Discuter:Hispaniola

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"Hispaniola est le nom donné par les espagnoles (et les anglophones) à l'île des antilles que les français appellent Saint-Domingue (cf. Dictionnaire universel d'histoire et de géographie par M.-N. Bouillet)"

M.-N. Bouillet est peut être un digne géographe, mais un piètre hispaniste, les espagnols, pas plus que les français, n'appellent Saint-Domingue Hispaniola mais "Santo Domingo" (convainquez-vous en en considérant que le nom officiel du pays est en espagnol "Républica Dominicana").

Probablement que ce qui est écrit retranscrit mal l'encylopédie de Bouillet? D'après ce dernier Hispaniola est le nom donné par C. Colomb à l'île. Par contre je m'insurge contre la suite de ce que vous écrivez et je corrige: Le nom officiel de l'un des pays est en espagnol "Républica Dominicana". Votre raisonnement/erreur revient à dire qu'en français l'europe s'appel France car le nom officiel du pays est France :-). Lorsque j'avais ajouté la phrase qui fait le sujet de cette discussion mon but était simplement de faire remarquer et à justifier qu'en français l'île s'appelle St Domingue. Il faudrait citer une source en espagnole pour justifier que l'île s'appelle maintenant santo domingo pour les espagnoles. Avez-vous des sources sur le sujet? Ou parlez-vous d'apès votre propre expérience?

PMA 4 juillet 2006 à 19:36 (CEST)

Sommaire 1 La Española - Hispaniola 1.1 Sur l'île 1.2 Sur la référence 2 Hispagnola - Hispaniola 2.1 Nouveau Petit Larousse Illustré (1932) 2.2 Grand Larousse Encyclopédique (1962) 2.3 Le Petit Larousse Illustré (2005) 2.4 Conclusions 2.5 Sur la pertinence des arguments 3 Petit grain de sel 4 Grain de doute 4.1 Néologisme pour Hispaniola & usage correct d'Hispagnola 4.1.1 "Ecrivez-vous espaniol ou espagnol" 4.1.2 Barbarisme 4.2 Proposition définitive 5 nom 6 Origine du nom par Christophe Colomb

[modifier] La Española - Hispaniola

[modifier] Sur l'île

Désolé de mettre tout le monde d'accord, mais le nom espagnol (même moderne) de l'île est La Española. Saint-Domingue était uniquement le nom donné à la partie occidentale de l'île, pendant sa domination française (avant Haïti). Hispaniola, quant à elle, est la version latinisée de La Española (p.e. [1]) et Santo Dominguo (cf version espagnole de wiki) n'est nullement le nom donné à l'île entière par les hispanophones, d'après ce que je constate. Ou alors (remarque pour l'inconnu de cette page), ils ne sont pas assez hispanistes...

Sources (difficile de faire plus officiel):

1. Site officiel de la République Dominicaine
2. Ambassade de la République Dominicaine en France
3. Académie de Strasbourg

ou encore :

1. HighBeam™ Encyclopedia

Ainsi, si je peux me permettre une modification de la première phrase, elle serait la suivante :

Hispaniola (de l'espagnol La Española) est le nom donné à la deuxième plus grande île des antilles ; elle était également appelée Saint-Domingue.

Cette affirmation est correct et basée sur mes quatre liens.

Si vous trouvez un lien récent et officiel qui prouve l'usage courant de l'utilisation de Saint-Domingue pour toute l'île je suis preneur. Mais sinon, si vous ne savez pas le prouver, vous ne pouvez pas le supposer.

Tout le monde d'accord sur le principe ??

[modifier] Sur la référence

Sans vouloir offencer PMA, la critique dans fr.Wiki de l'encyclopédie que tu cites est assez mauvaise : [2]...

Je cite :

1. Neutralité : Non.
2. Universalité : Assez peu.
3. Pertinence encyclopédique : Assez peu, notamment en raison de la péremption des informations.
4. Vérifiabilité : Très rarement et toujours de façon imprécise.

Je ne suis pas critique d'encyclopédie, mais si tu as d'autres sources, je suis preneur ;-)

Druss 20 juillet 2006

Pour ne pas surcharger, je réplique (en résumant sur les points qui me semblent importants) dans "Grain de doute". Druss 22 octobre 2006 à 16:03 (CEST)

Trouver des sources internet sans justification ne me semble pas avoir beaucoup d'interet (Neutralité: inconnue, Pertinence encyclopédique: aucune et vérifiabilité:google) (université de Strasbourg). L'usage des traducteurs, ne me semble pas devoir servir de référence encyclopédique (ambassade dominicaine en france).

Pour les justifications, fallait consulter pour s'en rendre compte. Par ailleurs, en Belgique (je ne sais pas comment c'est en France), les universités peuvent servir de référence, et les traducteurs font référence pour la justice, etc... Surtout les traducteurs agréés (ceux d'une communauté ou d'une ambassade par exemple).

Consulter quoi ??

Les publications des universités peuvent servir de référence heureusement. Mais pas les pages perso des membres du personnel qui ne sont PAS des publications scientifique.

Enfin j'espère que vous rigolez quand vous citez un dictionnaire en Anglais.

Je ne vois pas pourquoi un linguiste anglais disant que Hispaniola est dérivé de l'espagnol est faux.

Alors vous ne comprenez même pas de quoi j'essaye de discuter. La question est de savoir si le mot Hispaniola est un nom propre utilisé en français ou non !

Tout le monde et vous aussi savez parfaitement que les français choisissent toujours des noms différents des autres nations aussi l'usage des pays anglophone et des pays hispanophone ne peut faire réference pour un article en français. Donc malgré les mauvaises qualités du dictionnaire bouillet c'est la seul référence cité. Non ? Les autres ne sont pas utilisables. Sauf le texte de l'ambassade qui atteste de l'utilisation du terme hispaniola en français (un néologisme?) avec une valeur légèrement inférieur à vos propres témoignages puisqu'il s'agit d'une traduction.

Tout le monde (sait) que les français choisissent toujours des noms différents des autres nations. Ben justement : perso, quand un français parle de "Vallonie" pour dire "Wallonie", ou "Anver" pour "Anvers", ça me fait hurler de rire. Donc, j'ai appliqué le même critère pour cet article : ce n'est pas à la France de décider comment les autres nations se nomment. La France n'est pas la francophonie.

Donc vous avouez que vous ne connaissez rien au français et que vous vous foutez du monde lorsque vous faites des corrections, par ailleurs peut-être juste (voir plus bas). Faites donc attention.

Alors évidemment on peut se baser sur vos préjugés et écrire n'importe quoi pour laisser croire que le terme "saint-domingue" est désué sans cité de source. Ou alors, il est possible de faire une étude de fréquence d'apparition dans les textes en français (j'insiste pas dans les textes en anglais!). Mais pour cela il faut être linguiste. Personnellement je ne saurais trancher et dire avec certitude ce qu'il en est. Moi je peut vous témoigner que la francophonie continue d'utiliser le terme Saint-Domingue. Vous pouvez en trouver au moins une occurence dans les "aventures de Buck Danny" par Hubinon et Charlier. Egalement dans des ouvrages scientifiques tels que Le sucre et le peuplement d'Haïti par V. Saint-Louis. Par ailleurs et personnellement quand je me suis retrouvé en république dominicaine notre guide nous a bien précisée que le nom de l'île est Saint-Domingue (mon témoignage vaut bien le votre non ? Et je précise que ce n'est pas au XIXeme siecle que j'y suis aller mais bien au XXIeme.)

Comme je n'ai pas été sur place, il me semblait logique que la représentation officielle du pays concerné s'imposait. Mais visiblement, d'autres personnes ont été sur place et rapportent un autre témoignage que le vôtre (3 mois sur place => ça vaut bien votre témoignage, non ?). Pour le reste, et ça n'a probablement aucun rapport, mais je suis convaincu que "scientifique" ne fait pas référence à la même chose entre nous... (voir le point sur la pertinence des arguments).

Dans ce paragraphe j'affirme juste que le mot Saint-Domingue est encore usité de nos jours. C'est tout. Vos arguments sont tout à fait valable. Vous affirmez avoir entendu Hispaniola. Tant mieux. Il fallait que vous le disiez.

J'en conclu que le terme Saint-Domingue n'est pas mort.

Et le terme Hispaniola ?

voyons ci-après...

Par ailleurs de la source Bouillet, et malgré son manque de neutralité je conclu qu'Hispaniola est un néologisme venu de l'anglais. A moins que vous ne puissiez produire des sources attestant son utilistion en français au XIXeme. Je me permet encore une fois de corriger.

Finalement un dernier argument très fort me fait croire que vous n'avez pas fait des recherches sérieuses et que vous vous êtes basés sur l'anglais pour affirmer une opinion infondée (désolé d'utiliser un vocabulaire si dure): Vous écrivez Hispaniola. comme les anglophones.

Tout à fait pas d'accord : je ne vois aucun argument neutre qui dise qu'il s'agisse d'un néologisme venu de l'anglais. Un argument ? Pas le temps de chercher maintenant... d'autant que si je demande à un ami travaillant à l'unif, vous ne serez pas d'accord.

au contraire. Le problème est de connaître l'usage en français. Toute source personnelle atteste de l'usage actuel. Toute source publiée atteste de l'usage passée. Si vous collectez des témoignage, vous prouverez un usage actuelle. Le seul détail c'est que votre travail sera oral et qu'il y aura peut-être un problème de retranscription. Ecrivez-vous espaniol ou espagnol ?

Par ailleurs, sachez que j'écris Hispaniola comme les catalans, les allemands, les finlandais et les portugais (entre autre). Avant de crier au complot anglophone, faut faire un minimum de recherche

Il ne s'agit pas et en aucune manière de crier au complot anglophone. Je me suis mal fait comprendre. L'anglais est la seule langue étrangère que je puisse lire et écrire couramment. Donc je peux facilement me renseigner sur l'usage anglophone. Par contre je ne parle ni le catalan ni l'espagnole ...

Mon problème ici est de savoir si hispaniola est un mot français. Pas de crier haro sur nos voisins qui appelent légitimement l'île en question par une transliteration adéquate du nom espagnol donné pas Colomb. Je ne veux pas comme vous discuter de la morale et de la raison qu'il y a derrières les malheureus usages français en matière de nom propre. Mon questionnement ne concerne que l'usage en français. Et je suis allé chercher des sources aussi fiable et aussi loin que possible...

-P

La graphie francophone est bien entendu hispagnola si tant est qu'elle existe PMA 14 octobre 2006 à 16:27 (CEST)

=> donc vous n'êtes pas certain qu'elle existe ; pourquoi alors l'établir en vérité dans l'article ??? Il y a ici une incohérence avec votre sacro-sainte recherche de sources sérieuses et dignes d'une encyclopédie (ce qui est une très bonne chose : mais essayez de ne pas l'appliquer qu'à moi).

On peut attester que cette graphie existe à cause de son utilisation dans plusieurs ouvrages (ils sont nombreux) publiés, de l'article de revue au roman. donc cette graphie est valide. Par ailleurs elle a l'immense avantage d'être conforme aux usages francophones et à l'étymologie. hispaniola signifie quelque chose comme petite espagne pas petite espanie. Vous voyez le problème ? Vous affirmez que la graphie hispaniola existe et plus loin vous citez de véritable sources. Très bien. Mais jusqu'à hier aucune source attestant de l'utilisation de la graphie hispaniola en français (je le souligne encore une fois car vous négligez totalement ce point) n'avait été cité et ce au cours de 3 mois de discussion !

Et ça vient d'où Hispagnola, d'abord ??? Pas de mon dictionnaire en tout cas (Larousse 2005) ; c'est quoi le vôtre ?? A moins qu'un dictionnaire français ne soit plus une source faisant foi depuis l'avènement de l'ère internet ?? ;-)

Ca vient simplement de l'observation des ouvrages publiés et de la logique de la langue française qui sauf exception (je sais il y en a beaucoup) écrit les mots de mêmes origines de la même manière. Vous noterez en paritculier que les deux mots hispaniola est hispagnola se prononce quasiment de la même manière et ne saurait être départagé par 1) des sources orales 2) des sources en espagnole, anglais, catalan ...

PS: dommage que l'auteur du premier message n'ai pas cité de sources ou signé...

Je me suis permis de répondre entre les lignes, ça me semblait plus clair... Druss 19 octobre 2006 à 12:29 (CEST) et Druss 21 octobre 2006 à 11:17 (CEST) (suite à le Korrigan)

J'ai fait de même. Bien cordialement PMA 21 octobre 2006 à 12:46 (CEST)

[modifier] Hispagnola - Hispaniola

Comme finalement j’ai eu un peu de temps, j’ai consulté les vieux dictionnaires de ma bibliothèque pour voir un peu l’évolution de tout ça dans la langue française. J’ai systématiquement pris le même dictionnaire (Larousse), histoire que les critères de comparaison restent valables.

Je n'ai pas la chance de disposer de telles sources et je suis bien heureux que vous ayez eu cette attitude constructive et utile qui consiste à chercher des sources sérieuses.

Constructif et utile... j'ai simplement consulté un dictionnaire :-) J'ai répondu au travers Druss 22 octobre 2006 à 16:03 (CEST)

[modifier] Nouveau Petit Larousse Illustré (1932)

• Haïti : l’une des grandes Antilles, désignée autrefois sous le nom de Saint-Domingue ; 3.318.000 h. (…)
• Hispagnola : aucune entrée
• Hispaniola : aucune entrée
• Saint-Domingue : Cap. De la république Domicaine (Haïti) ; sur la côte sud-est ; 26.800 h. (Dominguois ou Dominicains)

[modifier] Grand Larousse Encyclopédique (1962)

• Haïti : anc. Saint-Domingue, île de l’Atlantique (…). Note perso : dans la suite de l’article, le nom d’Hispaniola apparaît comme nom historique.
• Hispagnola : aucune entrée
• Hispaniola : nom donné par Christophe Colomb à l’île d’Haïti ; le terme est de nouveau utilisé pour désigner l’ensemble de l’île
• Saint-Domingue : Voir Haïti ou Dominicaine (république). Note perso : Saint-Domingue est la capitale de la rép. Dom.

Vous comprenez à partir de ces deux sources pourquoi je parle de néologisme. connaissant en particulier les propention du larousse à integrer de telles mots rapidement (c'est leur fond de commerce après tout). Par contre n'ayant que l'internet comme source je faisais remonté le néologisme à une date posterieur. Apparemment il date donc de la deuxième moitié du XXeme. Bravo et merci. Par contre sur votre note perso: Paris est une ville du Texas. Cela ne l'empêche pas d'être la capital de la France. Vous saisissez ?

Non, je ne saisis pas ; votre phrase signifie que Paris, ville du Texas, est capitale de la France. Mais je chicane :) Ma note perso était juste une retransciption de ce qu'il était dit dans le dictionnaire, à l'entrée "Saint-Domingue". Vous ne pouvez rien conclure de plus (l'ais-je fait ?).

oui mais retranscrire servilement une seule source quand on dispose de plusieurs ce n'est pas faire un travail d'encyclopédiste. Quand on a qu'une seule source, il est logique d'y être fidèle à partir du moment ou on dispose de plusieurs éléments le travail de l'encyclopédiste est de les intégrer tous. La norme 0 tout le monde le sait n'est pas extrêmement représentative si vous voyez ce que jeveux dire encore une fois.

[modifier] Le Petit Larousse Illustré (2005)

• Haïti ou Hispaniola : l’une des Grandes Antilles (…).
• Hispagnola : aucune entrée
• Saint-Domingue : ancien nom de l’île d’Haïti
• Saint-Domingue (esp Santo Domingo) : cap. de la rép. Dom. (…)

OK le larousse démontre une bonne self-cohérence. Et atteste aussi de l'usage du nom d'Haïti pour désigner l'île en question.

[modifier] Conclusions

• Tombé en désuétude, le mot Hispaniola, à ce jour, est utilisé au même titre que Haïti pour désigner l’île.

qu'est ce qui vous fait dire que le mot est tombé en désuétude ? Tout à l'heure c'était Santi-Domingue maintenant Hispaniola ? Pourquoi ne pas admettre que les deux soit utilisés ?

Q1. Il est pas ds le dico 32, c'est donc que la plupart des gens ne l'utilisaient pas (sinon Larousse en aurait fait son fond de commerce) ; mais ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant

Q3. "Hispaniola (...) est utilisé au même titre que Haïti pour désigner l’île". Utilisation du présent pour la conjugaison du verbe => cela veut dire que j'affirme que les deux sont utilisés.

• Hispagnola n’est pas un usage attesté (le langage SMS non plus, pourtant on en fait des livres). Vous devez donc l'enlever de l'article.

pour qu'un usage soit attesté il suffit qu'il se retrouve dans un nombre suffisant de publications.

Je reformule (vous aurez compris) : le français écrit façon SMS est attesté ; est-ce pour autant du français correct ? Si on met Hispagnola parce que c'est attesté, pourquoi pas réécrire tout wiki en langage SMS, puisque son usage en français est attesté :-P

Donc si je comprends bien vous vous insurgez contre les changements trop rapide et infondé du language qui ne sont qu'effet de mode et assez passagés ? Donc sur le fond nous sommes complètement d'accord. Je trouve qu'il est nécessaire de garder une certaine stabilité dans le language et je suis assez opposé à l'usage du larousse qui consiste à s'intéresser un peu trop aux tendances des 10 dernières années. Le français écrit de façon SMS n'est pas le français. C'est d'ailleurs pour cela que vous le désignez par une périphrase. Je n'ai rien contre un dico de language SMS. Même si évidemment il serait condamné à une diffusion très restreinte et qu'il ne saurait avoir aucun caractère d'universalité puisque les languages SMS basés sur le français sont quasiment tous des dialectes.

• Saint-Domingue est systématiquement repris comme ancien nom de l’île ; au contraire d’Hispaniola. Ma proposition initiale était donc correcte : Hispaniola (de l'espagnol La Española) est le nom donné à la deuxième plus grande île des antilles ; elle était également appelée Saint-Domingue.. L'usage du passé faisant référence à anciennement nommé (voir les trois références ci-mentionnées).

Pas d'accord pour aller dans le sens du Larousse. Il est très clair que Saint-Domingue est encore très largement utilisé. Par contre vous avez trouvé une source qui atteste de l'apparition du mot Hispaniola en Français. Bravo. Enfin.

J'ai reviens à ma conclusion hâtive : quel genre de chercheur êtes-vous ? Un dictionnaire de 1932 dit qu'en 1932 le mot n'était pas utilisé largement (sinon, fond de commerce comme vous dites). Mais il ne dit rien sur AVANT. On peut voir APRES (d'où 1962 et 2005), mais pas AVANT. Mes 3 références prouvent l'usage variable du mot Hispaniola au cours du siècle passé, jusqu'à son utilisation moderne. Mais c'est tout !! Sur une date antérieure, mes 3 sources ne permettent pas de conclure !

Je pense qu'en affirmant que vos dico ne traitent que du nom Hispaniola (c'est ce que je comprends quand vous dites "mais c'est touts") vous oubliez beaucoup d'infos : a) Sur l'usage fort du nom Haïti pour désigner l'île. C'est incontestable à partir de l'article Saint-domingue de 32. b) sur l'ignorance ou la négligence du larousse en matière de dénomination de l'île puisque il ignore totalement le nom de Saint-Domingue dans la version de 32. c) Dès lors on comprend qu'il cherche à se ratrapper dans la version de 2005 en mentionnant que le nom n'est plus usité. d) que le larousse atteste de son oubli en mentionnant Saint-Domingue comme nom de l'île en 62. ......

Ainsi, où avez-vous vu une source qui atteste de l'apparition du mot Hispaniola en Français ? Tout ce que mes sources attestent, c'est que je n'ai pas trouvé de dictionnaires antérieures à 1932 !!

Pas seulement ! Si la source est fiable, il faut croire que Hispaniola était très peu usité en français en 32. Sinon le nom serait mentionné. Comme de toute façon le dico de 32 est la seule source que nous ayons (pour le moment) de cette époque nous n'avons guère le choix que de nous baser dessus pour raisonner, écrire un texte qui cite ses sources et qu'un autre volontaire améliorera en citant d'autre sources sans effacé les informations que nous y aurons mises.

Par ailleurs, "Il est très clair que Saint-Domingue est encore très largement utilisé" : mais prouvez-le ! Je ne demande pas mieux que de vous croire, mais vous me citez toujours les 3 mêmes sources, et ce ne sont même pas des références linguistiques ! Ce n'est pas parce qu'on atteste l'usage d'un terme qu'il s'agit forcément de français correct ! C'est même pour ça qu'on a inventé les dictionnaires, pour mettre tous les locuteurs d'accord !!! Alors bien sûr, une langue évolue, mais je ne peux alors que vous renvoyer à l'Adacémie Française ; mais bien sûr, il s'agit encore une fois de consulter un dictionnaire.

Je n'ai pas le savoir universel. Je vous cite un dictionnaire très anciens. Il peu servir de référence global pour l'usage dans le passé. (quand ce sera possible on comparera avec d'autre texte de la même époque) et je vous cite des ouvrages modernes qui utilisent toujours le mot que vous onissez (bien que vos dictionnaires l'attestent). Que voulez-vous de plus ? Que je vous sorte les fréquences absolues des mots dans la littérature française ? Ca je ne saurais pas le faire. Une possibilité est de chercher dans les pages francophones du web l'usage de chaque mot. C'est un petit sondage sur l'usage courant même si ce n'est pas une méthode littéraire... Donc deux chiffres pour chaque mots yahoo/google nombre de pages francophone référençant le mot.

• saint-domingue 392 000/720 000
• Hispaniola 38 300/84 500
• Hispagnola 180/670
• Haïti 2 550 000/6 960 000

a)Evidemment plusieurs problèmes se posent: Les chiffres de google et yahoo sont des estimations (majoration) du nombre des résultats b) saint-domingue et Haïti peuvent désigner 2 choses différentes (ville-pays). Pour Haïti on remarque très rapidement que la plus part des occurences désignent le pays de l'ouest de l'île. Par contre Saint-domingue semble très rarement désigner la capitale de la république dominicaine.

[modifier] Sur la pertinence des arguments

• Electronique de l’état solide est un ouvrage scientifique, mais qui n’est pas pertinent dans un débat sur la linguistique. Aussi, un ouvrage de Vertus Saint-Louis est-il pertinent quand on parle d’histoire, mais non pertinent pour la linguistique : il est docteur en Histoire, pas en Linguistique !

Un ouvrage de xxx est pertinent pour attester de l'usage d'une graphie particulière. Je dis bien attester Et plusieurs attestation prouve qu'une graphie donnée existe. On ne peut en tirer plus d'informations.

Le français SMS est également attesté ; on le met dans l'article aussi ?

Attester l'usage d'une graphie ne veut pas dire qu'elle est correcte. Or, je souhaite un article écrit en français correct. Ou alors, mettons Hispagnola, et tout autre sorte de termes attestés en français, mais pourtant complètement faux. Et pourquoi pas anieau à égalité avec agneau ?? Dans le fond, ça se prononce quasiment de la même manière et ne saurait être départagé par 1) des sources orales 2) des sources en espagnole, anglais, catalan ...

Je crois que vous faîtes simplement preuve de mauvaise foi ici. Toutes les revues scientifiques utilisent des comités de lectures, et tous les articles sont revues plusierus fois. Cela n'empêche pas les coquilles. La même chose s'applique pour les romans et autre publications. Bien entendu rien n'empêche les coquilles. Mais il faut tout de même laissé une petite place aux expériences dans la science. Pas uniquement de la théorie.

• Un dernier argument vous fait penser que je n’ai pas fait de recherches sérieuses et que je me suis basé uniquement sur l’anglais pour affirmer une opinion non fondée : ça, ce n’est pas un argument. C’est une supposition. Et elle est non fondée, puisqu'il n'y a pas qu'en anglais (et en français) qu'on utilise Hispaniola.

Oui mais jusqu'à hier vous n'aviez cité aucune source :-). Il ne s'agissait donc pas d'une déduction mais d'une critique sur votre manière de procéder. Par ailleurs je me basais sur l'article du Bouillet, sur l'article en anglais et sur le probème de cohérence de graphie pour affirmer que le mot provenait probablement d'un usage étranger. Et je ne pense toujours pas avoir tort après avoir vu vos sources. Il est bien clair que le larousse n'a pas inventé ab initio la graphie hispaniola ...

Je cloture ce point en disant simplement que si vous prétendez que je me suis basé uniquement sur l’anglais pour affirmer une opinion non fondée, c'est que vous aviez vérifié qu'effectivement, il n'y a qu'en anglais que c'est comme ça. Mais visiblement, vous l'avez simplement supposé.

Mon propos initial était probablement érroné. Ou vous l'avez mal compris. Quoi qu'il en soit il serait probablement plus intéressant de discuter du sujet qui nous intéresse. D'où qu'ai pu venir votre information. Et je vous présent mes excuses pour mon propos déplacé.

Il y a effectivement une différence entre "ne pas avoir tort" et "avoir raison". Or, pour que vous puissiez mettre qu'Hispaniola est un néologisme, vous devez avoir raison, et pas le supposer en attendant qu'on vous prouve le contraire.

Mais vos sources prouvent mon affirmation. Reliseez vos propre résumés du larousse.

Au plaisir de lire votre réponse, Druss.

Et voilà. Donc je propose de corriger encore une fois l'article. En remettant en parties les modifications que j'y avais ajoutées. En particulier les sources (j'ai du mal à comprendre ce qui vous a pousser à les enlever ? le fait que "[vous vous en foutez de l'usage francophone]". Par ailleurs je vous propose que les quatres noms attestés en français de l'île soit mentionnés à égalité: Haïti, Saint-domingue, Hispaniola et Hispagnola (par ordre chronologique d'apparition en français par exemple). Evidemment j'attends votre réponse avant de procéder à la modif. Il me semble par ailleurs juste que le nom Hispaniola soit qualifié de néologisme. C'est du moins ce qu'atteste les sources que vous citez. PMA 21 octobre 2006 à 13:14 (CEST)

Et bien non, vous avez mal lu : mes sources n'attestent rien du tout sur le néologisme, elles attestent simplement que je n'ai pas trouvé de dictionnaires antérieures à 1932.

Puisque nous avons visiblement du mal à nous comprendre, je vous propose la chose suivante: je vais écrire un article discutant uniquement du nom donné à l'île en ne se basant que sur les diverses sources. Je mettrais en lien dans chaque article concerné. Et vous corrigerez selon votre goût. Mais s'il vous plaît, malgré votre profession de foi extrêmement choquante du début de cette discussion, pas de vandalisme. PMA 22 octobre 2006 à 18:47 (CEST)

[modifier] Petit grain de sel

Bonjour,

Je viens de voir ce débat. Je ne suis nullement un spécialiste, mais je reviens de 3 mois en Haïti (le pays) où les gens parlent de :

• La République dominicaine pour le pays voisin ;
• Saint Domingue pour la capitale de la République dominicaine, et par extension pour ce pays ;
• Hispaniola (écrit ainsi) pour l'île entière.

C'est l'usage que l'on retrouve dans les publications officielles, les cartes, et dans le langage courant. Je n'y ai pas vu l'écriture "Hispagnola". Si ça peut aider... le Korrigan ?bla 19 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

Et bien personnellement, cela me conforte. Je rechange l'article en conséquent (de toute façon l'air internet et un ouvrage d'histoire comme références linguistiques, c'est pas top). Je suppose que PMA ne sera pas d'accord, et qu'il rechangera à nouveau. Mais cette fois, il est minoritaire. Druss 21 octobre 2006 à 10:36 (CEST)

Vous savez sans doute tout le génie graphique des peuples créoles. Les créoles commencent d'ailleurs à avoir leurs propres études linguistiques, dictionnaire et cætera à cause de leur variance extrême et revendiquée vis-à-vis du français. Accepteriez vous de citer quelques ouvrages consultés (en plus de votre témoignage personnel, parfaitement valide par ailleurs)PMA 21 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

[modifier] Grain de doute

Enfin pour vous prouver que vous n'avez pas forcément raison de considérer qu'il y a un seul nom unique pour désigner l'île en français vous pouvez donner un petit coup d'œil à cette page de l'université de génève. Eh oui ! La science commence par le doute n'est ce pas ? PMA 21 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

Lol, ce n'est effectivement pas à un singe qu'on apprend à faire des grimaces :-) J'ai répondu au travers du point concernant les dictionnaires ; et pour le reste, je reprends ici (ça sera plus lisible). Mais bon, on avance.

• "La question est de savoir si le mot Hispaniola est un nom propre utilisé en français ou non !" & "Jusqu'à hier aucune source attestant de l'utilisation de la graphie hispaniola en français (je le souligne encore une fois car vous négligez totalement ce point) n'avait été cité et ce au cours de 3 mois de discussion !)" : Evidemment, si en 3 mois vous n'avez pas songé à consulter un dictionnaire pour vérifier mes dires...

désolé mon metier ne me le permet pas... Privilégié va :-) Par ailleur j'ai cité un dictionnaire. vous le remarquez vous même un peu plus loin.

• Sur le paragraphe "Ce n'est pas à la France de décider comment les autres nations se nomment", vous déduisez que je reconnais que je n'y connais rien au français... Ah bon ? j'ai dit ça ?? Mais bon, ça me semble plus une attaque personnelle qu'autre chose.

Désolé j'avais mal compris probablement. Je suis parfaitement d'accord la france n'a pas à choisir des noms propre. Par contre l'usage francophone est ce qu'il est et ce n'est pas à vous de le modifier. Notre but ici est de le décrire. L'un de mes but et l'un de ceux des encyclopédies est d'éviter les fluctuations rapides et locales qui aboutissent aux usages idiomatiques qui eux-même sont sources de pertes de connaissances.

• "Espanie" : Je n'ai jamais lu ce mot, où que ce soit ! Vous comptez encore sortir beaucoup de termes qui ne sont pas dans le dictionnaire ? C'est une nouvelle mode ?
  

Non je caricature.

Pour votre question : espaniol ou espagnol, j'y réponds ci-après.

En bref :

• Vos références => "Articles Saint-Domingue et Hispaniola de ce dictionnaire, disponible sur le site de gallica", ce n'était pas de vous ?? Sinon, pour la négritude, si vous l'utilisez en discussion, je ne pense pas que ce soit pertinent dans l'article (mais si vous l'ajoutez, ma fois...) ; par contre, il serait certainement valorisant pour l'article parlant de l'histoire de l'île.

je ne m'y intéresse que dans le but d'avoir de citer des documents "sérieux" attestant des usages francophones. C'est mieux que google non ?

• Pour la suite du débat, sur les deux points qui semblent encore poser problème (libre à vous d'en rajouter).
  

Druss 22 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

[modifier] Néologisme pour Hispaniola & usage correct d'Hispagnola

[modifier] "Ecrivez-vous espaniol ou espagnol"

Cette question résume parfaitement ma pensée, ce pourquoi je vous retourne la question : écrivez-vous espaniol ou espagnol ?

Etymologiquement, espagnol dérive de Espagne, qui est une évolution tardive du latin Hispania, duquel dériva Hispaniola (Hispaniolie n'existe pas, contrairement à Hispanie, mais ce n'est pas ma faute :-P). Pour être complet, Hispania dérive du phénicien signifiant l'île des damans (rapport qu'ils y vurent beaucoup de lièvres).

je connais moins bien l'espagnole que vous mais je crois qu'hispaniola est une forme latinisée de l'espagnoles "petite espagne". un truc du genre "francette" peut-être ?

Pour rependre votre exemple, écrire espaniol plutôt que espagnol signifie que l'on n'a rien compris au français. Espagnol est construit sur Espagne (gn), pas sur Hispanie (ni). C'est donc absurde d'écrire Espaniol ; et, surtout, cela n'a aucun sens. Pour prendre un autre exemple : Lusitanie et Portugal sont comme Hispanie et Espagne.

Hispania=> Espagne : vous n'avez pas l'impression qu'il manque un chainon ? Le fait est dérivant de la même racine, on devrait arriver à des graphies proches. C'est tout.

Mais continuons : Hispaniola signifie Petite Espagne, à partir du latin Hispania (comme rue - ruelle) ; et c'est bien d'Hispania qu'il s'agit, pas de España ! Sinon, on dirait (en français) Espagnola, exactement comme pour espagnol (le son ñ espagnol => gn en français)!!
Ainsi donc, écrire Hispagnola n'a aucun sens étymologique (même si vous l'avez déjà lu, ce n'est pas forcément correct et doit être diffusé à tout va)
Pourquoi soudainement, alors que l'on a commencé à écrire le mot sur base d'Hispanie, le terminer sur celle d'Espagne ??? Dit-on portusophone, en mélangeant portugais et lusophone ? Bien sûr, espaniol-espagnol / hispaniola-hispagnola, phonétiquement, c'est pareil en français. Mais le raisonnement reste le même (étymologiquement).

Je ne suis pas votre raisonnement.

Vous comprennez ainsi (même si vous n'êtes pas d'accord), que je trouve aussi absurde (désolé) d'écrire Hispagnola que espaniol... Quand on commence une compote de pomme, on ne termine pas la recette avec des oranges ! Le raisonnement "Hispagnola car Espagne" est aussi absurde que "Espaniol car Hispanie". Le raisonnement correct est "Espagnol car Espagne" et "Hispaniola car Hispanie". Et je n'ai fait appel à aucun néologisme, juste des principes étymologiques de base !!
D'ailleurs c'était bien vu de me rappeler que Hispaniola signifie Petite Espagne, car c'est exactement pour ça qu'écrire Hispagnola est faux ; écrit-t-on Hispagnie ? Non. Alors pourquoi écrire Hispagnola ? Parce que vous le prononcez comme ça ? Alors écrivons anieau, ce n'est pas tellement différent.

Je recommence pour Espanie, ou vous avez suivi mon raisonnement ? D'ailleurs, je me demande toujours si j'ai bien lu : Espanie ??...

Si j'ai peut-être réussi à vous convaincre pour le mot Hispaniola, je me répète : un usage attesté de Hispagnola ne prouve pas que cela peut servir de référence dans une encyclopédie. Sinon, toutes les fautes d'orthographe qu'on trouve dans les livres devraient également s'y trouver (les plus répandues, bien sûr), sous prétexte que ce sont des mots attestés dans la littérature. Druss 22 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

globalement votre étude se base sur le fait que le mot d'origine serait Hispaniola. Or vous faites probablement erreur. Puisque en espagnol on dit la Española et que le mot vient de là. Ou alors je n'ai pas compris votre explication. désolé. N'y revenons plus.

[modifier] Barbarisme

Si après avoir lu ce qui précède, vous pensez toujours ce qui est sur votre page de discussion, je pleure. Ou bien je vous achète un dictionnaire... Druss 22 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

Un barbarisme s'il survit suffisament longtemps devient un mot du vocabulaire. Le tout est d'éviter la pratique de certains dico qui consiste à enterinner trop vite des mots qui disparaissent ensuite rapidement. Relisez votre larousse 2005 et rigolez un peu en voyant la quantité de mots intégrés dans les annés passés qui n'existaient pas il y a 100 ans et qui n'existent plus aujourd'hui. Par ailleurs je suis toujours convaincu que vous avez tort d'enterrer le nom Saint-domingue. Vous avez pu, juste à travers vos trois dictionnaire et quatre recherches d'articles, voir à quel point le larousse peut être incomplet et parfois erroné. Ne le suivez pas aveuglément.

[modifier] Proposition définitive

• Actuellement
  

Hispaniola (de l'espagnol La Española, la petite Espagne) est le nom donné à la deuxième plus grande île des Antilles. Elle était historiquement appelée Saint-Domingue par les français, d'après Santo Domingo, la colonie espagnole à l'est de l'île (aujourd'hui capitale de la République Dominicaine). ailleurs.

• Proposition 1
  

Hispaniola (de l'espagnol La Española, la petite Espagne), ou Haïti, est le nom donné à la deuxième plus grande île des Antilles par les français, d'après Santo Domingo, la colonie espagnole à l'est de l'île (aujourd'hui capitale de la République Dominicaine). L'usage de "Saint-Domingue" pour désigner toute l'île est également attesté en France. Druss 22 octobre 2006 à 16:03 (CEST)

NON.

1) relisez votre première phrase ?? Je ne la comprends pas. Il doit manquer un bout.

La magie du copier/coller :)

2) D'où tirez vous que l'usage de "Saint-Domingue" est attesté en france seulement ? Est-ce de l'anti-francisme primaire ?

Non, je vous rassure, je n'ai pas le QI d'une moule de Zélande lol

3) "le nom donné" donc il n'y en a qu'un. Celui que vous-même donné ? Et vous vous contredisez une virgule avant.

Hispaniola (...), ou Haïti, est le nom donné à : pour moi, ça veut dire que Hispaniola désigne une île, que par ailleurs on appelle également Haiti. Je n'y voyais pas de contradiction...

4) Par ailleurs personnellement je ne sais pas d'où sors d'après Santo Domingo, la colonie espagnole... et je ne voudrais pas m'avancer à écrire une telle chose sans sources même si je ne me suis pas permis d'y toucher.

Ca vient de mes premiers liens externes. Mais en gros, en résumant ce que j'ai lu sur le sujet, l'île s'est d'abord appelée Ayti, puis Hispaniola (par Christophe Colomb : La Española en esp.), puis Santo Domingo (par les cato qui ne trouvaient pas le nom assez chrétien). D'où Saint-Domingue en français au moment de la colonisation de l'ouest de l'île par la France (la partie orientale s'appelant à l'époque Santo Domingo).

• Proposition 2

Hispaniola est l'un des noms donnés à la deuxième plus grande île des antilles .PMA 22 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

• Number 3

En gros, j'ai consulté vendredi le Robert des Noms Propres édition 2007, 40.000 noms (j'ai cru comprendre que vous n'appréciez pas le Larousse), et ça confirme ce que Larousse et mon dico latin disent. Hispagnola n'est pas répertorié, Hispaniola est présenté comme une latinisation, et pour Saint-Domingue, on signale que, par extension, on donnait ce nom à l'ensemble de l'île à l'époque coloniale (note perso : époque coloniale française, bien sûr. Ni les belges, les suisses ou les canadiens n'ont possédé cette colonie => ils n'avaient aucune raison de privilégier ce terme).

D'ailleurs, je n'ai rien contre Haiti pour désigner l'île. J'étais contre la définition du 19 juillet 2006 (Hispaniola est le nom donné par les espagnoles (et les anglophones) à l'île des antilles que les français appellent Saint-Domingue (cf. Dictionnaire universel d'histoire et de géographie par M.-N. Bouillet).) qui est erronée pour l'usage d'Hispaniola.<bs> Et contre votre correction du 14 octobre 2006 : [Hispaniola est] en Français un néologisme attesté depuis l'avénement de l'air internet (la graphie correcte en Français est d'ailleurs Hispagnola [...]).

Proposition 3<bs> Comme visiblement le débat a changé de page, mettons simplement les 2 noms le plus utilisé :<bs> Hispaniola (esp. La Española), ou Haiti (de Ayti) est l'un des noms donnés à la deuxième plus grande île des antilles .Druss 31 octobre 2006 à 16:10 (CET)

Pourquoi pas ... mais perso je ne citerais pas forcément d'autres noms dans l'article. surtout pas la graphie Ayti qui n'est qu'une des très nombreuses proposée en créole (je ne crois pas qu'un dico officiel soit parût) (on trouve plus souvent AYITI). PMA 31 octobre 2006 à 20:49 (CET)

On a l'air assez d'accord... Quelques précisions cependant :

* Española fut le nom donné par Christophe Colomb, annoté sur la première carte qu'il dessina.

* Hispaniola fut la forme adoptée très rapidement par les Européens (Espagnols et Français car les Italiens la nommaient Spagnuola au milieu du XVIe siècle (oui je sais, je tends le bâton pour me faire battre !), dès le début du XVIe siècle ; ajoutons à cela la graphie d'un cartographe hollandais de 1722, Gerard van Keulen, qui titre Espaniola ou, un siècle auparavant, l'Americae nova tabula qui indiquait en 1635 Spanniola.)

* Quisqueya ou Kiskeya était le nom donné par les Taínos à leur pays, ce qui signifiait mère de la terre. (A noter que les indigènes n'avaient pas la notion de l'étendue de leur île, malgré un système très organisé, le nom variait donc selon les tribus)

* Quisqueya est la graphie moderne attestée (voir l'hymne Quisqueyanos valientes ou le secteur de la capitale nommé Quisqueya)

* Ayti était le nom donné par les arawaks à la région montagneuse ouest de l'île. Cette transcription est celle des cartographes des XVe et XVIe siècles.

* Ayiti est la graphie créole actuelle du nom du pays.

* Bohío ou Babeque sont deux noms donnés par les indiens à leurs terres. Bohío signifiait à l'origine maison en taíno.

* San Dominico fut le nom donné à la capitale fondée au sud de l'île en 1502, hispanisé en Santo Domingo (voir L'histoire de Santo Domingo de Gúzman)

* Pour semer un peu plus la confusion, il faut préciser que certaines sources attribuent le nom de Domingo (ou Dominico) au père de Christophe Colomb, d'autres à la date de fondation de la ville un dimanche (domingo en espagnol... sauf que le 5 août 1498 était un... jeudi !) et d'autres encore en l'honneur de Saint Dominique (cette dernière version est la plus couramment admise, mais un mélange des trois n'est pas impossible, selon Gonzalo Fernández de Oviedo).

* Par extension, les cartographes et historiens du XVIe siècle identifièrent l'île sous le même vocable.

* Lorsque les Français, établis d'abord sur l'île de la Tortue, arrivent sur l'île, ils retraduisent dans l'autre sens le nom en Saint Domingue (alors que la signification originale était Saint Dominique).

* En 1697, le traité de Ryswick divise l'île en deux, l'ouest à la France, l'est restant espagnol. Les cartes mentionnent alors Partie française/espagnole de Saint Domingue (1715) (A voir aussi (1777)).

* En 1795, le traité de Bâle cède la partie orientale de l'île à la France. L'ensemble de l'île est appelé Saint Domingue.

* Ce n'est qu'en 1804 que la partie occidentale prend le nom d'Haïti (le XIXe siècle orthographiait Hayti')

Attention : il est évident qu'aucune graphie ou qu'aucun vocable n'a de légitimité incontestable au XVIe siècle. Pour preuve, la graphie de nos noms de familles dans les registres paroissiaux dès le début du XVIe siècle, aussi changeante que le soleil de mai... En outre, hormis quelques journaux de bord des capitaines des navires (dont Colomb), la plupart des récits ont été écrits en Europe, dans des langues fort différentes (français, espagnol, italien, anglais, portugais, et ... latin) et moult fois traduits, donc adaptés. De même pour les cartes copiées en Europe. Les graphies ont suivi ces évolutions. Enfin, quelques incompréhensions ont conduit à des interprétations : "Taino, Taino", crié par les indigènes aux colons, signifiait "Homme bon, homme bon" ; le terme fut repris comme nom du peuple, qui, en réalité, s'appelait les Arawaks !

Rien n'est simple !

Starus 3 novembre 2006 à 04:23 (CET)

C'est informations me semble très intéressantes. Pas de quoi se taper sur les doigts. Il me semble qu'elles prendrait parfaitement leur place dans une partie "histoire internationale de la dénomination..." ou dans un sous article dédié. Par contre je crois qu'il faut faire attention aux généralisations à cause des villains champions de la controverse comme moi. Ainsi "(le XIXe siècle orthographiait Hayti')" n'est pas parfaitement juste. Par exemple les dico Ladvocat (1825) orthographie 'Hayti' à l'entrée Domingue St. mais ne proposent pas d'entrées Hayti (ce qui par ailleurs va dans le sens de ce que vous affirmez quand vous dites qu'à certaines époques l'orthographe était aussi approximative chez les éditeurs/auteurs que la mienne :-), uniquement Haïti. Par ailleurs le fond de la BNF n'enregistre que peu d'usages de la graphie hayti. Même au Xviii.

Quoi qu'il en soit une chose est certaines ces infos (et leurs sources) doivent figurer dans wikipedia si vous n'avez pas le temps de le faire je veux bien commencer. PMA 3 novembre 2006 à 09:58 (CET)

Bonjour !
Pour précision, le 5 août 1498 était bien un dimanche (calendrier julien). Voir par exemple [3] et [4] Ceci expliquant, en effet, peut-être cela ;-) Druss 8 novembre 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] nom

Pourquoi, après plus de deux semaines de discussions sur le sujet continuer de refuser le fait assez évident qu'il y bien polyonymie en ce qui concerne cette île ? La phrase est incohérente même avec la simple 1er référence cité à sa fin de (cf. les détails donnés par Druss sur cette page de discussion) ! Je ne peux qu'imaginer qu'il s'agit d'une etourderie et je corrige. PMA 5 novembre 2006 à 18:01 (CET)

Par ailleurs (et je n'y connais rien en espagnole) j'avais cru comprendre que espanola était un diminutif d'espagne. J'imagine que votre traduction "l'île espagnole" est incontestable mais je voulais m'assurer qu'il ne s'agit pas d'un étourderie. PMA 5 novembre 2006 à 18:07 (CET)

Bonjour,

En effet, cela fait deux semaines que je maintiens qu'il n'y a pas polyonymie, qu'il n'y a qu'une évolution du nom de l'île, du pays, de la capitale par rapport à l'histoire et aux diverses colonisations. Je cherche simplement à apporter la vérité et je ne comprends pas ton entêtement sur un sujet que tu ne sembles pas spécialement maîtriser (ni sur la connaissance du lieu, de son histoire, de sa géographie, ni même sur sa langue). J'ai passé beaucoup de temps à t'expliquer, maintenant je passe à l'action et je commence à modifier les pages concernées avec une même logique. J'ai repris toutes les références qui me paraissaient cohérentes (sans d'ailleurs les vérifier car je te fais entièrement confiance là-dessus) et je les reporte dans les articles. Je ne m'oppose pas à toi, je pense simplement que tu n'as pas tout-à-fait compris l'histoire de ce pays et l'énorme fossé qui existe entre l'histoire du Vieux-Monde et celle du Nouveau-Monde. En revanche, tes recherches sont très utiles pour compléter les articles.

 

Concernant La Española, en espagnol cela signifie l'Espagnole, en référence aux paysages que Christophe Colomb a comparés aux paysages espagnols. Il faut noter d'ailleurs que sur le premier plan dessiné par Colomb, on lit plutôt Ispañola (l'espagnol n'était pas la langue maternelle de Colomb, il a pu trébucher sur une lettre... C'est peut-être aussi l'origine du mot Hispaniola, mais cela reste trop une supposition pour être inséré dans une encyclopédie). Si tu as pu lire ici ou là qu'Española signifiait Petite Espagne, c'est une erreur au sens linguistique ; peut-être aussi as-tu confondu avec Venezuela, qui signifie Petite Venise (-uela, -cita, -eta, sont des diminutifs en espagnol) ?

Laisse-moi avancer un peu avant de faire des reverts à gogo et on fera le point ensuite des éventuelles incohérences qui, en effet, risquent de subsister.

Starus 5 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Je crois que le problème est tout entier résumé par votre parenthèse : « (ni sur la connaissance du lieu, de son histoire, de sa géographie, ni même sur sa langue) ». Il est question d'un article de WP en français. Pas en esperanto. Il est important de traiter de la dénomination en français. Et celle-ci, si elle prend ses racines dans l'hisoire de l'île et de ses populations est un sujet qui ne concerne que la "linguistique". D'où l'importance de traiter spécifiquement du sujet linguistique. Je n'ai aucune préocupation quand à ce que vous considérez comme important (l'histoire, la civilisation etc de St. Domingue). Donc nos contributions devraient être quasiment orthonormal. Seulement pour des raisons que je ne m'explique pas, vous vous acharnez à nier des choses très simple et parfaitement (c'est le moins que l'on puisse dire) référencées. Tout les dictionnaires et certains ouvrages cités montrent de manière certaine qu'en français l'île est polyonymique. Pourquoi tenez vous tant à rayer cette mention du WPfr ? Rien ne vous empêche de préciser les pratiques hispanophones, créoles ou francophones locales et acutels. Bien au contraire. Mais l'histoire de la dénomination en français est intrinséquement intéressante. Peut-être pas pour vous, mais pour d'autre. En tous cas elle est digne de figurer dans WP.

Par ailleurs pour le nom espanola, ma connaissance de la traduction ne provenait que de la traduction donnée dans wikipedia. D'après ce que vous dites il apparait que Colomb maitrisait correctement l'espagnol et qu'il a voulu contracter les mot "île" et "espagne" pour composer le nom. Je me trompe ? C'est un peu le sens de la traduction que vous donnez dans la version actuelle de l'article, non ?

Enfin, je ne crois pas avoir fait de revert. De quoi parlez vous ? PMA 5 novembre 2006 à 19:33 (CET)

[modifier] Origine du nom par Christophe Colomb

« [...] Arrivé là, reconnaissant que cette île était fort grande, que les arbres y ressemblaient à ceux d'Espagne, puis les filets que l'équipage avait jetés dans les eaux, avaient ramené toute sorte de poissons semblables à ceux qu'on pêche sur les côtes espagnoles, il résolut d'en prendre motif pour la baptiser d'un nom rappelant ces analogies et, en conséquence, le dimanche 11 décembre, la nomma l'Île Espagnole. [...] ».

Histoire de la vie et des découvertes de Christophe Colomb, par Fernand Colomb son fils (1488-1539), traduite sur le texte primitif et annotée par Eugène Muller.

Starus 5 novembre 2006 à 21:38 (CET)