Discuter:Homme de Néandertal

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Sommaire 1 Discussions avant passage en AdQ 1.1 Fusion ? 1.2 Néanderthal ou Néandertal 1.3 Uniformité des appellations ? 1.4 Chronogramme Homme 1.5 Projet Paleanthropologie 1.6 Liens 1.7 Carences ? 1.8 cet article manque de sérieux 1.9 Savane ouverte 2 Discussions après passage en AdQ 2.1 Espérance de vie 2.2 Cause des disparitions 2.3 Reconstitution fantaisiste 2.4 Race? 2.5 fin des Neandertal ? 2.6 Croisement 2.7 comprendre 2.8 Arrivée en Europe 3 Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis?

[modifier] Discussions avant passage en AdQ

[modifier] Fusion ?

Peut-on fusionner avec Homo sapiens neanderthalensis ?

Les dernières modifications de Ske du 22/6/04 apportent des renseignements intéressants, et , en tout cas pour moi, très instructifs. néanmoins, il me semble que lorsqu'on lit la page, on tomble d'emblée dans un discours très spécialisé. il manque un peu de présentation plus détaillée des néandertaliens. Avis aux volontaires, je n'ai pas le temps e m'en occuper en ce moment.

par ailleurs, il y a une question d'orthographe pour laquelle je fais un appel: faut il un "h" à néanderthal? Pour ma part, les livres que j'ai à ma disposition indiquent plutôt qu'il n'en faut pas, mais je n'ai aucun argument à donner.--Ralph 23 jun 2004 à 21:25 (CEST)

Néandertal et Neanderthal sont tous les deux correct. Et oui, L'Homme de Néanderthal est nien Homo sapiens neanderthalensis. Torché Waremme 21 juil 2004

Et oui quoi????????pourrais tu préciser, je ne comprend pas le sens de ton discours. Ralph 28 jul 2004 à 21:09

[modifier] Néanderthal ou Néandertal

Depuis de nombreuses années seule l'orthographe Néandertal est acceptée (le H étant considéré comme un terme très ancien inusité dans la langue allemande). Par contre le H est conservé dans l'appellation latine "neanderthalensis", mais tous les termes français on été expurgés du H : néandertalien. A signaler que le nom d'espèce lui doit toujours commencer par une majuscule, par exemple : un Homo sapiens neanderthalensis, l'Australopithecus anamensis, etc. Alpinensis.

Bonne idée d'avoir homogénéisé.--Ralph 5 nov 2004 à 23:19 (CET)

J'homogénéise le texte sans le h sur la dénomination française en suivant les données ci-dessus. merci de présenter des arguments si cela ne convient pas.--Ralph 21 déc 2004 à 21:13 (CET)

Moi, ça me va, même si je préfère avec un H. Mais comme on trouve plus souvent la version sans H, je m'incline. Je vais tout de même indiquer la 2e orthographe dans l'article. saXon 22 déc 2004 à 08:56 (CET)

[modifier] Uniformité des appellations ?

Est-ce que ça dérange si on déplace l'article vers Homo neanderthalensis (avec renvoie depuis Néandertal, Néanderthal etc) , afin d'uniformiser les appelations des espèces du genre Homo ? saXon 6 déc 2004 à 13:36 (CET)

Le problème est qu'il y a deux écoles: une qui considère que c'est une espèce (Homo neanderthalensis) et une que c'est une sous-espèce (Homo sapiens neanderthalensis); et au gré des découvertes l'une ou l'autre gagne ou perd des partisans.

On aura de la peine a avoir un titre d'article en latin neutre.

N'oublions que dans la taxinomie des espèces humaines, préhumaines et protohumaines, il y a tout sauf des consensus dans la communauté scientifique. Il va falloir présenter la diversité actuelle et réelle des points de vues.

Jyp 6 déc 2004 à 14:12 (CET)

Je pense qu'on peut considérer une hypothèse (mettons dire que ce sont des espèces à part) et ajouter un paragraphe dans chaque article ou dans un article paléoanthropologie pour décrire les hypothèses concurrentes couramment admises. Pour le moment, c'est l'hypothèse 1 qui prévaut dans le monde scientifique. C'est la seule qui permet d'expliquer correctement les dernières découvertes (Homo antecessor notamment). Je suis d'avis de travailler dans cet optique (qui rejoint la tendance de en:Wiki et de:wiki) dans un premier temps. Rien ne nous empêchera de refondre les articles le jour où la tendance changera.

saXon 6 déc 2004 à 16:18 (CET)

J'avoue n'avoir pas suivi le sujet depuis deux-trois ans, mais vers 2001 il y avait clairement deux groupes: un qui plaçait "quasiment", j'exagère un peu, chaque fossile dans une espèce différente et un qui regroupait beaucoup plus les espèces. Je suis étonné qu'un consensus ait eu lieu si rapidement.

Disons que le débat s'élargit. On ne sait pas ce qu'est une espèce et on ne peut pas récupérer d'ADN des homo trop anciens. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Accessoirement as-tu quelques pointeurs sur des articles? Cela m'intéresse (à titre perso).

En fait, je lis des ouvrages sur la question, mais en espagnol. Les études dentaires des fossiles d'Atapuerca de José Bermugnez par exemple. Si tu lis l'espagnol, je te passe les références. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Le fait de déplacer sous Homo N. ne me dérange pas, si un paragraphe explique clairement la problèmatique. Comme tu dis, on peut toujours faire marche arrière plus tard.

C'est ce que je proposerai de faire en effet. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Une chose me gêne par contre, mais je n'ai pas de solution de rechange: c'est la ligne indiquant la succession des espèces en bas d'article. Je me suis fâché avec un maître d'école qui enseignait aujourd'hui encore: Y'a eu l'australopithèque puis l'erectus, ... puis le Néanderthal, puis le sapiens. En effet, un élément fondamental, c'est que l'évolution humaine ressemble plus à un buisson qu'à une ligne droite; de même cela tend à occulter que certaines espèces humaines cohabitèrent. Et cette ligne-là au fond me dérange parce qu'elle donne une impression fausse au lecteur, qui est justement une erreur faite pendant des décennies dans l'enseignement.

Je suis d'avis de la virer purement et simplement dans un premier temps. ensuite on pourrait créer une arborescence plus élaborée dans un tableau par exemple (un modèle pour faciliter le boulot). D'ailleurs, je pense qu'un modèle générique pour la paléoanthropologie pourrait être bénéfique. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Attends d'autres avis pour le changement de nom, mais continue à bosser sur ces articles :-)

Jyp 6 déc 2004 à 16:32 (CET)

Et comment, que je vais les bosser, ces articles ! :) saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)

Pour contenter tout le monde peut être pourrait-on conserver l'appelation Française telle qu'actuellement et rediriger depuis Homo sapiens neandertalensis, Homo sapiens neanderthalensis, Homo neanderthalensis et Homo neandertalensis sur cette page puis expliquer en introduction ce qu'il en ait objectivement en présentant les divers points de vue scientifiques et écoles de pensée afin de préserver une neutralité totale de point de vue.--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 6 déc 2004 à 16:38 (CET)

Je pense qu'il faut prendre en compte certaines particularités de la chose: il y a beaucoup de dénominations latines (voir ci-dessus). Prendre l'option "homme de Néandertal" simplifie les choses. Il me semble par ailleurs qu'il faut minimiser les redirections. Je préfère donc la dernière proposition, éventuellement revue à l'économie d'orthographes. --Ralph 6 déc 2004 à 22:26 (CET)

Dans ce cas, comment va-t-on appeler Homo Ergaster et Homo Antecessor, qui n'ont pas d'autres désignations que latines ? Moi, je suis pour donner le nom latin, et la traduction dans le corps de texte (si traduction il y a). saXon 7 déc 2004 à 09:04 (CET)

Je pense qu'un bonne gestion des transgressions d'une règle est nécessaire à l'efficacité. Je ne dis pas que le nom français est mieux, je dis que son utilisation dans notre cas permet de résoudre le problème posé par une incertitude sur la phylogénie. Ce n'est pas un cas courant. --Ralph 8 déc 2004 à 22:10 (CET)

Incertitude ? Depuis les études génétiques comparatives entre Sapiens et Néanderthal, il est couramment admis qu'il s'agit de 2 espèces distinctes.

saXon 9 déc 2004 à 12:58 (CET)

Il semble qu'en l'espace de 16 mois, on voit le quasi-abandon de l'East Side Story, deux ou trois nouvelles espèces (Antecessor, Florensis) et le déplacement de sous-espèce en espèce.

Attendons un peu pour le renommage, gardons HdN, pour l'instant. Ecrivons ces articles et rediscutons de cela à la fin. Si on écrit bien ces articles, on aura lu plein d'articles en plus, décrit les hypothèses et on sera mieux donc armés pour arriver à un choix en connaissance de cause. C'est un peu botter en touche, mais c'est surtout éviter qu'un détail bloque l'avancement des articles, ou fasse naître des conflits (j'ai vu des cas où ici où les gens étaient d'accord sur 99% des choses ne plus se faire confiance et s'opposer à des choses où elles étaient d'accord, par principe).

Pensons aussi à citer les articles que l'on utilise: en effet dans de telles périodes un article de 2002 peut être contredit par un plus récent. Et cela permet aux gens moins informé de remonter à la source et donc d'être forcés de citer leurs propres sources aussi. J'adore lire les sources citées dans les articles, cela me permet de me forger mon propre avis.

Salomon Jyp 9 déc 2004 à 13:25 (CET)

Dans presque tout l'article, il est dit que l'homme de Néandertal est un homo sapiens, par exemple dans Origine, on trouve Cette évolution aboutit à l'homme de Néandertal, le seul Homo sapiens véritablement autochtone de l'Europe. En revanche, dans la section Extinction des Néandertaliens, il est écrit Vers - 40 000 ans, les Homo sapiens sont dominants sur les hommes de Néandertal. Etant incompétent, je ne veux, ni ne peux trancher, mais je note une incohérence.

Pierre de Lyon 4 janvier 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] Chronogramme Homme

Puisque le logiciel permet de faire de jolis chronogrammes (cf Histoire de la Suisse) ne vaudrait-il pas la peine d'en faire un pour l'évolution des espèces humanoïdes (un peu comme là: [1]); cela pourrait casser l'image linéaire de l'évolution humaine... Je veux bien donner un coup de main si on me conseille sur le contenu (espèces/dates). Jyp 6 déc 2004 à 16:41 (CET)

Je fais un petit essai là:

Modèle:Tableau Histoire Hominidés

Idée d'autant plus géniale que je me demandais comment faire. Je peux te proposer le contenu. Je suis preneur d'explication pour créer des chrono comme ça.

Ensuite, on fait une passe de discussion sur le sujet pour validation. D'ac ?

saXon 6 déc 2004 à 22:05 (CET)

Il y a des imprécision dans le chronographe surtout en ce qui concerne Homo erectus et Homo ergaster qui sont des sous-espèces "pratique" difficile à caractériser réellement (ex boite cranienne de 750 à 1250 cm3) les ascendance ne sont pas réelement prouvé de ce fait. De plus de nombreuses espèces citées comme Australopithèque sont aujord' hui considérer comme Parenthrope. Je reviendrait les citée toute plus tard.

[modifier] Projet Paleanthropologie

Je pense que pour coordonner le tout, rien de tel qu'un projet.

->Projet:Paléanthropologie Jyp 9 déc 2004 à 13:31 (CET)

[modifier] Liens

• MODE DE VIE AU PALEOLITHIQUE MOYEN
• Reconstructing the face of the Gibraltar 2 Neanderthal child

[modifier] Carences ?

J'ai supprimé ce paragraphe parce que je n'ai jamais rien lu de tel. Quelle est la source ? 120 7 février 2006 à 20:12 (CET)

Les signes de sévères carences alimentaires révélés par des analyses dentaires de nombreux spécimens laissent à penser que l'homme
de Néandertal ne survivait qu'à grand peine dans l'Europe glaciaire. Seuls les individus les plus robustes atteignaient l'âge de la
reproduction.

[modifier] cet article manque de sérieux

ok mes dernieres modifications n'étaient pas... (j'ai pas le mot) mais il y a pire

par exemple le chapitre sur le "débat" Homo sapiens neanderthalensis est partisan et tourne au gros n'importe quoi:

Il est intéressant de remarquer que l'initiative de cette révision taxinomique vient de chercheurs qui n'ont jamais travaillé sur des fossiles humains. Par exemple, Ernst Mayr, qui déclara que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment » était ainsi un ornithologue
ouuuuu le menteur, il a meme pas travaillé sur les humains, oui mais l'article wiki sur Ernst Mayr le décrit comme l'un des biologistes évolutionnistes les plus importants du XXe siècle

Il est aujourd'hui généralement admis
ce qui suit n'engage généralement que celui qui l'écrit

Ces analyses ont montré que l'homme de néandertal a moins de gènes en commun avec l'Homo sapiens que le chimpanzé actuel
c'est ridicule, se dire que 10 personnes vont lire ca et croire à ca (100 autres vont se marrer) ca fait peur

alors je coupe et j'engage les gentils contributeurs à ne pas me reverser et se calmer du clavier car on peut en écrire des flots de bétises mais ensuite c'est long à corriger et mieux vaut un contenu court et solide avec de bons liens que des tartines de n'importe quoi

noter que je n'enlève que ce qui est visiblement partisan, je vais pas aller vérifier les données et je fais naivement confiance à l'auteur quand à leur véracité (hummm)

pour le dernier chapitre (extinction) je pense toujours que ce bla-bla énumère toutes les théories possibles et imaginables et termine en apothéose de phrases qui veulent rien dire (verbiage ou loghorée je manque de vocabulaire) et la théorie de la météorite y a tout à fait sa place

le plus simple serait de tout virer mais je me permettrais pas ca, moi

salut, je suis d'accord avec toi sur pas mal de points et suis content de voir que quelqu'un vient au secours des Néandertaliens. Si tu remontes l'historique tu verras que j'avais commencé à "élaguer" un peu, en essayant de ménager (un peu trop peut-être) le texte existant. Le dernier chapitre mérite effectivement d'être encore revu (dire que les outils des hommes modernes sont plus fins n'a par exemple aucun sens...). N'hésite pas à t'inscrire, même un surnom sera plus sympa que IP 172.207.92.251... Cordialement, 120 2 mars 2006 à 09:01 (CET)

[modifier] Savane ouverte

bonjour, j'ai supprimé sauvagement le passage suivant

leur physique massif est moins adapté aux savanes ouvertes y compris la nécessité de courir à la poursuite du gibier 
(d'où une oreille interne moins performante).

mais il y a un problème de formulation, et surtout il n'y a jamais eu de savanes ouvertes en Europe, donc ce n'est pas surprenant que les Néandertaliens n'y soient pas adaptés. D'autre part se pose un problème de fond pour l'avenir de cet article : les hypothèses concernant les raisons de la disparition des Néandertaliens sont en nombre quasiment infini et pas toujours très sérieuse. Peut-on toutes les mettre sur un pied d'égalité, sans aucune critique ? Enfin, il serait peut-être nécessaire ici de mentionner scrupuleusement les sources pour chaque hypothèse ? (en l'occurrence qui a dit que l'oreille interne des Néandertaliens était "moins performante" ? que quoi d'ailleurs ? la preuve de chasses organisées est faite pour cette époque et l'image d'un pauvre Néandertalien courant après son gibier pour assurer sa survie est dépassée).

Pardon pour la suppression mais j'espère m'en être expliqué... Cordialement, 120 13 mars 2006 à 09:26 (CET)

[modifier] Discussions après passage en AdQ

[modifier] Espérance de vie

Quand on parle du "vieillard", ça correspond à quel âge ? Y a-t-il eu des études sur l'espérance de vie des Néandertals à partir des ossements retrouvés ? sur l'âge max ? Edeluce 15 juin 2006 à 10:24 (CEST)

L'âge du "vieillard" de la Chapelle-aux-Saints est estimé à une cinquantaine, voire une soixantaine d'années sur la base de lacunes osseuses au niveau des orbites. Il y a quelques infos et une référence concernant l'espèrance de vie dans l'article Médecine dans la préhistoire et la protohistoire, mais les estimations sont très difficiles dans ce domaine. Cordialement, 120 15 juin 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] Cause des disparitions

Dans les hypothèses considérées comme peu probable, il y a celle-ci "Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[42] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants [43]."

J'avoue avoir été très surpris par cette phrase, qui ne colle pas avec mes lectures (le pb, c'est que je n'ai pas de référence). Les auteurs (récents) dont je parle considéraient au contraire que c'était l'hypothèse la plus probable. Ils s'appuyaient entre autre sur l'analyse du collagène des os de cro-magnon et de de néandertalensis. les premiers mangeaient de tout, y compris des escargots, tandis que les second étaient très spécialisés sur le gros gibier. Dès lors, le mécanisme était le suivant : sur un même territoire, les cro-magnon pouvaient faire vivre une population plus importante, puisqu'ils exploitaient plus de source de nourritures. Groupe en expension démographique grace a cela, ils ont progressivement repoussés (pas forcément de façon violente, juste par le nb) les néanderthaliens vers les zones les moins intéressantes en terme de ressources alimentaires. la population des néanderthaliens s'est alors rétréci, juqu'à disparaitre. L'intéret de cette thèse, c'est d'abord qu'elle reposait sur une analyse apparement solide du comportement alimentaire des néanderthaliens comparé à celui des cro-magnon, et donc des ressources alimentaires des un et des autres (plus réduites pour les néanderthaliens), et d'autre part qu'elle colle assez bien avec le schéma de disparition de toutes les espèces qui font face à une nouvelle espèce invasive qui les concurence (je ne parle pas de nouveaux prédateurs) : c'est généralement l'avantage démographique de l'espèce invasive qui fait la différence, plus qu'une aggression directe. Cet avantage démographique vient soit d'une meilleure exploitation des ressources (qui semble ici établie), soit d'un nb de naissance + important (possible, mais aucune preuve dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux prédateurs (peu probable dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux maladies (possible, mais pas de preuve). Bref, c'est une thèse qui me semble solide.

Je pense que cette hypothèse doit être mieux sourcée (désolé, je n'ai pas mes sources), et éventuellement reclassée dans les thèses "favorites". Donc si quelqu'un retrouve la trace de cet article.... A défaut, je pense au moins qu'il faudrait être moins affirmatif sur la caractère "peu probable" de cette thèse. Christophe Cagé 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Bonjour, la meilleure exploitation des ressources attribuée aux vaillants hommes modernes venus peupler l'Europe est loin d'être établie, les Néandertaliens avaient à leur menu des ressources très variées, y compris des escargots d'ailleurs (Agusti, B., Alcalde, G., Güell, A., Juan-Muns, N., Nebot, J, Rueda, J.M. et Terradas, X. (1992) : « Caracoles terrestres en la cueva 120 - Aportaciòn al conocimiento de la dieta alimenticia durante el Paleolitico medio », Revista de Arqueologia, Año XII, n° 131, pp. 8-11.). La vision d'un Néandertalien aux abois, dépassé par la supériorité technique et comportementale de l'Homo sapiens est loin d'être majoritaire, sauf peut-être chez les auteurs anglo-américains, et elle est régulièrement démentie par les nouvelles découvertes. Elle mérite d'être mentionnée, mais sans doute pas comme une hypothèse favorite. Une source plus précise serait toutefois bienvenue, tout et son contraire ayant été écrit dans ce domaine... cordialement, 120 16 août 2006 à 22:26 (CEST)

[modifier] Reconstitution fantaisiste

La "reconstitution" de néandertalien utilisée en illustration de l'article contredit totalement ce qui est y affirmé concernant la morphologie de l'homme de néandertal : très trappu (90kg pour 1m65), front fuyant, absence de menton, etc. En fait cela ressemble plutôt à un homme contemporain habillé de peaux de bêtes.

Comme l'article semble sérieux, j'imagine que la "reconstitution" est fantaisiste et qu'il vaut donc mieux la retirer.

--Antoine 16 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Bonjour, honnêtement il y a pire ! (notamment une photo de "femme néandertalienne" disponible sur commons qui est en fait une Homo sapiens actuelle maquillée, et qui a donc un front droit et un menton proéminent ; on retrouve malheureusement cette photo sur de nombreux articles des autres WP). La reconstitution présente actuellement sur l'article français est honnête, le front est fuyant comme sur les crânes présentés dans l'article. Les caractéristiques du menton sont masquées par la barbe, quant à la stature... Cette reconstitution traduit bien la tendance actuelle qui consiste à voir en l'homme de Néandertal un "cousin" un peu différent mais doté de savoir-faire équivalents à ceux des hommes modernes (préparation des peaux, méthodes de taille, etc.). D'après sa page de description, elle a été prise au Musée de Néandertal. Je ne vois pas de raison de la retirer... Cordialement, 120 16 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] Race?

Si c'est une autre espèce, certainement pas. Si c'est une sous-espèce, j'en doute. La catégorie Race humaine sert surtout pour les races "inventées" par l'homme, qui sont arbitraires et non biologiques. Bien sûr il est possible justement que Néandertal soit une véritable race humaine distincte de la notre, homme actuel. Mais dans tous les cas, faut-il maintenir cette catégorie? Bourbaki 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

[modifier] fin des Neandertal ?

est-ce que les découvertes de gibraltar ne permette pas de reculer la date de leur disparition à +/- 24.000 ans?Roucas 21 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

je pense que l'information est à prendre avec beaucoup de précautions, comme dans la formulation actuelle. Les dates données en tête de chapitre correspondent à des fossiles de Néandertaliens, pas celles de Gibraltar : il s'agit d'ossements animaux et de charbons datés par C14 et associés à une industrie lithique considérée comme Moustérienne. Il reste donc beaucoup d'inconnues (validité de la datation pour une période à la limite de la méthode, caractéristiques de l'industrie, éventuellement bouleversements post-dépositionnels ayant associé des outils anciens à des ossements et des charbons plus récents, etc.). B. Maureille émet des doutes ici. Rien ne sera sûr pour une date aussi récente tant qu'un fossile indiscutable n'aura pas été découvert... cordialement, 120 21 octobre 2006 à 19:35 (CEST) (copié depuis ma page de discussion)

Dans le numéro de novembre 2006 de La Recherche, un article intitulé « Neandertal pas si récent ! » confirme ces doutes et parle même d'« effet d'annonce »… Une même couche a donné une date à - 24 000 et une autre à - 32 000, cette dernière ayant été « oubliée » dans le récent article de Nature… 120 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

[modifier] Croisement

On risque d'avoir à parler de ça: http://ma.prehistoire.free.fr/Oase.htm http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html Mais quand on aura assez de recul pour se protèger un peu de "l'effet d'annonce". Bourbaki 15 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Mieux vaut attendre un peu effectivement. Qu'on n'apprenne pas dans 1 an qu'il s'agit d'un mélange entre divers fossiles, comme c'est arrivé en Angleterre. saXon 16 novembre 2006 à 08:43 (CET)

[modifier] comprendre

Si en crois a certains pratiques, exemple les maquillages ou « faire une beauté » chez les égyptiens à savoir le montant long ou les traitements des cils….. pour le genre homo sapiens qui le différencier de l’homo néandertalien. Peut être ma contrebutions est maigre, mais que peut ils pousser,nos ancêtres homo sapiens a vouloir ce différencier d’une apparence physique donné et vouloir exprimer une corpulation plus belle ( que…. ?) a comparer de….. !?. Merci de vouloir me répondre a l’adresse kamel-archi@caramail.com

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tous les aspects de votre question. Ce que l'on peut dire concernant les éléments de décoration corporelle durant la Préhistoire se limite à ce que l'on peut déduire des éléments matériels mis au jour au cours des fouilles archéologiques, c'est à dire assez peu de chose (en comparaison avec ce que l'on peut connaître des anciens égyptiens à travers les représentations graphiques et surtout les textes). Les pigments (tels que l'oxyde de manganèse, noir) sont déjà connus et utilisés par les hommes de Néandertal mais il est difficile de déterminer la fonction et surtout la valeur symbolique éventuelle de ces pigments. En Europe, les premiers éléments de parure conservés, en matière dure animale (dents perçées, pendeloques en os ou en ivoire), sont associés au Châtelperronien (- 38 / - 32 000 ans), une industrie du début du Paléolithique supérieur traditionnellement attribuée aux derniers Néandertaliens (même si cette attribution est désormais contestée). En Afrique du Sud, le site de Blombos a livré des perles en coquillage datant d'environ 73 000 ans mais dont l'auteur n'est pas connu (Homo sapiens archaïque ?). Les parures corporelles sont considérées par beaucoup de spécialistes comme l'un des marqueurs de l'émergence de la « modernité culturelle » caractérisant Homo sapiens mais les informations sont rares et leur interprétation souvent délicate… Cordialement, --120 12 janvier 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Arrivée en Europe

Quels sont les hypothèse d' arrivées d' heidelbergensis en Europe : Gibraltar ou proche orient ? Je crois avoir lu majoritairement proche orient mais je n' en suis pas sûr, un paragraphe sur ce sujet serait perspicace.

Il semblerait qu' Homo heidelbergensis ait évolué en Europe à partir de groupes d' Homo erectus venus d'Afrique. Les modalités et la date de leur arrivée ne fait pas l'unanimité, il est d'ailleurs probable qu'elle corresponde à plusieurs vagues de peuplement, dont une relativement ancienne par le Proche-Orient et l'Europe orientale (cf. présence d'Homo georgicus à Dmanisi) et une plus récente correspondant à la diffusion de l'Acheuléen en Europe vers - 600 000 ans, peut-être par le détroit de Gibraltar qui n'a pourtant jamais été complètement exondé au Quaternaire (cf. répartition des hachereaux dans le monde). Ces éléments n'ont pas vraiment leur place dans cet article puisqu'ils sont antérieurs aux Néandertaliens, peut-être sur « Paléolithique inférieur » ? Cordialement, --120 17 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Regardez l'article sur l'Homo antecessor. Il est présenté comme l'intermédiaire entre Erectus, Heidelbergensis et Neandertalensis, et il vivait autour de la méditerrannée (on l'a découvert à Atapuerca, en espagne). saXon 17 janvier 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis?

Je sais, c'est une espèce de trolls pour paléontologues. Je ferais cependant remarquer que l'article présente les deux hypothèses sur un pied d'égalité dans l'intro, alors qu'elles ne le sont pas (ou plus) dans les faits. Le site ISI répertorie 30 publications avec "H. neanderthalensis" dans le titre, contre 13 avec "H. sapiens neanderthalensis". Plus intéressante est la distribution des citations:

• H. neanderthalensis: 2000-2007 : 26 publis, 1990-2000 : 4 publis, avant 1990 : 0 publis
• H. sapiens neanderthalensis: 2000-2007 : 2 publis, 1990-2000 : 8 publis, avant 1990 : 3 publis

Pour être franc, le total de publis est faible par rapport à ce que j'aurais attendu (50 avec "neanderthalensis", donc 7 qui ne doivent pas se mouiller :-) ), ça veut peut-être dire que les journaux de paléontologie ne sont pas bien répertoriés (pourtant, c'est une base de données de référence). Quoi qu'il en soit, on voit que le déplacement est très net, et que depuis les années 2000, on ne parle guère plus que de H. neanderthalensis, et que l'hypothèse d'une espèce à part entière est quasiment incontestée depuis les années 2000. Je pense qu'il faudrait modifier l'introduction, en indiquant que H. sapiens neanderthalensis est l'ancienne apellation, et que maintenant l'hypothèse d'une espèce à part entière fait consensus (ou presque) dans le monde scientifique. Arnaudus 10 avril 2007 à 14:30 (CEST)