Discuter:Francisco Franco

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la monarchie n'est pas rétablie en 1975 mais par une loi de 1949. Le régime etait donc un monarchie sans monarque sur le trône jusqu'en 1975. Pendant la guerre , l'espagne n'est pas neutre mais non intervenante. Les accords d'Endaye pendant lesquels franco et Hitler se rencontrent en témoignent.

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N'hésite pas à corriger l'article ! ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 25 novembre 2005 à 23:55 (CET)

Sommaire 1 La Shoah 2 Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET) 3 Rélation avec article Franquisme 4 indiquer les sources de cette enquête.... 5 Ce fait hagiographie...Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite 6 guerre civile 7 "La dictature de Franco" 8 "La fin du régime franquiste 9 Origines Juives de Franco

[modifier] La Shoah

Franco a sauvé des juifs a la deuxieme guerre mondiale surtout dans des pais come l'Hungarie. Cherchez dans l'internet Angel Sanz Briz ou Giorgio Perlasca qui étaient les ambassadeurs espagnols á Budapest. Cherchez aussi la loi de 1924 qui permetait aux juifs sefardites de devenir des citoiens espagnols. En plus l'Espagne était une voie que les juifs povait utiliser pour échaper de l'Europe occupée par les nazis aux pais d'Amerique. (Pardonez mon mauvais français, je suis espagnol).

Je comprends mal votre question, Georgio : Franco n'a pas parlé de l'extermination des Juifs, il a agi contre elle, nous sommes tous d'accord là-dessus. S'il a sauvé des Juifs, c'est qu'il ne voulait pas les voir exterminés. Non ? Lucrèce 22 décembre 2005 à 19:15 (CET)

Mais savait-il réellement ce qu'il se passait au niveau de l'extermination ? L'antisémitisme ne menait pas automatiquement à l'extermination. C'est vrai qu'il n'y a pas eu de lois antisémites en Espagne (à ma connaissance) et qu'il n'est pas accusé sur ce point là donc on n'a pas besoin d'en rajouter (En comparaison, Mussolini a adopté ses premières lois antisémites vers 1938 qu'après son rapprochement avec Hitler).

Par ailleurs, chacun de ces régimes avait sa spécificité et l'assimilation du franquisme au fascisme italien (avant 1938) peut être fait mais beaucoup moins avec le nazisme (plus paien), hormi les liens qui les ont unis durant la guerre civile (il y a deux excellents "Que sais-je" sur le fascisme et le totalitarisme là-dessus) Georgio 23 décembre 2005 à 10:15 (CET)

Je ne suis pas suffisamment outillé pour répondre précisément sur ce que savait Franco de l'extermination. Il me paraît toutefois très vraisemblable qu'il avait une idée de ce qui se passait, en tant que chef d'État et en tant qu'allié d'Hitler jusqu'à la fin de 1943. Si des gens dépourvus de force de travail (vieillards, enfants, infirmes) étaient envoyés, en pleine guerre, à 500 ou 1 000 kilomètres de chez eux, ce n'était pas pour travailler. L'emploi systématique de wagons à bestiaux et d'allers simples payés aux compagnies de chemin de fer ne laissaient pas planer beaucoup de doutes sur l'avenir de ces déportés.

J'ai évoqué cette question de l'antisémitisme car elle est cruciale dans la Seconde guerre mondiale, reprenant ce qu'écrit Joseph Pérez dans son Histoire de l'Espagne (Fayard, 1996).

Après, il y a toutes les discussions sur les spécificités et les points communs des régimes, effectivement, c'est très compliqué, les auteurs sont toujours loin d'être d'accord. Lucrèce 24 décembre 2005 à 13:49 (CET)

Soit dit en passant, et sans rapport avec la shoah, de nombreux soldats français avaient regagné leurs régiments en wagon à bestiaux. Georgio 24 décembre 2005 à 16:36 (CET)

Bonjour,

J'aimerais juste vous apporter quelques commentaires à vos interventions recentes, sans vouloir encore participer à la rédaction:

- Si la Shoa est un concept developpé ulterieurment aux faits, pour expliquer l'intentionalité du "Plan" secret nazi dans le genocide raciste des juifs, vous avez raison en croire que Franco et son gouvernement ne connaissait pas grande chose ce "Plan" dans son ensemble ou finalité poursuivie. Pourtant, comme signale notre ami Lucrèce, ils etaient au courant des indices bien plus claires du plan que l'utilisation des trains: par example, ils etaient au courant du destin tragique qui attendait aux prisioners dans les camps. Il existe une donnée capitale ici: Serrano Suñer avait refusé à l'appel des autorités nazis, de considerer comme Espagnols (et donc, proteger) les plusieurs milliers de prisioners republicains en Allemagne déclarant qu'ils etaient des criminels. Du coup, nombreux sont amenés à l'extermination dans des camps comme Dachau (voir témoignage de Semprum).

-A propos de l'anti-semitisme de Franco, rappelons qu'il utilise souvent lors de ses discours à l'epoque le slogan "conspiration judeo-masonique" pour justifier la guerre civile.

-Au moins pendant la période 1939-1943, on parle en Espagne du "National-catolicisme", encore une notion un peu ambigüe qui fait les délices à la fois des partisans et des detracteurs de classer le régimer comme fasciste.

- A mon avis, en regardant un peu sur la psique de Franco et la parsimonie qu'il avait à l'heure de prendre des decisions dans un contexte complexe (il pronoce souvent la phrase: "faites comme moi, ne vous melez pas de la politiuqe..."), il a "laissé faire" aux autres pour le sauvetage des juifs, notamment ceux d'origine sefardite. C'est plutôt au rôle de quelques ambassateurs, hommes d'affaires et de l'eglise espagnols sur le terrain qu'il faudrait en justice remercier la contribution espagnole au passage de la shoa.

-Evidement, s'il n'existaient pas des lois anti-semites en Espagne (même le fameux decret des rois catholiques fut abolit dans le XIX siecle) et la population juive reste très peu nombreuse, il semble justifiable que le régime n'ait pas pris des lois à l'image des regimes frêres de Vichy et de Mussolinni.

Bon, les amis, je vous souhaite une bonne future année 2006, pleine des belles discussions et contributions wikipédiennes.

Salut, --Sancho-PanzaXXI 28 décembre 2005 à 12:15 (CET)

Les "camps de concentration" ne sont pas une création de la seconde guerre mondiale. Les anglais les ont inauguré durant la guerre des Boers en 1900 et les allemands les avaient repris en Namibie contre les populations Hereros en 1906.

En 1940, ils (gouvernants comme population civile) savaient donc tous l'horreur qui pouvaient se cacher derrière ces termes, d'autant plus que les femmes et les enfants y étaient internés. La seule chose par contre que beaucoup devaient ignorer étaient le plan concerté d'extermination totale des juifs en Europe.

Sur ce, bonne année aussi. Georgio 28 décembre 2005 à 13:28 (CET)

Les Espagnols et les personnes qui ont des origines espagnoles savent qu'il y eu nécessairement une partie de leurs ancêtres qui étaient juifs ou musulmans. C'est la raison pour laquelle l'anti-judaïsme initial des très catholiques phalanges franquistes n'était pas convertible en antisémitisme racialiste et raciste.

Traquer torturer et massacrer des juifs par intolérance religieuse comme le fit pendant des siècles l'Inquisition , ce n'est pas la même chose que s'en prendre aux juifs au nom de la race

mmm, il y a aussi un autre precedent sur le camps de concentration, pendant les guerres au Cuba du XIX siecle. Le général Weiler y avait crée des camps pour "re-concentrer" les populations. Regarde cette source [1]

merci, c'était bien le siècle des camps ...

[modifier] Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET)

• En juillet 2002, le monument équestre représentant Franco, située durant 35 années sur la place centrale de sa ville natale de Ferrol (El Ferrol del Caudillo) , fut déboulonné pour être transféré à l'arsenal militaire.
• Dans la nuit du 16 au 17 mars 2005, à 1h00 (GMT) sur décision du conseil de ministres, la statue équestre de Franco au centre de Madrid a été déboulonnée et transférée dans un hangar à l'abri des regards, manifestant la volonté du nouveau gouvernement d'appliquer les recommandations internationales du Conséil de l'Europe.

Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET)

On peut plutot les fussioner et rédiger en plus jolie prosse, car ces deux faits differents dans le temps et l'espace décrivent les actions prises par deux gouvernements differents (PP en 2002, PSOE en 2005) par rapport aux symboles trop visibles.--Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:15 (CET)

Parler de esos caballotes...est-ce vraiment utile de mentionner....? On peut le transvaser ailleurs que dans la biographie ? --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 19:44 (CET)

[modifier] Rélation avec article Franquisme

Un de ces 4, ne pensez-vous qu'il serait bon passer vers l'article franquisme une bonne partie de l'article present pour le centrer sur la biographie ou personalité du personage? juste une proposition, car l'article en version allemande est vraiment très bon. felicitations. --Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:25 (CET)...

L'article allemand est excellent...mais améliorable sur certains points...il faudrait en effet limiter le texte à l'indispensable...éviter le superflu....par exemple....le mémorial ne doit, il me semble justeêtre cité et renvoyé à son article idoine....cela éviterait des longueurs inutiles....et une meilleure synthèse...--mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] indiquer les sources de cette enquête....

Une enquête du Centre d'Enquêtes sociologiques relève que 65,9 % des espagnols considèrent que les victimes de la guerre civile ont reçu "une reconnaissance différente selon le camp auquel ils appartenaient", mais estime à 72,9 % qu'un "hommage doit les inclure toutes". Après vérification de cette enquête auprès des autorités académiques France et Belgique spécialisée en ce domaine cela donne rien comme info. --mario SCOLAS 16 février 2006 à 13:24 (CET)

[modifier] Ce fait hagiographie...Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite

Le bulletin officiel annonçant le décès énumère ainsi les causes de la mort :

« Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite, broncho-pneumonie, choc endotoxique et arrêt cardiaque. »

Le Dictateur est tout simplement mort de vieillesse naturelle...Cela imorte très peu d'avoir son bulletin de santé...post mortem...J'espère pas en arriver à des rubriques pareille pour tout personnage de l'encyclopédie...je propose la suppression de ce passage.--mario SCOLAS 16 février 2006 à 16:59 (CET)

Pourquoi ? Franco a mis du temps à mourir. Ce passage est là depuis très longtemps (je ne l'ai pas inscrit) et n'a rien d'hagiographique. C'est tiré du livre de Bennassar qui n'est pas un hagiographe de Franco mais le dernier historien espagnol à avoir écrit un livre de référence traduit en français sur Franco. Georgio 16 février 2006 à 17:07 (CET)

Oui, c'est probablement vrai, mais ces donnée sont moins qu'accessoire dans le contexte de l'article...Cela reviendrait à parler de la première érection du général...On vit, on meurt...c'est la vie, sa mort à durer un certain temps ok, because il fallait le maintenir en vie...pour des raisons politiques inhérentes au pays....mais le vieillard est mort de mort naturelle...Dieu ait son âme basta...S'il était mort dans des circonstances particulières, accidentelles ou criminelles cela aurait mérité d'y figurer...mais sa Maladie de Parkinson, cardiopathie, ulcère digestif aigu et récurrent avec hémorragies abondantes et répétées, péritonite bactérienne, insuffisance rénale aiguë, thrombophlébite cela n'a aucun côté intéressant....si ce n'est qu'au cas clinique franco....Je propose...un changement du style...après un acharnement thérapeutique pour maintenir le moribond, en vie...la fille du dictateur agonisant persuade les médecins de le laisser mourir en paix le 20 novembre 1975 à 5 h 20 du matin. ....Trop de détails inutiles nuisent à la qualité d'un article encyclopédique...--mario SCOLAS 16 février 2006 à 18:21 (CET)

Inutile je veux bien mais « hagiographique » ? Est-on bien d'accord sur la définition de ce mot ? Jastrow|✉ 16 février 2006 à 19:23 (CET)

Exactement...par rapport bien entendu à une biographie qui adopte une démarche d'historien...qui privilégie une histoire plurielle dans le sens de René Rémond--mario SCOLAS 16 février 2006 à 22:12 (CET)

J'ouvre le dictionnaire (en l'espèce le TLF) et je lis à l'article « hagiographie » : « Biographie excessivement élogieuse ». Maintenant j'aimerais qu'on m'explique en quoi ce passage est élogieux. Et en quoi Bartolomé Bennassar n'est pas un historien. Et ce que vient faire là la référence à René Rémond. Tant qu'on en est à citer des noms, autant invoquer directement l'école des Annales et demander directement la suppression de l'article... Jastrow|✉ 17 février 2006 à 08:20 (CET)

On ne va pas passer trop de temps à définir l'hagiographie. Quant à Benassar, il a toujours été présenté en tant qu'historien (en France) et son livre reprend en les comparant toutes les anciennes bio et hagio. Il ne rédige pas une bio complaisante non plus. Après, on ne vas pas définir ce qu'est un historien. Benassar ne fait pas polémique, son livre ayant été aprécié par l'ensemble des critiques de la presse lors de sa première sortie en 1995 (Mais pourquoi parle t-on ici de René Rémond mis à part que je l'ai cité à de nombreuses reprises sur d'autres articles ? Cette référence m'intrigue : un "contributeur" , dans un autre article et encore hier, dénigrait René Rémond, sa méthodologie et ses analyses).

Un consensus se dégage donc pour réduire le passage litigieux: je reprends la proposition en la modifiant après un acharnement thérapeutique (de combien de temps ?) pour maintenir le moribond, en vie... sa fille finit par persuader les médecins de le laisser mourir en paix le 20 novembre 1975 à 5 h 20 du matin." Georgio 17 février 2006 à 09:58 (CET)

Je précise que je n'ai rien contre une suppression ou une modification du passage, qui effectivement n'a rien d'essentiel voire est nuisible alors que l'article devient très long. C'est seulement l'argumentation qui me laisse sur le popotin :-) Jastrow|✉ 17 février 2006 à 10:01 (CET)

Au fait, Bartolomé Bennassar, né en 1929 à Nîmes, est un historien français. Slengteng|✉ 19 décembre 2006 à 23:46

[modifier] guerre civile

• Dans le troisieme paragraphe de "La guerre civile", on apprend la mort du general Sanjurjo et les echecs de Goded alors que ces deux là avaient été emprisonnés a vie quelques années auparavant (au chapitre précédent pour être plus précis). Peut être faudrait il preciser les details de leur remise en liberte si cela a de l'interet. En tout cas en lisant l'article je me pose la question.

• Dans le cinqieme paragraphe, il est dit qu'encore une fois Franco est aidé par la division de ses adversaires. Mais nulle première fois n'est signalé dans l'article et d'apres l'article sur La guerre civile en Espagne, c'est surtout à la fin de la guerre que Franco est servi par la division de ses adversaires.

• Dans le huitieme paragraphe, il est écrit que le fait de détourner ses troupes de Madrid pour aller preter main forte aux défenseurs de l'Alcazar est, de la part de Franco, un geste politique. Pourquoi? Peut-être que cette incomprehension est dû à mon ignorance mais je crois tout de même que ce n'est pas claire.

Balouk 26 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

[modifier] "La dictature de Franco"

Paragraphe 4 : Son meilleur allié est à l'époque Antonio de Oliveira Salazar, bien que les relations personnelles entre les deux hommes soient tendues mais le dictateur Salazar est soutenu par les Britanniques. Cette phrase me parait incompréhensible, je crois qu'une modification de l'auteur serait souhaitable (ou de quelqu'un qui comprendrait ce qu'on a voulu dire)

[modifier] "La fin du régime franquiste

Il est écrit : Il sera maintenu en vie artificiellement afin, selon certains auteurs, que le prince Juan Carlos accepte le 30 octobre d'assumer les fonctions de chef de l'État. Je ne comprend pas bien pourquoi et pour qui il y aurait un interet à ce que le prince juan Carols prenne le pourvoir le 30 Octobre précisément.

[modifier] Origines Juives de Franco

• Dans Histoire de Comprendre sur La prise du Pouvoir Par Franco, l'historien Alexandre Adler dit clairement que Franco à des origines juives. Pourquoi donc avoir supprimé cette information ? --Vito Corleone 25 mars 2007 à 11:11 (CEST)

Effectivement Franco est un nom d'origine juive comme Fernandez, Gonzalez, Gimenez, Juarez, Flores... quantité de noms portés par... des millions d'espagnols (source pour les noms juifs d'Espagne, Pere Bonnin, Sangre judia, Flor del viento, 1998). Je ne suis pas contre la mention de cette information mais pas au tout début de la biographie comme si c'était un élément essentiel à la compréhension du personnage,la famille de Franco n'était pas marrane et si origines juives il y avait celà faisait longtemps que toute trace en était perdue, on a fait l'hypothèse que c'est à cause de ses origines juives que Franco avait accueilli des juifs durant la Sde Guerre mondiale mais ce n'est qu'une hypothèse néanmoins la mention de ses origines juives pourait etre indiquée à cet endroit. Par ailleurs Adler est quelqu'un de très bien informé mais qui peut aussi dire des conneries et qui n'est pas que je sache un spécialiste de l'Espagne, cordialement --Kimdime69 25 mars 2007 à 11:38 (CEST)