la minuscule), la généalogie de la famille de Gaulle, établie par le grand-père du général, Julien Philippe de Gaulle, diplômé de l'École des Chartes, nous montre que leurs aïeux, capitaines-châtelains de Cuisery (Saône-et-Loire) au XVII^e siècle, ont toujours orthographié leur nom de cette façon.

Je ne dis pas que je ne crois pas à cette explication. cependant, les avis semblent diverger sur ce point (et cette filiation ?). cf ortho choisie par l'institut sur son site et les discussions nombreuses.

institut de gaulle

débat sur le sujet

d'autres avis ? Pontauxchats 26 avril 2006 à 13:57 (CEST)

PS : j'ai également lu qq part que quelle que soit l'origine du "de" dans un nom (nobiliaire ou non), il devait être toujorus écrit avec une minuscule. Pontauxchats 27 avril 2006 à 12:28 (CEST)

C'est tout à fait cela. Le nom est Gaulle. L'entrée dans un dictionnaire (vous pouvez vérifier) se fait à la lettre G : GAULLE (Charles de) et la particule de ne prend pas de majuscule. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 avril 2006 à 18:21 (CEST)

[modifier] "un pays qui a X variétés de fromage?"

Quel nombre a-t-il employé?

• 246 Les Mots du Général, Ernest Mignon, 1962
• 365 Charles de Gaulle#Citations?
• autre? --Matthead 9 juin 2006 à 03:22 (CEST)

[modifier] Dénaturationnisme

C'est bien d'avoir créé un lien qui marche, mais l'article est vide... alors comment comprendre la phrase ? SammyDay 10 juin 2006 à 04:04 (CEST)

[modifier] Une honte !

C'est une véritable honte que l'article sur le plus grand français de l'histoire soit meilleur en allemand qu'en français. Vive la France !

Je rajouterais surtout qu'il y a un problème de présentation. J'ai essayé de recycler un peu, mais il va falloir déplacer des parties dans des sous-articles, et rédiger ce qui est actuellement sous état de listes de puces. Tars 29 juin 2006 à 20:32 (CEST)

[modifier] Pas de redites, pas de mythologie, SVP

J'ai fusionné deux sous-parties du chapitre consacré à la IVe République, car :

1) Certains passages étaient tout simplement recopiés de l'une sur l'autres ;

2) La présentation de De Gaulle comme un recours, alors qu'il était le chef des comploteurs de mai 58 est une fumisterie devenue intenable avec l'avancement de la recherche historique. Il y avait déjà le livre de Christophe Nick, récemment, celui de Michel Winock, les aveux d'Olivier Guichard, et pas plus tard que cette semaine, lors du colloque organisé à l'École normale supérieure lettres et sciences humaines, avec les quatre-vingts meilleurs spécialistes de l'Algérie, le Général a vu son uniforme sérieusement abîmé. Michelle Zancarini, professeur à l'IUFM de Lyon, a parlé dans sa restitution de « coup d'État militaire », s'appuyant sur la communication de M. Frenken, de l'université de Heidelberg. Julian Jackson, professeur à l'université de Londres a rappelé que de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs.

Alors, merci de laisser la parole à l'histoire et non aux mythes rancis du gaullisme. --Lucrèce 25 juin 2006 à 14:17 (CEST)

Ca ne veut rien dire "de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs" : De Gaulle a bien dû son pouvoir en 40 à l'invasion hitlérienne et à la prise de pouvoir de Pétain, ça n'en fait ni un nazi, ni un collaborateur. Quand à la sélection des informations, il me semble que tu dois savoir à quel point ça peut amener là où on veut. RamaR 25 juin 2006 à 14:21 (CEST)

Primo, vous n'avez aucun droit de me tutoyer et je vous prie donc de cesser cette familiarité. Secundo, vous ne connaissez rien à la recherche historique sur cette question, cela se voit. De Gaulle était le chef des putschistes en 58, que cela vous plaise ou non. Il était parfaitement informé de tout, et ce sont ses deux principaux collaborateurs, Guichard et Foccart, qui ont orienté et manipulé les militaires. En 1940, Pétain et Laval ne travaillaient pas pour de Gaulle. Votre comparaison par l'absurde n'a aucune valeur. De Gaulle a dirigé un coup d'État militaire, un point c'est tout. --Lucrèce 25 juin 2006 à 14:28 (CEST)

Tu peux toujours répéter à l'envi tes fantasmes, ça n'en fera pas des réalités. Med 25 juin 2006 à 14:36 (CEST)

Non, effectivement, tutoyer les gens n'est pas un droit. C'est une liberté.

Ma comparaison n'a pas pour but d'affirmer que De Gaulle n'a pas dirigé de coup d'État, mais d'illustrer qu'il y a une faute logique dans la citation "de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs". RamaR 25 juin 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Ouvrez les guillemets

Dans le résumé de sa communication au colloque de l'ENS LSH, M. Jackson écrit :

[1]

« Il faut noter également les contraintes nationales - c’est l’armée qui l’a ramené au pouvoir - et internationales - ONU, les relations avec ses partenaires européens et américains -, qui pèsent sur son action. »

Les actes intégraux et même les interventions filmées seront prochainement disponibles en lignes. Messieurs les gaullâtres ne pourront donc plus déverser leur bile que sur les éminents chercheurs participant à ce colloque. Je sens qu’on va bien rire à ce moment-là.

En attendant, voici ce qu’écrit M. Winock, le très peu antigaulliste professeur émérite à l’Institut d’études politiques de Paris, dans L’Agonie de la Ive République, éd. Gallimard, 2006, pp. 346/348 :

« Le principal acteur reste bien entendu de Gaulle […]. Dans un premier temps, le 15 mai, il relance un mouvement insurrectionnel plus ou moins en panne par un simple communiqué. […] C’est l’insurrection d’Alger et la complicité des militaires qui lui offrent sa chance de revenir au pouvoir ; il se garde donc de toute condamnation à leur endroit. […] Si ce n’est pas un coup d’État, cela ressemble bien à un quasi-coup d’État. […] Comparée au coup d’État du 2 décembre [1851], la journée du 13 mai et ses suites n’ont aucun caractère sanglant, mais, comme au 18 Brumaire, l’armée y a joué un rôle majeur sans tuer personne. Privé de la menace des armes, le général de Gaulle eût été condamné à ruminer son chagrin […] dans le silence bucolique de Colombey-les-Deux-Églises. »

Les connaisseurs auront relevé au passage que ce texte n’a rien de méchant, puisqu’il reprend naïvement la thèse d’un putsch sans victime : ce sont les familles des gens massacrés par l’armée française et le Sdece pendant quatre ans à cause de la politique brouillonne de De Gaulle (cf. Julian Jackson) qui vont être contents…

Bref, tout cela pour dire que Gaulle « recours », c'est un mythe, un mythe complètement détruit par la recherche historique. --Lucrèce 26 juin 2006 à 18:02 (CEST)

Le problème n'est pas d'exhiber des exemples de gens qui disent ça, mais de savoir si ces citations sont représentatives de la situation. Par ailleurs, je trouve qu'il y a beaucoup de troncatures dans la citation de Winock. RamaR 26 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Il est très facile de vérifier si ces citations sont représentatives : MM. Nick, Frenken, Jackson et Winock sont les principaux auteurs qui ont effectué des recherches là-dessus. Il y a aussi, Rémy Kauffer, professeur à l'IEP de Paris (OAS. Histoire d'une guerre franco-française, éd. du Seuil, 2002) et M. Audigier, maître de conférences à l'université de Nancy-II (Histoire du S.A.C. La part d'ombre du gaullisme, éd. Stock, 2003), qui disent grosso modo la même chose dans les passages de leurs livres, lesquels ne portent pas principalement sur mai 58. L'ouvrage historique précédent à ce sujet, Le Retour de De Gaulle, de René Rémond, est paru en 1983, ne s'appuie donc pas sur des archives, et de toute façon se garde de réfuter la thèse du complot. Il va plutôt dans le sens de ce que disait l'adjoint du général de Marenches à la tête du Sdece, dans les années 1970 : « De Gaulle avait deux mains, une légale, et une illégale. » Et comme je vous l'ai dit, il y avait tout le gratin au colloque, si quelqu'un avait voulu manifester sa désapprobation, il ne se serait sûrement pas gêné pour le faire.

Je n'ai rien enlevé d'essentiel dans le texte de Michel Winock, j'ai seulement coupé des longueurs qui auraient pu me valoir un de ces rappels à la propriété intellectuels qui dispensent d'argumenter. --Lucrèce 26 juin 2006 à 22:46 (CEST)

[modifier] Contre-vérité évidente

"Un million de pieds-noirs furent abandonnés à leur sort et durent s'enfuir d'Algérie, sans qu'aucune mesure n'ait été prise en leur faveur pour les accueillir en Métropole." : Il n'est pas possible de laisser en place une contre-vérité pareille. Un plan de réinsertion sans précédent dans l'histoire du pays a été mis en place (emplois, logements, aides financières...) pour la réinsertion de ce million de pieds-noirs, certains - et j'en connais un bon nombre dans mes amis - ayant décroché à cette occasion des places qu'ils n'eussent jamais osé espérer par une voie traditionnelle. 81.64.199.142 1 août 2006 à 12:40 (CEST)

[modifier] Manque de références

Cet article manque singulièrement de références dans certains passages pouvant avoir un caractère diffamatoire, il serait bon d'y remédier. Jfelicien 23 octobre 2006 14:48

D'accord avec toi, mais pourquoi supprimer une partie référencée ? Le livre "Lettres, notes et carnets" reproduit bien cette correspondance, alors quelles preuves fournir de plus ? --SammyDay 23 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

[modifier] relations avec Pétain

Ses relations avec Pétain sont très insuffisamment décrites. De Gaulle avant leur dispute écrivait des livres que s'appropriait Pétain. Ce qui était normal dans les traditions militaire de l'époque entre un chef (et pas n'importe lequel) et son subordonné. Pétain a formé De Gaulle de A à Z pendant 15 ans, en direct puis de loin !!! De Gaulle est-il dieu ?? Pétain est-il lucifer ???

Les historiens étrangers nous lisent. Les prenez-vous pour des imbéciles ?? J'ai fait mon service militaire à ARRAS. Là-bas au moins, Les choses sont claires dans la salle d'armes de ce régiment !!!! SVP les combattants de Dunkerque méritent eux d'être respectés à leur juste valeur. Pétain et De Gaulle sont en rien dans cette première victoire contre les nazis. Personne n'a défendu leur sacrifice à l'origine de la fraternité de combat franco-anglaise. Le non-dit ce que vous faites est digne d'un cours de propagande à Moscou au KGB. ON EST EN 2006 !!!!

tu expliques tes idées de façon courtoise et compréhensible . RamaR 20 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Bonjour, . Je n'ai pas l'habitude de contribuer à Wikipédia. C'est tout, c la première fois. Je trouve simplement que votre analyse des rapports entre de Gaulle et Pétain est largement insuffisante. On n'est plus en 1967, ils n'y a plus de tabou à avoir, ni de respect particulier sur ces deux hommes. Rien que la vérité historique. De Gaulle a été formé pendant plusieurs années en 1912-14 à Arras. Pétain l'a ensuite suivi plus ou moins de loin. Les deux, devaient se respecter étant tous les deux des fortes personnalités portées sur la remise en cause, voire la contestation (pour ne pas dire tête de cochon). De Gaulle est rentré dans son état-major après guerre. Sa position et son évolution ne sont pas expliquées mais c'est évident que l'influence de Pétain a été importante (de mes souvenirs) : c'est après 18 avec tout ce que cela comporte en terme de prestige pour Pétain. De Gaulle n'était qu'un jeune officier ambitieux et courageux. J'ai lu, que Pétain l'avait épaulé de nouveau pour son évolution professionnelle, presque Paternaliste. Et De Gaulle rédigait POUR Pétain DES livres de stratégie. Son désir d'émancipation serait à l'origine de la dispute entre eux. QQ de très très bien placé m'a même dit que De Gaulle aurait eu une aventure avec la femme de Pétain (info de mon environnement). Personnellement l'engagement de Gaulle contre les Nazis et leur politique d'extermination et donc contre Vichy ?? ne peut pas ignorer Anne. C'est vrai que l'on tombe dans un domaine plus privé de la personne mais c'est tout à l'honneur de De Gaulle.

Bref est-ce qu'une analyse historique précise et digne de ce nom pourrait être faite sur cette question de dispute entre les deux hommes. Je n'ai jamais rien lu de crédible sur le sujet. Cette histoire de nègre est en fait ridicule pour expliquer leur différent.

Vu les conséquences sur l'histoire de France ensuite, ce n'est pas anodin. Par ailleurs à Arras dans la salle d'armes du régiment d'avant guerre, on pouvait voir encore récemment les deux grands portraits cote à cote des deux hommes. Je ne sais pas si le portrait de Pétain est encore en place. Mais d'avoir laissé les deux, côte à côte, m'a laissé fortement perplexe quand je les ai vu en 1987. On a assez bassiné les générations de mes parents avec le mythe complétement faux, à priori, du bouclier et de l'épée. L'armée française semblait en 1987 pourtant en avoir fait sienne ??? Le manque de recul sur ces deux hommes a fait oublié à la France qu'elle a d'abord été sauvée à Dunkerque tout comme l'armée britannique (eux l'ont bien oublié !!!) . De gaulle et Pétain sont absolument pour rien dans cette victoire absolue, inespérée en plein déluge. Le bruit sur l'erreur de Hitler qui a arrété ses chars est une honteux. Qui l'a fait courir à votre avis !!! Les forts de Vauban autour de Dunkerque étaient parfaitement adaptés à cette guerre moderne : Les américains l'ont appris chèrement à leur dépend devant la citadelle de Hué en 68 pendant l'offensive du Têt.

Pétain et De Gaulle n'ont JAMAIS défendus les combattants de cette bataille : pourquoi une telle complicité ? Les deux au pilori ! Donnez moi le nom du général qui a organisé cette défense héroïque en quelques heures (le fameux hérisson) devant les panzers dévastateurs ! Quel autre évenement peut en effet avoir donné la foi à Churchill dans le courage des français à se relever avec nos amis anglais. C ensuite que Churchill, lors de la dernière conférence avec Weygand ,a dit en regardant De Gaulle, seul prêt à continuer le combat : c'est l'homme qu'il nous faut (cf archive, cette phrase est dite de mémoire).

Je suis personnellement ému sur le sujet, mes deux grands pères faisant partis des derniers 35 000 combattants français restés sur la plage pour tenir le front pendant l'embarquement. On se glorifie du COURAGE de poilus de Verdun. IL SERAIT peut-être temps de glorifier toutes les bonnes personnes. (avec bien sûr De Gaulle). Le sacrifice français merite mieux que le mot "Dunkerque" sali par la propagande Vichyste.

SVP ALLEZ un peu à Londre avec Rémont (cela le changera de perdre son temps à nier et à niaiserie sur le négationnisme du génocide arménien) voir comment les combattants anglais de Dunkerque sont glorifiés : et ils n'ont fait, pour la pluspart, que prendre que le bateau !!! Mes grands-pères sont revenus en 1946. Qu'à fait De Gaulle pour cette gloire qui n'était pas la sienne: RIEN. Cela vous situe un peu la prétention du personnage. Avez-vous déjà vu une commémoration quelconque ???

J'ai compris qui avait continué le combat en voyant à 25 ans le film de Frédéric ROSSIF "de Nuremberg à Nuremberg". Les Nazis étaient persuadés que les anglais avaient les moyens d'incendier complétement toute la Manche. Une guerre de subversion pour empêcher un débarquement. Depuis que j'avais 12 ans, mon vieux grand-père me disait toujours la même chose que je ne comprenais pas : c'étaient leurs officiers qui leur avaient dit de dire cela juste avant leur capture sur les plages de Dunkerque... Lui, modeste soldat, il y croyait tout simplement. Ils ont tous raconté cette désinformation aux allemands.

Il serait temps que les Français comprennent qu'il n'y a pas eu que De Gaulle qui a été grand en 1940. Votre article masquant le différent De Gaulle/Pétain masque ce que cette dispute latente a entrainé pour tout le monde. La France y a beaucoup perdu.

Je n'ai pas de références exactes à vous transmettre, vous donnant une synthèse de mes souvenirs des récits de mes deux grands-pères et remarques personnelles suit à des lectures de différents ouvrages historiques : Vichy par Paxton, "de Gaulle" Max Gallo, un bibliographie classique de Pétain.

Très cordialement.

Frédéric --fredetifredeti 22 novembre 2006 à 23:22 (CET) --fredeti 28 novembre 2006 à 13:59 (CET)

Pour information, la maison natale de Charles de Gaulle est située au 9 rue Princesse (quartier du Vieux-Lille) à Lille. Elle est devenue un musée "MAISON NATALE CHARLES DE GAULLE" et a réouvert en 2005 après l'amènagement de nouvelles salles d'exposition, espace multimédia, sur la vie et l'oeuvre de Charles de Gaulle. Rosa85.68.75.147 22 décembre 2006 à 14:43 (CET)

[modifier] Pour une disparition des polémiques

Question d'en finir avec les polémiques inutiles , ne serait-il pas judicieux de s'inspirer de la version anglaise , forcément plus sereine du fait de la distance .

Cordialement

Alexander Doria 17 février 2007 à 20:40 (CET)

Cette version où il était question que Cd-Gaulle était un homosexuel ayant eu plusieurs partenaires masculins dans sa vie. Sans doute un peu trop de distance. J'en déduit que les anglophones ne sont pas plus un modèle d'objectivité que les francophones. :E --Rokp 22 février 2007 à 02:08 (CET)

La version anglaise n'est pas sereine du tout. Elle a fait l'objet de guerres incessantes depuis plus de deux ans. Apparemment de Gaulle est détesté encore aujourd'hui par pas mal d'Anglo-Saxons, et ça se resent dans les edits de certains. Régulièrement on a droit à un pathos pas possible sur le discours de Montréal ou l'épisode de l'entrée du Royaume-Uni dans la CEE, comme si c'était des événements bien plus importants que l'appel du 18 juin ou la fondation de la 5è République. En fait, je conseillerais plutôt la version allemande, qui me semble en général plus sereine. 81.65.180.15 2 mars 2007 à 20:55 (CET)