Discuter:Débat sur l'énergie éolienne

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Sommaire 1 Presomtueux 2 Stockage de l'énergie éolienne 3 Intervention wikipompiers 4 Proposition pour la résolution du conflit 4.1 Sur la validité des références 4.2 À propos du plan 5 Conclusion 6 Modification 7 Quel est l'intérêt d'une telle page 7.1 nuisance sonore 8 Vandalisme 9 Blocage de l'article 10 message non signé et déplacé

[modifier] Presomtueux

Je voulais juste enlever une contracdiction d'un cote on ecrit c'est presomptueux de donner une possible appriximation de la production eolienne par unite de surface, en ecrivant que cela serait presamtueux. L'evolution des techniques serait trop rapide ( mais de combien). Sur le paragraphe suivant on fait une premiere approximation de cette production. Pour eviter cette contradiction j'ai enleve cette phrase. La question est de savoir de combien par ans le potentiel de l'eolien evolue, par unite de surface ? Je pense que aux max de qq % par ans. Tant qu'il n'y a pas de reponse, il y a une contradiction.7 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] Stockage de l'énergie éolienne

Le stockage par eau et la filière de l'hydrogène n'est visiblement pas au point aujourd'hui. Cet article la présente d'ailleurs comme un solution possible pour l'avenir. Mais qu'en est-il aujourd'hui? Est ce que cette énergie est stockée ou simplement introduite dans le réseau et la régulation faite en diminuant la puissance fournie par d'autres types de centrales? Et dans les cas d'installations dans la puissance n'est pas injectée dans le réseau mais utilisée sur place, comment ce fait ce stockage aujourd'hui?

Aujourd'hui, il n'y a pas de stockage industriel réalisé (hors quelques essais ponctuels pour tester les possibilités). Selon les pays, la régulation se fait par variation sur d'autres sources (thermique, hydraulique, ...) l'objectif étant principalement de baisser la production la plus coûteuse ou la plus polluante dès que le vent le permet. L'hydraulique permet surtout une réactivité quasi instantanée, en tampon sur la régulation plus lente par d'autres sources. Astrée 10 août 2006 à 12:14 (CEST)

De plus, je trouve que dire "Le stockage par électrolyse de l’eau est un procédé aujourd’hui parfaitement maîtrisé techniquement" alors qu'il n'a qu'un rendement électrique de 29% n'est pas neutre car cela revient à considèrer comme.acquis que le rendement de cette filière sera forcément amélioré. Si c'est réellement le cas, il faudrait fournir les références qui permettent de donner à l'avance le résultat des développements futurs.

Il ne faut pas confondre maîtrise technique et rentabilité économique. Il est peu probable que l'on puisse fortement améliorer le rendement du cycle hydrogène. Le rendement des centrales électriques thermiques ou nucléaires n'est guère meilleur (nucléaire: 35%, thermique fossile: 40%, cycle combiné: 55 à 60%). Surtout, dans le cycle "éolien-hydrogène-électricité", les pertes par rendement ne font que rendre à la nature l'énergie du vent non convertie, il n'y a pas d'apport thermique supplémentaire, mais simplement un rendement net plus faible par éolienne en échange d'une plus grande stabilité de production, ce qui n'est pas le cas des pertes dans les centrales classiques, qui "créent" de la chaleur inutilisable réchauffant l'atmosphère et/ou les rivières. Astrée 10 août 2006 à 12:14 (CEST)

À lire la fin du paragraphe qui parle de stockage massif de l’énergie éolienne, on comprend que ce chapitre se place du point de vue des grands distributeurs et fournisseurs d'électricité, lesquels n'ont aucun avantage à voir se développer des techniques qui permettent de se passer des réseaux de distributions actuels et des pertes sur ces réseaux, pertes qui sont loin d'être négligeables et qu'ils facturent à l'usager.

Ce chapitre ne montre que le point de vue des seuls gros acteurs du marché de l'électricité. Il serait bien de montrer d'autres points de vues.--Dominique Michel 5 août 2006 à 21:58 (CEST)

le stockage massif, compte tenu des investissements nécessaires et de la complexité des systèmes envisageables, restera encore un bon moment du seul intérêt des grands producteurs, voir d'entreprises spécialisées, qui pourront offrir leurs capacités éventuelles de stockage aux producteurs locaux, en achetant au fil du vent l'énergie, et en la revendant selon la demande. Astrée 10 août 2006 à 12:14 (CEST)

Attention, dans l'absolu, l'électrique n'est pas le seul moyen de stockage. Ludo29 10 août 2006 à 12:18 (CEST)

Absolument d'accord. Dans mon esprit, mais j'aurais du le préciser, il s'agit du stockage hydraulique (pompage-turbinage) ou dans un futur non défini par conversion en hydrogène (électrolyse). Le stockage par batterie restera (avis tout à fait personnel) du domaine de l'anecdote.

Je partage bien ton avis. Mais il y a aussi des recherches on niveau du stockage des calories (chaleur). Mais cela reste pour l'instant de la recherche. Ludo29 10 août 2006 à 16:00 (CEST)

si le stockage par batterie de l'électricité d'un parc éolien n'est pas faisable, il n'est pas anecdotique pour le petit éolien. --Calmos 10 août 2006 à 16:43 (CEST)

Tu es toujours là pour me rappeler qu'il exite le petit éloien. Merci. Ludo29 10 août 2006 à 16:47 (CEST)

c'est justement pour que personne ne l'oublie plus que j'ai crée l'article petit éolienCalmos 10 août 2006 à 17h (CEST)

Je suis très partisan du petit éolien, par son aspect décentralisé entre autres, qui évite les énormes gaspillages de transport à grande distance de grandes quantités d'énergie, même s'il faut préserver l'interconnexion quand elle est possible, mais je reste aussi très sceptique sur l'utilisation de batteries, sauf pour les sites isolés, et encore: le bilan énergétique et environnemental ne plaide pas beaucoup pour ce type de stockage. Je ne connais pas trop le coût énergétique de fabrication des batteries, mais c'est jusqu'à preuve du contraire une technologie énergétivore, très polluante, à durée de vie faible, qu'il faut donc renouveler fréquemment. J'ai plutôt envie de parier sur un stockage mutualisé plus "propre". Même dans les zones isolées (je fais abstraction de l'usage genre navigation), on peut souvent envisager un pompage-turbinage en cycle fermé, qui sera plus respectueux de l'environnement et plus fiable à long terme. Tiens, je n'avais pas signé ? Astrée 20 août 2006 à 22:22 (CEST)

[modifier] Intervention wikipompiers

Merci de bien vouloir exposer le problème de fond ici et vos arguments, que je puisse voir comment proposer une médiation. Fabwash 21 août 2006 à 03:05 (CEST)

Le probléme de fond ! Je vais essayer de résumer. Lionel fait ses contibutions en disant : Utilisateur x tu ne veux pas discuter. Ok, j'ai essayer de discuter avec lui, j'ai fait des concessions, mais ça va toujours dans un sens. Avant de commencer toute discussion, il a de toute façon raison, voir le pb des 20 % sur la page énergie éolienne. DOnc, j'ai tort mais j'arrête d'essayer de discuter. Pour lui discuter c'est imposer son avis sans écouter celui des autres. Ludo29 21 août 2006 à 09:35 (CEST)

Je suis toujours pret a ecouter ce que pensent les autres en tout cas j'aime le debat d'idee. J'essaye de faire des corrections et des precissions factuelles. Puisque il me semble qu'on oubli bcp de chose et on fait des confusions entre par ex. puissance et energie. J'amerai bien que l'on critique mes arguments.Lionel sittler 21 août 2006 à 10:04 (CEST)

Quels arguments ? Ludo29 21 août 2006 à 10:07 (CEST)

par ex. la production electrique d'origine eolienne est au plus de l'ordre de 20GW.h/km^2.Lionel sittler 21 août 2006 à 10:17 (CEST)

Ça ce n'est pas un argument, mais un chiffre qui sert à éttayer un argument. De plus, un chiffre doit être sourcé. Ludo29 21 août 2006 à 10:20 (CEST)

Quand tu parles d'un chiffre comme celui-là, peux-tu donner un cadre : quel sorte d'éolien ... Tu donnes un chiffre brut de brut sans rien autour, c'est impossible de commenter cela. Ludo29 21 août 2006 à 10:25 (CEST)

Malheuresement tu ne lis pas les sites que je t'ai envoye. je le source mais il y tellement d'autre argument qui ne sont pas source.Lionel sittler

la deuxieme citation sur manicore est ma-comprise de Astree. Il a mal compris. C'est vrai que l'hydrolique est plus souple que le thermique. Donc on peut dire que l'eolien ne soulage le thermique et l'hydrolique. Dans le cas d'un developpement de l'eolien comme le grand hydrolique (barrage) est limite c'ewst donc le thermique (ou le stockage) qui doit prendre le relai a cause de l'inttermitance. Astree cite mal; cette source voila mon argument. En tout cas c'est bien dans les pays qui ont du charbon qui ont de l'eolien et pas hydrolique. Lionel sittler 21 août 2006 à 10:27 (CEST)

Cela montre quelque chose, à partir de la même source : Manicore, il est possible de tirer des conclusions un peu différentes. Il ne s'agit de mal lire ou de bien lire ce site, mais de tirer les conclusions dans un sens ou dans l'autre. De la même source Astrée et toi tirez des conclusions différentes. Je vais donc te demander un service. Cesse de dire que je n'ai pas lu tes sources, je l'ai fait. De tes chiffres je ne tire pas les mêmes conclusions que toi c'est tout. Peux-tu le faire, s'il te plaît ? Ludo29 21 août 2006 à 10:41 (CEST)

Bien, il me semble que le conflit n'est pas en cours de résolution. Quelques propositions :

• tant que le problème n'est pas résolu, éviter d'effectuer de lourdes modifications sur l'article (en particulier des reverts brutaux avec un petit message lapidaire), ça ne résoudra pas le problème et ça ne fera que pourrir l'ambiance.
• éviter de vous tirer dans les pattes dans les fils de discussion. Typiquement, quand Fabwash demande à chacun d'exposer le problème, la réponse attendu est "il y a un différent en ce qui concerne l'interprétation des sources" et pas "machin est complètement sourd et refuse de comprendre ce qu'on lui dit".
• gardez à l'esprit que les wikipompiers (ici, Fabwash et moi-même) ne sont pas là pour trancher ou pour arbitrer, mais uniquement pour vous aider à résoudre le conflit, par exemple en faisant des propositions consensuelles pour améliorer l'article.

Pour ma part, je vais prendre le temps de lire tout ça et d'essayer de comprendre où se situe réellement le problème, je ferais des propositions un peu plus tard.

Merci, Manproc 21 août 2006 à 14:40 (CEST)

Je prends note. Merci du mal que vous vous donnez. Ludo29 21 août 2006 à 14:47 (CEST)

De plus je trouve qu'il a tellement d'argument favorable a l'eolien ou qui presentent le potentiel futur des eoliens comme non source que cela resemble plus a de la propagande. Dans un domaine technique les argunments doivent etre chiffres et c'est malheurement pas le cas, regarder tout les points dont la references est necessaire sont des arguments favorables et tout les arguments contres sont sources. Lionel sittler 22 août 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Proposition pour la résolution du conflit

Bonjour,

a priori, le conflit ne concerne pas des points polémiques/politiques/religions assez difficiles à cerner mais plutôt un problème de références (potentiellement non-neutre) et d'interprétation de ces références (potentiellement non-neutre également). C'est une chance, ça devrait être plus simple à résoudre que les conflits fréquents sur les croyances et la politique :)

Voici un premier jet: je ne maîtrise pas la question (ce pourquoi il semble pertinent que j'intervienne avec Fabwash) donc je peux dire des bêtises par ignorance, soyez indulgents :).

[modifier] Sur la validité des références

J'ai parcouru rapidement les références fournies en bas de l'article. Il ne s'agit pas ici de juger (encore une fois ce n'est pas notre rôle) mais de poser des questions qui me paraissent légitimes.

• Le site manicore est-il une référence fiable ?
• Le site Vent de Colère est-il une référence fiable ?

Le premier est signé d'une seule personne (a priori) et ne fourni que peu de références à son tour. N'est-ce pas un travail inédit ? Le second est visiblement très subjectif de par la nature même de son engagement contre l'éolien industriel (et semble de plus en contradiction avec d'autres références de l'article, comme la Ligue pour la protection des oiseaux).

J'aimerais que les différentes parties s'exprime sur le sujet (sachant que je les deux parties semblent utiliser ces références).

Au sujet de la question : Le site manicore est-il une référence fiable ?

Mon avis, qui m'est personel et donc non neutre : Ce site donne des chiffres qui a priori doivent être corects. Cependant, l'auteur du site fait des calculs et des conclusions dontles hypothèse me paraisent bancales. Pour résumé, on peut s'en servir en données brutes, mais après dès qu'il y a des hypothèses ou des calculs c'est à prendre avec des pincettes. Ludo29 21 août 2006 à 16:49 (CEST)

A propos de Vent de Colère. Je ne connais que très peu. Mon avis serait donc tout à fait inoportun. Ludo29 21 août 2006 à 16:51 (CEST)

Merci aux wikipompiers d'avoir accepté d'intervenir. Ma demande à ce sujet a été faite suite au travail de déconstruction systématique de LionelSittler ces derniers jours, et de sa tentative renouvellée de lancer une guerre de revert sur le sujet de l'éolien. Chacun a droit d'avoir une opinion, mais on ne peut pas supprimer systématiquement les citations, sans aucune argumentation, au prétexte qu'elles ne conviennent pas. Si je fais référence au site Manicore, c'est justement, plutôt que de refuser cette référence, pour essayer de montrer à l'utilisateur:Lionel sittler l'incohérence du contenu de ce site, dont je ne partage évidemment quasiment aucune thèse. Manicore est un travail personnel d'un individu isolé, avec ses propres convictions, qui sont peut-être respectables pour certains, mais qui ne peuvent en aucun cas être considérées comme des sources fiables et neutres, au sens wikipédien du terme.

la je ne suis pas d'acc c'est une source fiable comme toute les autres avec ces defaults et qualiteLionel sittler 22 août 2006 à 17:58 (CEST)

L'auteur du site, Jancovici, est ce que j'appelle personnellement un acharné du tout nucléaire, ce qui le transforme en farouche opposant de toute forme d'énergie renouvelable, à l'exception notable de l'hydraulique (difficile en effet aujourd'hui de démontrer que cette source d'énergie n'est pas viable en France).

On voit la que Astree ne partage pas les positions de Manicore sur d'autres sujetsLionel sittler 22 août 2006 à 17:58 (CEST)

S'il utilise lui-même des sources respectables, genre données EDF, l'interprétation qu'il en fait ensuite, le tout assorti d'une réthorique hasardeuse mais efficace pour étayer ses démonstrations, ne peut en aucune façon être considéré comme une source fiable. L'auteur ne se gène d'ailleurs pas pour se contredire lui-même si celà sert ses démonstrations. Et c'est cette contradiction évidente du contenu du site Manicore que j'ai ajouté et que l'utilisateur:Lionel sittler tente désespérément de faire disparaitre. Quand on utilise une source, on accepte a minima qu'elle soit aussi utilisée a contrario.

A toi de bien montrer ou est la contracdiction si tu as des sources qui calculent le potentiels actuel de l'eolien met le et explique les.Lionel sittler 22 août 2006 à 17:58 (CEST)

J'ai mis mes sources, qui sont EDF et la DGEMP, sources autrement plus sérieuses que la prose d'un individu isolé, sources que l'on ne peut pas soupçonner sérieusement, ne t'en déplaise, de positions anti-nucléaires, et sources qui contredisent complètement les affirmations de Jancovici. Jancovici "démontre" que l'on ne pourra pas dépasser environ 1% de la production électrique avec de l'éolien, la DGEMP projette (avec prudence, et avant le dernier choc pétrolier de 2005) 11% en 2030. Il te faut quoi de plus ? EDF affirme que l'éolien est une énergie d'avenir, çà ne plait ni à toi ni à Jancovici, mais vous pouvez toujours traiter EDF d'anti-nucléaire pour essayer de justifier cette position ... EDF affirme (et Jancovici reprend cette info dans la page sur l'hydraulique, cf ta remarque ci-dessous) que l'éolien n'est pas régulé par le thermique, et que l'éolien permet de réguler les pics de consommation en période de pointe. Pourquoi persistes-tu à vouloir affirmer le contraire, au prétexte que Jancovici l'a écrit ? Selon l'Observatoire des Energies Renouvelables, l'éolien passera à fin 2006 en position de 2ème source électrique d'origine ENR après l'hydraulique, çà contredit totalement les affirmations de Jancovici, que veux-tu que j'y fasse si ses démonstrations sont démenties les unes après les autres par les faits ? Astrée 22 août 2006 à 23:07 (CEST)

Je serais tres content que tu me dise ou tu as trouve ce 11% de la DGEMP et comment il le calcule. Sur Manicore ce sont des estimations. De plus tu melange energie primaire et finale. Manicore dit bien qu'il est possible d'avoir 10 % de notre electricite, donc energie finale, avec de l'eolien. Et c'est aussi vrai que c'est deuxieme source elec. renv. apres le grand hydrolique mais c'est quand meme 10*moins !! En ce qui concerne l'energie finale il y a le chauffage au bois, dont une grande partie est hors des circuits traditionnel et avec les dechets menagers sont encore devant l'eolien. et je pense encore une fois que ces 10% vont de pair avec la construction de centrale thermique et pas nucleaire( comme c'est par ex. dans le programme Negawatt). En conclutions ces 10% d'electricite eolien n'est justement quelque % d'energie primaire em 2005Lionel sittler 22 août 2006 à 23:32 (CEST)

Celà ne me gène pas qu'il soit cité (Jancovici), à condition de pouvoir le citer intégralement, et de bien préciser qu'il s'agit d'un site controversé et ne respectant pas les critères de base de la neutralité wikipédienne. Concernant le site Vent de Colère, celà relève de la même problématique. Chacun est libre d'être ou non d'accord avec ces gens, on ne peut pas sérieusement les considérer comme source neutre d'information, et je pense qu'il serait plus sage de préciser que ces 2 sources représentent les opposants à l'éolien, même si je n'ai pas voulu mettre moi-même cette information (compte tenu de mon passé et de mon présent professionnel, je peux difficilement sur ce sujet rester neutre). Je suis à votre disposition pour disséquer plus en détail la prose et la réthorique de Jancovici. L'analyse en profondeur de cette prose vaut son pesant de cacahuètes  :-) Astrée 21 août 2006 à 22:17 (CEST)

en tout cas il y explique comment il est neutre il joue bien carte sur table [[1]], mais si tu y vois la main occulte d'un lobby ( nucleaire ?). Je ne sais pas comment faire des critiques sur quelque chose. De plus les conclutions que tu tires sur l'hydrolique sont fallacieux. Il y un article sur l'eolien et un article sur l'hydrolique. Je voudrais bien que tu nous cites tes argument chiffres sur l'eolien. Est-ce comme le programme Nega-watt ? Je n'arrive pas a te comprendre dit moi comment tu vois de ton point de vue l'eolien dans le futur en France et dans d'autre pays ?Lionel sittler 22 août 2006 à 23:32 (CEST)

Je croit qu'il ne faut pas chercher des contraction la ou il n'y en a pasLionel sittler 22 août 2006 à 17:58 (CEST)

Le probleme c'est que Astree cite un bout d'un autre article sur l'hydrolique. Il sort cette pharse de son contexte et en tire ses propres conclutions. Il construit une contraduction qui n'est pas dans Manicore. Je pense que cela n'est pas correct. Ce que je propose c'est de presenter les differents argument tel qu'ils sont. Manicore dit, avec ces hypotheses que le potentiel de l'eolien est faible et est relier a d'autre source comme l'hydrolique et le thermique. Et s'il on veux developper l'eolien, en attendant le stockage, il faudrais developper le thermique ( gaz ou charbon). Si Astree trouve d'autres sites qui parlent de l'eolien et qui donnent d'autres conclutions. Par ex. d'autre scenarios qui permettent d'estimer le potentiel de l'eolien qu'il le mettent mais pas qu'il cherche une contradiction qui n'existe pas. Lionel sittler 22 août 2006 à 10:54 (CEST)

cf ma réponse ci-dessus. Un autre scénario ? Pas difficile, il suffit de lire les chiffres de la DGEMP, organisme d'état conduisant la politique énergétique de la France. Il me semble assez prétentieux de prétendre mieux connaitre le potentiel énergétique de l'éolien que la DGEMP, et d'affirmer que cette forme d'énergie n'est pas viable. Une phrase sortie de son contexte ? Mais c'est Jancovici lui-même qui reprend cette citation d'EDF, et je n'ai fait que la reproduire intégralement, telle que Jancovici la cite. Astrée 22 août 2006 à 23:21 (CEST)

Ces discussions sont intéressante et seront sans doute la clé à la résolution du conflit. Je me permet de vous rappeler toutefois qu'il vaut mieux éviter les attaques personnelles, même si elle ne sont pas injurieuses. Typiquement, dire « le problème c'est que <machin> dit/fait ça » ne fera pas avancer les choses dans le bon sens. Merci, Manproc 23 août 2006 à 09:06 (CEST)

[modifier] À propos du plan

J'ai retouché légèrement le plan pour faire apparaitre au même niveau les "avis favorable" et les "avis défavorable". Reste qu'une bonne partie des points cités ne sont ni l'un ni l'autre, juste des constats. Typiquement, la légère surmortalité des oiseaux ne me parait pas être un avis favorable, c'est au mieux un avis pas vraiment défavorable. Le plan tel quel me semble incorrect. Rappelons nous que l'article s'appelle "Débat sur l'énergie éolienne". Il est intéressant d'y voir les discussions polémiques qui font rages autour de la question: il ne s'agit ni d'y prendre position ni de l'aseptiser ou de le rendre politiquement correct en ne mélangeant pas les avis. Je propose de revoir le plan et de ne pas découper l'article en "avis favorable" et "avis défavorable". Il serait plus intéressant de discuter chacun des points dans des parties séparés.

Par exemple (c'est un exemple, pas une proposition, vous vous en chargerez :) :

• Sur l'absence de pollution
• Sur l'encombrement
• Sur l'impact ornithologique
• ...

J'adhére totalement à une telle proposition. Je veux bien m'en charger, mais j'attends l'avis de tout le monde (Lionel, Astrée ...) Ludo29 21 août 2006 à 16:53 (CEST)

c'est juste, voici quelques idées pour les parties : pollution, encombrement, impact sur l'avifaune, impact visuel, bruit, ...--Calmos 21 août 2006 à 17:27 (CEST)

j'adhère aussi à une telle organisation, si "personne" ne vient "effacer" les phrases qui ne lui plaisent pas ;-) Astrée 21 août 2006 à 21:39 (CEST)

Lionel ? Qui ne dit mot, consent ? Ludo29 23 août 2006 à 12:51 (CEST)

[modifier] Conclusion

J'ai regarder le doc. DGEMP et il dit bien la meme chose que Manicore. Si on diminue la production nucleaire pour avoir de l'eolien il y aurra une augmentation de la production au thermique ( charbon ). La seul difference c'est que sur Manicore c'est dit explictement et que sur DGEMP il faut bien lire les chiffres. En Fait Manicore ne dit tout haut ce qui l'edf dit cache dans les chiffres.Lionel sittler 22 août 2006 à 23:53 (CEST)

Je te cite Si on diminue la production nucleaire pour avoir de l'eolien il y aurra une augmentation de la production au thermique ( charbon ). Ca c'est vrai. Tu diminues le nucléaires il faut augmenter le thermique et autres, (production constante). Seulement toi tu avances qu'il y a mono-infleunce entre éolien et thermique. Tu viens de démontrer en public que ce que je te disais est vrai. Tous les systèmes de production sont liès entre eux, on ne peut parler de mono-influence. Donc Manicore et DGEMP dise la même chose, il faut juste savoir lire, et non pas interpréter à sa sauce. De plus, le thermique ne se limite pas au charbon. Ludo29 23 août 2006 à 08:43 (CEST)

Je dirait plutot que pour palier a la forte intermitance de l'eolien i.e. variation de production de 0 a 100% du facteur de charge en l'espace d'un jour, il faut une autre source souple. Certes les grand barrages sont les plus souple mais la capacite est limite ( dans certain pays elle est nulle) donc il faut une autre source d'energie. C'est donc bien le thermique et en pratique le charbon qui prend le relais. C'est bien dans les pays qui ont du charbon ( Allemagne et Dannemark) que l'eolien peut se developper et dont les gains sont possbles. Mais il reste limite a quelque % de la production d'energie primaire tantdis wu le nucleaire( par ex. la surgeneration ou plus tard la fussion) ou le charbon ne le sont bcp moins. Mais je reste convaincu que ta recherche de contradiction sur le site Manicore n'est pas pertinente. Et je demande a ce que tu la retire ou la reformule car je ne la conprend pas.Lionel sittler 23 août 2006 à 11:30 (CEST)

JE ne suis pas satifait est-ce que Astree pense que la contribution a la recherche de contradiction sur Manicore est encore pertinente ? Lionel sittler 23 août 2006 à 20:20 (CEST)

J'ai vraiment du mal avec un ton manque de respect pour les autres: relis toi avant de poster, stp, et je fais abstraction de l'orthographe: "Mais il reste limite a quelque % de la production d'energie primaire tantdis wu le nucleaire( ...) ou le charbon ne le sont bcp moins" traduction en français svp ? Astrée 25 août 2006 à 11:06 (CEST)

C'est donc bien le thermique et en pratique le charbon ... affirmation gratuite et fausse. Par exemple, au Danemark, plus de la moitié de l'électricité provient de la cogénération, qui se fait au gaz naturel

C'est bien dans les pays qui ont du charbon ( Allemagne et Dannemark) que l'eolien peut se developper affirmation gratuite et fausse. C'est la tarification du rachat qui définit le développement. Le Danemark a mis en place une politique de rachat dès 1973, ce qui explique sa situation. Le Danemark a bénéficié grâce à l'éolien d'une baisse de sa consommation de combustible fossile de 2,4% par an en moyenne entre 1994 et 2004 ([2] page 34). Idem pour l'Allemagne ensuite.

Certes se son bien les subventions qui aide a developper l'eolien mais cela n'est technique possible car il y a bien une puissance equivalente disponible en thermique.Lionel sittler 25 août 2006 à 14:26 (CEST)

La France vient de mettre en place cette politique: presque 60% de croissance annuelle. La croissance la plus forte sur 2005-2006 est en France, l'Espagne produit aujourd'hui 2 fois plus d'éolien que le Danemark.

Je ne sais pas d'ou tu tires tes chiffres mais la production d'electricite en Allemagne et au Dannemark provient en majorite du charbon [3] c'est les chiffres de 2001 mais je pense que le gaz qui s'est subtituer en partie au petrol jusqu'a aujourd'hui. Mais si tu as des chriffres plus recent communiques les moi. J'ai regarde [4], mais il y quelque point qui me semble troubalnt p-e tu peux m'aider. Si tu reagerde bien la production themique du Dannemark voici comment elle se comporte (1997- 38TW.h 2003-37 et 2004 -30) donc si on prend la variation de production entre 1994 et 2004 c'est bien une dimunution de 2,4% que l'on observe mais si on prend 1994-2003 c'est quasiment constant. Donc pour pouvoir bien calcluler les effets de l'eolien sur la production themique il faudrais calculer la fluctuation. Pour ce que est de l'allemagne la, dont le potentiel est occupe a 80% la production thermique a bien augmente regulierement de 1%. De plus comme l'Allemagne est un pays plus grand que le Dannemark la fluctuation doit etre plus faible. La chiffres de l'Allemagne sont plus realiste. Donc ce que Manicore ecrit n'est que confirme par tout les rapports que tu me donnes.Lionel sittler 25 août 2006 à 14:26 (CEST)

Mais il reste limite a quelque % de la production d'energie primaire affirmation déplacée et ridicule, et bien sur fausse. Le Danemark a produit en 2004 16,4% d'électricité d'origine éolienne ([5] page 34).

Confusion entre energie primaire et electricite ! l'electricite represente que ~ 1/3(cela depends de la maniere dont on compte) de l'energie primaire donc le Dannermark produit bien que 5% de son energie primaire avec de l'eolien. Et comme toujours souteneu par du chabon. Lionel sittler 25 août 2006 à 14:26 (CEST)

Dans le même type de raisonnement: la surgénération et la fusion représente à ce jour 0,0x % de la production d'énergie primaire, donc ces sources d'énergie ne sont pas viables ?

Pas vraiment car le potentiel est reel come le nucleaire classique, Superphenix et la surgeneration n'a ete arrete que pour des raison politiques. La fussion est encore du reve c'est vrai tout comme l'eolien mais pas la surgeneration.

JE ne suis pas satifait ... TA personne et TA satisfaction ne concernent pas Wikipédia. Et un site personnel et partisan sur le sujet des ENR tel que Manicore ne peut pas être considéré comme une source fiable et objective, elle peut être citée, à condition de préciser que ce sont des conclusions partisanes. Soyons bien clair: je ne remets pas en cause tout le travail fait sur ce site, et j'en partage 90% des conclusions, mais concernant les ENR, son auteur est très partisan, beaucoup trop sceptique, son analyse date de plusieurs années et ne prend pas en compte les développements récents qui contredisent les conclusions de ce site. Il se situe clairement parmi les anti-ENR, ne s'en cache pas, et il faut accepter de le considérer comme tel. Astrée 25 août 2006 à 11:04 (CEST)

Le probleme c'est que tes arguments repose sur des previtions futures de developement potenteil moi je te parle de la situation actuelle. Et on peux rajouter des trucs sur les developement futur. Mais surtout ne pas faire des interpretation personnel sur un travail d'un autre et y voir une conclution differente qui n'y est pas. Tu pourrais essayer de reprendre les chiffres et donner ta vision perso de l'eolien de son potentiel actuel et futur et bien sur avec le probleme de l'inttermitance.Lionel sittler 25 août 2006 à 14:26 (CEST)

[modifier] Modification

J'ai profondément modifié le plan de cette page, comme proposé. Je me suis rendu compte qu'il y a maintenant un gros travail pour supprimer les redites. En effet, de nombreuses choses sont dites plusieurs fois. Je vais enlevez le modèle En travaux. Je vous laisse corriger mes fautes et erreurs. Ludo29 25 août 2006 à 10:22 (CEST)

et surtout reprendre tout l'argumentaire des Anti-nulceaires ! Lionel sittler 25 août 2006 à 13:37 (CEST)

Peux-tu préciser, je ne comprends pas ce que tu veux dire, merci. Ludo29 25 août 2006 à 13:43 (CEST)

C'est a dire que tu affiremes des choses comme le nucleaires est subventionner, tres dangereux, l'eolien marche bien ...etc alors que ce ne sont des arguments des Anti-nulceaires. Ces affirmation doivent avoir leurs places dans l'article sur le debat sur l'energie nucleaire. Il faidrais au moi utiliser le conditionnel et dires que ces affirmations viennent des Antinucleares et les sources. Pour l'instant le nuclaire est moins chere que l'eolien, par example. Je vais pas laisser des informations non-sources sur ce debat alors avant d'ecrire qqch on discute.Lionel sittler 25 août 2006 à 14:33 (CEST)

Lionel, ces affirmations ne sont pas de moi. J'ai juste changé le plan de la page et déplacé le texte, j'ai fait quelques modifications de texte, mais je n'ai pas ajouté d'idées à cette page. Attention de ne pas mélanger les choses. Ludo29 25 août 2006 à 15:59 (CEST)

Je me suis permis de mettre un bandeau "en travaux" en haut de la page. Je vous invite à discuter les modifications avant de les appliquer sur l'article. Merci, Manproc 25 août 2006 à 14:46 (CEST)

~: Je vous invite à discuter les modifications avant de les appliquer sur l'article Si quelqu'un pouvait arriver à expliquer à Lionel Sittler ce que signifie "discuter les modifications avant de les appliquer" ... mais bon je crois que je rêve tout haut. Astrée 28 août 2006 à 18:36 (CEST)

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Les amis, il serait temps de grandir un peu. 18 modifications rien qu'aujourd'hui pour au final trouver l'article dans le même état est tout simplement ridicule ! Je m'adresse ici évidemment à tous les contributeurs qui ont participés à ce petit jeu et vais immédiatement demander la protection de l'article. Je vous invite à reprendre une discussion normale ici. Manproc 13 septembre 2006 à 18:42 (CEST)

Merci Manproc. Moi j'abandonne dans l'immédiat toute discussion, qui ne sert à rien face à l'obstination puérile. La protection de l'article, c'est peut-être la meilleure façon de calmer les gamins incultes, ou à défaut espérer qu'ils se lassent. Et puis pour ce gamin qui n'arrive pas à écrire 2 mots de suite en respectant la grammaire et l'orthographe française, il y a ce site pour lui ;-) Désolé d'en rajouter une couche, mais quand la coupe est pleine ... Astrée 13 septembre 2006 à 21:26 (CEST)

Problème réglé, j'ai proposé une phrase française à Lionel. Il la recopié et voilà ... Ludo 14 septembre 2006 à 13:47 (CEST)

[modifier] Quel est l'intérêt d'une telle page

Wikipédia n'est pas un forum !
Chacun d'entre vous campe sur ses positions et c'est stérile. Il en est de même pour débat sur l'énergie nucléaire, je vous propse pour continuer le même genre d'article polémique:
Débat sur la limitation de vitesse
Débat sur la multiplication des radars
Débat sur le régime politique français
Débat sur la politique d'émmigration de la France

.... etc ... etc

Chacun aura son avis, essaiera de l'imposer et on n'en sortira jamais.
voici mon témoignage sur le paragraphe suivant:

[modifier] nuisance sonore

Il y avait quand j'ai découvert cet article un petit paragraphe qui disait que sous une éolienne de 2,5Mw on pouvait tenir une conversation normale, les anti-éolien primaires l'ont supprimé, j'ai essayé de le rétablir et toc aussitot Lionel sittler l'a à nouveau enlevé. Pourtant je peux témoigner ICI d'une expérience vécue le 21 aout 2006. Nous circulions en Camping-car, en Beauce,entre Auneau et Voves, et nous cherchions à nous arrêter pour déjeuner, nous avons trouvé un endroit bien à plat entre Moinville-la-Jeulin et Boisville-la-Saint-Père, c'était juste sous une éolienne de 2,5Mw. Nous sommes sortis pour écouter si ça faisait du bruit, il y avait beaucoup de vent ce jour-là (environ 70 hm/h). En effet ce n'était pas totalement silencieux, mais on pouvait facilement tenir une conversation. Une fois rentrés dans le camping-car, nous avons déjeuner en écoutant la radio, sans avoir besoin de monter le son.

--Accrochoc causer ici 13 septembre 2006 à 22:02 (CEST)

Pour le témoignage, ça serait bien d'avoir une source écrite à laquelle se référer (je ne doute pas de ta parole, mais si c'est pour dire des choses en toute généralité, Wikipédia veut que des références soient données). Bon, après on peut ergotter sur l'effet d'un son continu de faible intensité, mais enfin...

En ce qui concerne la question de savoir à quoi servent ces pages, j'avancerais la théorie suivante, qui vaut ce qu'elle vaut :

• Les antinucléaires pourrissent les articles sur l'énergie nucléaire de considérations politiques partisanes et hors sujet
• Au bout d'un moment, une bande d'ingénieurs, consternés par l'état des articles, fait le ménage ; après une foire d'empoigne, les articles sont un peu remis sur leurs rails. Les ingénieurs se font promptement rebaptiser "pro-nucléaires", quelles que soient leurs idées politiques.
• Comme le leitmotiv des anti-nucléaire c'est "Le nucléaire n'est pas un problème technique, c'est un problème politique", ils créent un article "Débat sur machin" pour pouvoir répéter à loisir leurs arguments les plus faibles, ceux qui ne tiennent pas à l'examen et se font virer de énergie nucléaire.
• Certains des "pro-nucléaire" finissent par ne plus se demander comment endiguer l'exibition de stupidité, mais comment se passer les nerfs. Ils créent Débat sur l'énergie éolienne, qui est une vraie parodie.

Maintenant, que faire... Si tu veux commencer une pétition pour un nettoyage général par le vide, je veux bien signer. RamaR 13 septembre 2006 à 23:42 (CEST)

Une source écrite ça ne veut rien dire, le papier supporte tout même la m...!
J'ai un enregistrement vidéo tourné en 2004 en Allemagne dans un champ d'éoliennes où le bruit est quasi nul, mais évidemment les anti vont dire qu'il est truqué! Je ne trouve pas que les antinucléaires pourissaient le débat sur l'énergie nucléaire, ils ne faisaient que remettre un peu les pendules à l'heure et aller contre l'idée reçue surtout en France, comme quoi l'énergie nucléaire est la panacée qui va nous sauver du réchauffement climatique. C'est oublier de dire que la part la plus importante de rejet de CO2 est du au transport routier et non pas aux centrales électriques. Or l'énergie nucléaire n'est pas une énergie propre, ce n'est pas une énergie bon marché, car on oublie toujours les milliards d'euros engloutis depuis 30 ans dans la recherche sans que l'on soit arrivé à trouver une solution réelle pour les déchets, on minimise le coût de démantellement des centrales françaises qui arrivent en fin de vie. On ne parle jamais des camions qui circulent sur les routes de France en transportant de quoi faire des dizaines de bombes sales. Les "anti-nucléaire" ne prétendent pas que le problème est uniquement politique. Ce n'est pas parce-que l'on est ingénieur et même chercheur dans le domaine que l'on est plus malin que les autres. Je connais, travaillant dans un labo de recherche de physique des particules, des pros et des antis parmi les chercheurs. Quand on lit dans l'article lié à cette page, que durant l'été 2003 l'Allemagne a importé de l'energie nucléaire française, on oublie de dire que durant la même période, la France a du arrêter plusieurs centrales nucléaires à cause du manque d'eau dans les rivières et du risque d'accident majeur, que cela pouvait entraîner, que des milliers de poissons sont morts à cause des rejets d'eau chaude ... Je pense que ici, les anti éoliens sont plus nombreux que les pros, les gens parlent souvent sans avoir vu ni écouté une éolienne nouvelle génération de près. Je préfèrerais nettement avoir une éolienne dans mon jardin que des fûts de déchêts radioactifs même enterrés! --Accrochoc causer ici 14 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

[modifier] Vandalisme

Bonjour,

Ludo m'a fait par du blocage existant sur cet article et je constate que personne ne soutient Lionel sittler dans sa croisade. Je rappelle que le site Manicore a déjà été abordé dans une discussion il y a quelques mois sur l'énergie éolienne et avait obtenu un consensus par Lionel sittler, qui a été cassé quelques jours plus tard par le même Lionel sittler. On retrouve Lionel sittler sur cette page, avec les même arguments, sourçant un site qui n'a pas été mis à jour depuis 2001 [6] et 2003 [7] pour ses études sur l'éolien.

Pour moi cette guerre d'édition, alors que le reste de la communauté s'essouffle à demander à Lionel sittler des sources récentes, des études gouvernementales ou universitaires ou d'organismes scientifiques reconnus, etc etc, ressemble maintenant à du vandalisme, d'ailleurs les deux pages ont du être protégées. Je demande donc à Lionel sittler de citer des sources universitaires ou gouvernementales ou d'organismes scientifiques reconnus, datant de 2004 à 2006 afin de pouvoir les inserer dans l'article. Si ces sources ne sont pas fournies et que Lionel sittler continue de modifier l'article après déblocage demandé par Ludo29 lorsqu'il le souhaitera, je demanderai alors aussitôt un blocage de Lionel sittler pour vandalisme. Appellez ça de la censure si vous voulez, j'appelle ça du bon sens. Fabwash 27 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

[modifier] Blocage de l'article

Cet article est bloqué alors qu'il est marqué "en travaux" et que visiblement personne depuis un mois n'y travaille...SoCreate 25 octobre 2006 à 22:41 (CEST).

C'est juste, je vais voir ce que je peux faire. Merci ! Emmanuel « Manproc » (msg) 26 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

J'ai débloqué, par contre si il y a une nouvelle guerre d'édition je ne rebloquerai pas l'article mais les utilisateurs. Bonne continuation et bonne discussion. Schiste 26 octobre 2006 à 13:05 (CEST)

[modifier] message non signé et déplacé

Déplacé par mes soins Astrée 1 décembre 2006 à 21:48 (CET)~

J'aimerais vous proposer une idée qui m'est venue depuis quelque temps sur un possible impact sur le climat des champs d'éoliennes (à grande puissance). Cette idée s'appuye sur le fait qu'installer dans un lieu donné une centaine d'éolienes fournissant 300 MW correspondrait (à titre d'exemple) à avoir implanté de façon artificielle une montagne de plusieures centaines de mètres d'altitude. Suivant cette hypothèse, le climat s'en trouverait certainement changé. Et je me demande même si il n'y a pas déjà quelques effets visibles liés aux champs d'éoliennes aujourd'hui installés. Aussi si je prends le cas des Etats Unis d'Amérique et leurs champs situés dans le Névada: Y-aurait'il une relation de cause à effet avec le changement de trajectoire des cyclones se formants sur l'Atlantique mais qui maintenant remontent par la Nouvelle Orléans? le 01/12/06

L'idée est excellente mais totalement infondée. Car dans ce cas, que dire des arbres qui poussent de ci de là, et qui présentent une surface et donc une résistance au vent au moins mille fois supérieure ? :-) L'impact en terme de capture d'énergie d'un champ d'éoliennes est très largement plus faible que celui de l'herbe qui pousse à ses pieds. Astrée 1 décembre 2006 à 21:48 (CET)