Discuter:Interruption volontaire de grossesse/Archive1

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Sommaire 1 Chansons 2 I.V.G. 3 Organisations favorables "au droit" à l'IVG 4 Dakota du Nord ou du Sud ? 5 De la mauvaise utilisation d'un graphique... 5.1 Changement de graphique? 5.2 Intervention d'un wikipompier 5.3 Commentaire de GastelEtzwane 6 Faut-il une pyramide des âges ? 6.1 Fécondité d'une femme / d'une génération 6.2 Que représenter? 7 Nouveau résumé du wikipompier 7.1 "Prévalence" ou ... ? 7.2 Approximation population / naissance 7.3 Défense d'un argument nataliste 7.4 Méthode hypercritique 7.5 problèmes annexes 7.6 débats sur les chiffres 8 Stop : conflit ! 9 Une image acceptable (sous réserve...) 9.1 Polémique? 10 Graphique proposé par Michelet 11 Avis extérieur 11.1 Disponibilité des données 11.2 Approximation naissance / tranche d'âge 11.3 Réfutation de l'argument démographique 11.4 Haut de la pyramide 11.5 Substituer des statistiques de natalité? 11.6 Ma réponse 11.7 Au 5 décembre, questions aux deux parties 12 Fausses couches et naissances mort-né 13 du droit à l'IVG 14 discussion sur un graphique 14.1 Rapport IVG / (IVG + Naissances) 14.2 Intérêt d'un rapport IVG/(IVG+Naissance) 15 Une question 15.1 Des réponses 16 Bien-fondé d'une pyramide 17 Résumé par Michelet des épisodes précédents

[modifier] Chansons

Ces chants ne sont pas neutres, il serrait souhaitable de modifier le titre en "Chansons - textes en faveur du droit à l'IVG"

Association SOS Tout-petits, pour la défense de l'enfant à naître C'est une formulation non neutre, Association SOS Tout-petits, organisation anti-IVG l'est baucoup plus. Papillus 11 jan 2005 à 07:42 (CET)

[modifier] I.V.G.

Tout à fait il faudrait changer cette formulation. Petrusbarbygere 11 jan 2005 à 07:53 (CET)

A priori, je suis d'accord pour "association anti-IVG". La seule question que je me pose c'est : eux-mêmes disent qu'ils sont "pour la défense de l'enfant à naître". C'est donc neutre que de retranscrire leur propre formulation, suivie d'une description NPOV. Je m'en occupe. Peco 11 jan 2005 à 09:16 (CET)

Il est aussi possible de distinguer 2 types d'organisations :

Organisation pour le droit a l'avortement

Organisation contre le droit a l'avortement

Et tout le monde est content. Papillus 11 jan 2005 à 13:53 (CET)

Dans ce cas, tu utilises la terminilogie de l'un des deux "camps". Une formulation neutre serait d'employer la terminologie de chacun:

* Organisation pour le droit à l'avortement

* Organisation pour la défense de l'enfant à naître

Werewindle 11 jan 2005 à 17:11 (CET)

Parfait, c'est très bien comme ça. Peco 11 jan 2005 à 17:50 (CET)

Il s'agit d'un article sur l'I.V.G et le droit à l' I.V.G. (L'I.V.G est une forme d'avortement, la fausse couche en est une autre). On peut être pour ou contre ce droit à L'I.V.G. donc la formulation la plus neutre devrait être :

Organisation pour le droit à l'I.V.G.

Organisation contre le droit à l'I.V.G.

Dans ce cas on utilise simplement la terminologie du droit français et non celle d'un des deux camps. La formulation "enfant à naître" est beaucoup trop idéologique. Fait-elle d'ailleurs l'unanimité parmi les opposants à l'I.V.G. ? Elle n'a pas à apparaître dans cet article. Seuls les termes médicaux "embryon" et "foetus" y ont leur place. Termes purement scientifiques et hors de toute idéologie. Petrusbarbygere 11 jan 2005 à 18:31 (CET)

Pas d'accord. Ces gens ne disent pas être contre le droit à l'IVG. Pas contre le droit, mais pour la défense des foetus. A la rigueur, on pourrait dire "organisations opposées à l'IVG", qui serait neutre. Quand tu parle de "droit à l'IVG", tu es déjà dans l'idéologie : ces organisations contestent qu'il s'agisse là d'un droit. Peco 11 jan 2005 à 19:09 (CET)

Droit a l'IVG est neutre, c'est la formulation la plus rigoureuse et celle retenue par les pouvoirs publics, si elle te semble favoriser un camp cela n'est pas de la faute du terme

c'est juste que ces organisations ne considèrent pas que c'est un droit, c'est a elle de démontrer que ça n'en est pas un et si elles y arrivent et font changer la loi on utilisera peut être le terme de «crime contre la vie» ou un truc dans ce goût et les femmes qui ne pourront pas se payer un voyage dans une zone plus «progressiste» avorteront dans les caves avec des aiguilles a tricoter, ce qui est peu probable dans les années a venir, du moins en France.

La formulation actuelle me convient, celle de Organisation pour la défense de l'enfant à naître proposée par Werewindle est très orientée, et ne peux être mise face à un lapidaire Organisation pro-IVG : Dans ce cas, il fausdrait l'oppser aux Organisations pour le droit des femmes à disposer de leurs corps et à choisir leur grossesse, contre les faiseuses d'anges, et pour tous les autres arguments ayant fait voter les lois Weil et Pelletier. Bref, restons en à des formules simples et neutres, tant que possible... Tieuм ?

Même avis que Tieum, les formulations actuelles (à l'heure de ma signature !) "Organisations favorables au droit à l'IVG" et "Organisations opposées à l'IVG" me paraissent des formulations neutres, là où "pour la défense de l'enfant à naître" ne le serait pas (car reflétant l'auto-justification d'un des deux camps... et comme si l'IVG ne pouvait pas elle aussi, parfois, se voir justifier comme défense de l'enfant en cause)... FvdP (d) 11 jan 2005 à 19:53 (CET)

Un concensus se dessine. On garde ça ? Peco 11 jan 2005 à 20:36 (CET)

D'accord avec Peco, ça me paraît suffisement neutre en l'état actuel. Werewindle 12 jan 2005 à 11:33 (CET)

La formulation n'est pas encore neutre. Si l'on parle de "droit à l'IVG", on se positionne déjà du côté "pro-IVG". Il serait plus logique de dire "Organisations favorables à l'IVG" et "Organisations opposées à l'IVG". Globalement, les personnes militant pour l'IVG se disent "pro-choix" et militent pour le "droit à l'avortement" ou le "droit de disposer de son corps" ; les personnes militant contre l'IVG se disent "pro-vie" et militent pour le "droit de vivre" ou "le respect de la vie". Dernière remarque, la locution "enfant à naître" est l'expression consacrée utilisée dans la loi Veil de 1975. Si l'on veut utiliser des termes médicaux, il faut parler d'"embryon humain" et de "foetus" (le terme "foetus" désigne uniquement les embryons humains âgés de plus de 3 mois) Nico --81.57.188.38 8 fev 2005 à 23:38 (CET)

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"SOS Tout-petits". Le plus simple ne serait-il pas de retenir une définition qui ressorte de ce que l'association présente comme son projet ? On y lit ceci:

«Fondée en 1986, [SOS TOUT PETITS] est une association catholique»;

«SOS TOUT PETITS n'a pas pour objectif premier de traiter les conséquences de la loi [de 1975 sur la dépénalisation de l'avortement]. Nous réclamons l'abrogation de celle-ci».

Conclusion, on ne peut strictement la classer dans une rubrique «Organisations opposées à l'IVG», mais plutôt dans une catégorie «Organisations opposées à la loi sur l'IVG», ou «Organisations opposées à la légalisation de l'IVG», en spécifiant s'il y a lieu sa revendication d'être une association catholique.

Plus largement. Après vérification, les trois associations réputées «opposées à l'IVG» ont le même projet: abrogation de la loi de 1975, donc retour à la situation antérieur ergo repénalisation de l'avortement provoqué; si le titre actuel est «neutre», il est inexact: elle sont «opposées à la dépénalisation de l'IVG» ou «favorables à la (re)pénalisation de l'avortement provoqué». -O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 09:25 (CET)

[modifier] Organisations favorables "au droit" à l'IVG

Papillus, est-ce bien nécessaire de rajouter "au droit" puisqu'il existe ? --Hasting 28 mai 2005 à 12:08 (CEST)

C'est juste de la rigueur, ces organisations n'encouragent pas les femmes enceinte a pratiquer l'IVG mais veulent que les femmes qui desirent pratiquer l'IVG le puissent, de plus, ce droit est loin d'exister partout.Un consensus sur ce point avait deja été obtenu par le passé, voir plus haut.Papillus 28 mai 2005 à 14:43 (CEST)

Pour précision, le «droit à l'IVG» n'existe pas, du moins en France: la pratique de l'avortement provoqué est toujours illégale dans ce pays (et dans la plupart des autres pays, d'ailleurs), et qui la commet peut être mis devant les tribunaux. La situation est que depuis 1975 cette pratique est dépénalisée, qu'elle n'est plus considérée comme un crime et qu'elle ne peut faire l'objet d'une peine infâmante (prison ou relégation). Cela posé, l'IVG encadrée (sous contrôle médical) n'est pas un droit mais une tolérance contingentée, et toute femme qui en a subi une pourra vous dire que les médecins leurs font en général bien sentir que ce n'est qu'une tolérance. Sauf au Plannig familial bien sûr, puisque c'est une association eugéniste et malthusianiste.

Le seul «droit» relatif à l'IVG est d'ordre administratif, celui de se faire rembourser les frais liés à cette pratique, du moins quand elle s'est faite dans un cadre médical. -O.M.H- | -H.M.O- 4 novembre 2006 à 10:39 (CET)

Ceci est manifestement faux. Voir le texte de la loi Veil, qui précise même dans quel cas l'IVG est autorisée pour les femmes étrangères. Grasyop ^✉ 25 novembre 2006 à 01:38 (CET)

La loi Veil dit : Art 2. - Est suspendue pendant une période de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, l'application des dispositions des quatre premiers alinéas de l'article 317 du code pénal lorsque l'interruption volontaire de la grossesse est pratiquée avant la fin de la dixième semaine par un médecin dans un établissement d'hospitalisation public ou un établissement d'hospitalisation privé satisfaisant aux dispositions de l'article L. 176 du code de la santé publique. : le code pénal condamne donc bien l'avortement sauf dans les cas définid par la loi Veil Bigor | tchatche 5 décembre 2006 à 20:16 (CET)

• Pour la loi Veil, d'accord (et je n'explique pas, du coup, ma citation précédente). Pour le droit actuel, non. Ce texte du Sénat parle effectivement de dépénalisation concernant la loi Veil, mais parle aussi largement de droit à l'IVG, et dit : C'est avec la loi Roudy du 31 décembre 1982, qui prévoit le remboursement de l'IVG par la sécurité sociale, que le droit à l'avortement devient pleinement effectif, la barrière économique étant alors théoriquement levée. L'article actuel nous dit d'autre part Jusqu'à la promulgation du nouveau Code pénal en 1992, le droit français connaissait l'infraction d'avortement.
• Par ailleurs, je ne sais pas d'où vient la notion de tolérance contingentée dont parle Olivier Hammam. Même dans la loi Veil, l'art. L. 162-8 montre bien qu'il s'agit de répondre à tous les besoins locaux.

Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 11:04 (CET)

Je n'ai pas les textes sous les yeux, et j'ai la flemme de chercher... mais :

• cas général, l'avortement est interdit et pénalisé et condamné.
• Exception est faite dans le cadre des lois Veil-Pelletier (1975/1979) qui ont contingenté la pratique de l'avortemment et c'est cet avortement toléré qu'on appelle IVG : obligatoirement dans un hôpital, par des médecins, dans les 8 puis 10 puis 12 semaines, etc. Ces règles ont évolués depuis mais il y a toujours des rêgles.
• Le "droit à l'avortement" n'existe pas, il y a depuis la loi Neiertz en 1993, une protection de la pratique de l'IVG, comme si c'était un droit : mais ce vocable est une désinformation absolue : La loi ne parle surtout pas de droit(et ne risque pas de le faire)

amicalement Bigor | tchatche 7 décembre 2006 à 20:29 (CET)

[modifier] Dakota du Nord ou du Sud ?

Bonjour,

j'ai supprimé la phrase sur l'interdiction de l'IVG dans le Dakota, car il me semble que l'information est fausse. Si j'en crois l'article de Marc-Olivier Bherer dans Courrier international du 30/10/2006, l'interdiction totale de l'IVG n'est pas encore entrée en vigueur mais soumise à un référendum ; d'autre part, elle concerne le Dakota du Sud et non le Dakota du Nord. Urban 31 octobre 2006 à 05:17 (CET)

Il y aurait peut-être matière à faire de nouveau quelque chose sur cette question, puisque le 7 novembre 2006 a effectivement eu lieu un référendum sur ce sujet dans le Dakota du sud. -O.M.H- | -H.M.O- 9 novembre 2006 à 21:31 (CET)

[modifier] De la mauvaise utilisation d'un graphique...

En regardant, même très superficiellement, les données statistiques disponibles auprès de l'Insee, on voit que la fin du "baby-boom" a commencé avant l'introduction de la loi Veil.

La baisse des naissances est plutôt liée au développement de la contraception et l'allongement des études chez les femmes. Je ne sait pas pourquoi certains veulent à tout prix prétendre que cette baisse est due à la dépénalisation de l'avortement. En plus, utiliser le terme de "déficit" en parlant de naissances n'est pas très NPOV.

Donc si quelqu'un veut remettre ce graphique, il faudrait argumenter un peu sérieusement sur la base de données statistiques fiables et vérifiables... _.:_GastelEtzwane_:._ 23 novembre 2006 à 14:51 (CET)

 ??? les sstatistiques fiables et vérifiables sont celles de l'INSEE, voir discussion ci-dessus. S'il ne s'agit que d'un problème de formulation, il ne devrait pas être trop difficile de proposer un changement décrivant la chose sans fâcher. Qu'est-ce qui fâche? Michelet-密是力 23 novembre 2006 à 15:08 (CET)

Ce qui ne va pas, c'est de dire que la baisse de naissances est due à la dépénalisation de l'avortement. Les statistiques de l'Insee (http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATTEF02218&tab_id=29) sont claires à ce propos: la loi Veil n'y est pour rien dans la baisse des naissances constatée depuis 1972. Cette position n'est même pas défendable puisqu'il y a eu une augementation de nombre de naissances à partir de 1976...

Il est reconnu que partout dans le monde, la baisse des naissances peut être attribué à deux facteurs: l'âge de la première grossesse (primigeste) et le libre accès à la contraception.

Il semblerait que le fait d'avoir eu recours à une IVG n'a pas d'influence sur la fécondité des femmes (c'est à dire le nombre d'enfants par femme) (voir http://www.ancic.asso.fr/feconditedelaprimigeste.php).

Que dire de plus ? _.:_GastelEtzwane_:._ 23 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Tout conclusion établissant lien logique cause-effet à partir de statisques est de toute manière subjective. « Reconnues » ou pas, ce sont des affirmations à attribuer. Ayadho 23 novembre 2006 à 16:16 (CET)

"dire que la baisse de naissances est due à la dépénalisation de l'avortement" : pardon??? C'est ton interprétation de la chose qui fait le lien, il n'y a rien de tel dans la légende. Ce qui est donné sous la photo est factuel, pertinent, et sourcé. L'interprétation que tu en donnes est peut-être POV, mais c'est ton interprétation. Michelet-密是力 23 novembre 2006 à 16:19 (CET)

La légende sous le graphique (sans vouloir te contredire, c'est un graphique et non une photo) dit:"Le déficit de naissances dû aux avortements correspond quantitativement au creux observanble depuis 1975, de l'ordre de 200'000 déficits par an". Cette affirmation est tout simplement fausse, elle ne correspond à aucune donnée statistique. Un nombre de 200'000 "déficits par an est annoncé, mais on ne dit pas par rapport à quelle année. Et puis le terme de "déficit" n'est peut-être pas très adéquat...

Je ne fais aucune interprétation des données statistiques. Je trouve que:

1. Ce graphique n'a aucun rapport avec le sujet de l'article.

2. La légende n'explique pas comment il faut lire le graphique.

3. La légende donne une lecture très subjective de données statistiques.

En tous cas, il faudra me convaincre que ce commentaire est factuel, pertinent et sourcé. Pour le moment j'estime qu'il n'est aucun des trois. _.:_GastelEtzwane_:._ 23 novembre 2006 à 22:49 (CET)

OK, je vois ton problème. Il faudrait plus une légende du type "Le nombre d'avortement en france depuis 1975, de l'ordre de 20000 par ans, correspond quantitativement au creux observable à la base de la pyramide des âges (sans qu'il y ait de lien prouvé entre ces deux phénomènes).". Je change, ça marche maintenant? Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 07:34 (CET)

Je vois que tu veux absolument mettre ce graphique ici. Le problème, c'est qu'il n'a rien à faire dans cet article !

D'une part la fin du "Baby Boom" n'est pas du tout liée à la dépénalisation de l'avortement. D'autre part, ce graphique ne tient pas compte des avortements clandestins: ceux-ci ont fortement chuté pendant que les avortements légaux ont augmenté. Il semble aussi y avoir une confusion entre le nombre d'avortements et le taux d'avortements. Ce qui compte ce n’est pas le nombre absolu des IVG, mais leur nombre par 1000 femmes. Donc quand la population augemente, le fait que le nombre total reste stable implique que le taux a baissé...

Je vais donc continuer d'enlever ce graphique tant qu'il n'y a pas des références pour prouver qu'il est factuel, pertinent et sourcé. _.:_GastelEtzwane_:._ 24 novembre 2006 à 21:48 (CET)

Tu persistes à voir des liens de causalité qui n'existe que dans ton imagination? Où sont-ils affirmés? Personne ne parle du lien entre baby boom et dépénalisation de l'avortement, soyons sérieux. D'autre part, cette différence entre nombre et taux d'avortement est complètement à côté de la plaque. Soyons sérieux.

• Factuel : quand on regarde la pyramide des âges, on constate un creux, de l'ordre de 200000 naissances par an. En gros, ce nombre correspond en date (années 75) et en quantité (200000) au nombre d'avortement, pratiquement constant depuis 1975.
• Pertinent : ce graphique permet de percevoir visuellement ce que représente quantitativement l'avortement en France, depuis son autorisation, et en proportion de la population.
• Sourcé : les données viennent de l'INSEE, organisme officiel chargé de les établir.

Bon, maintenant que les données sont factuelles, pertinentes et sourcées, supprimer des informations d'un article est du vandialisme, sanctionnable en tant que tel. Michelet-密是力 24 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Cela me désole. Tu affirmes que je vois des liens de causalité alors que je n'en mets aucun.

Le Baby Boom, en France, a pris fin en 1964. Cela signifie qu'à partir de cette date, le nombre de naissances a diminué, passant de 877'800 (1964) à 835'800 (1968) puis est remonté à 881'300 (1971) pour redescendre à 801'200 (1974). En 1975, on a 745'100 naissances, puis 720'400 en 1976. A partir de ce moment, le nombre de naissances augemente de nouveau, pour se stabiliser autour de 760'000 naissances par année.

Tu sors un chiffre complètement fantaisiste de 200'000 naissances en moins à partir de 1975. On voit bien qu'il ne correspond à aucune donnée statistique.

Je te prie donc de ranger au vestiaire tes accusations de vandalisme, et de commencer à argumenter de manière un peu plus solide que ce que tu as fait jusqu'à présent. Car il est complètement ridicule de vouloir utiliser la structure de la population actuelle pour illustrer les effets d'une dépénalisation de l'avortement. Où met-on les immigrants (ils représentent maintenant près de 100'000 nouveaux arrivants chaque année) ? Où met-on les travailleurs clandestins ? etc.

Bref, tes interventions me font penser que tu maîtrises assez mal les notions statistiques élémentaires. Un peu de retenue, STP, avant de m'accuser de vandalisme. _.:_GastelEtzwane_:._ 24 novembre 2006 à 23:40 (CET)

• Je ne vois pas le rapport entre ce graphique et le titre de la section : Aspect juridique.
• De la même manière qu'Ayadho a contesté qu'il y ait un lien entre le catholicisme dans un pays et la législation anti-avortement dans le même pays et m'a demandé une source à ce sujet (et j'ai en conséquence retiré ma phrase, alors que je n'affirmais pas de lien, je ne faisais que juxtaposer des données comme vous le faites dans votre dernier commentaire du graphique), je peux contester (et je conteste) qu'il y ait un lien entre l'autorisation de l'avortement en France et une éventuelle baisse de natalité, celle-ci pouvant être due à bien d'autres raisons démographiques (changements de mentalité dans la société par exemple).

Grasyop ^✉ 24 novembre 2006 à 23:54 (CET)

Je ne discute pas du baby boom, de sa cause, ou de telle ou telle incidence de population, mais de la forme d'ensemble du graphique. On voit graphiquement qu'il y a trois régimes principaux, le régime d'avant 1945 (forme triangulaire supérieure), un régime "stable" entre 1945 et 1970 avec une lente progression de 800 à 900 millier de naissances par ans, et une rupture entre 1970 et 1975 vers un deuxième régime "stable", entre 1975 et 2005, toujours en lente progression mais de 700 à 800 milliers de naissances par an. D'où la conclusion: graphiquement, il y a un creux de l'ordre de 200 milliers de naissance à partir de 1975. Ca ne sert à rien de citer les troisièmes décimales quand on discute des grandes masses, et s'il y a un doute, la différence entre une régression linéaire 1945-1970 et celle de 1975-2005 suffira largement à régler la discussion pour qui maîtrise ce qu'est une régression linéaire.

Je ne prétend pas qu'il y a un lien direct entre les deux, au contraire le commentaire a été modifié pour indiquer que les choses ne sont pas si simples. C'est scandaleux de prétendre que (1) l'image affirme qu'il y a un lien [faux] (2) ce lien n'est pas prouvé [correct, mais hors sujet] (3) donc je retire l'image [vandalisme pseudo-justifié par un raisonnement falacieux].

Ce qui rend cette image pertinente, c'est que le nombre d'avortement pratiqué depuis 1975 correspond en nombre et en date à ce "creux", ce qui en fait une bonne illustration de ce que représente quantitativement l'avortement par rapport à la population française. L'avortement correspond en gros à 20% de la tranche d'age 1975-2005, c'est à dire des moins de trente ans. Il n'y a aucune raison de censurer une telle information, et oui, une telle censure correspond à du vandalisme. Michelet-密是力 25 novembre 2006 à 09:21 (CET)

Il y a pas mal d'affirmations fausses dans ce que tu dis. Par exemple le nombre de 200'000 IVG par an depuis 1975.

en 1975, il y en a eu 30'000 (environ)

en 1976, il y en a eu 130'000 (environ)

de 1977, 1978 et 1979 il y en a eu 150'000 (environ)

en 1980, il y en a eu 175'000 (environ)

de 1981 à 1984, il y en a eu 185'000 (environ)

ensuite le nombre a baissé pour rester autour des 165'000 jusqu'en 1997.

à partir de 1998, la méthode de récolte des données et de calcul a changé, et le nombre d'avortements a fait un bond et est passé d'un coup à 200'000 par année.

Ce nombre reste stable, malgré l'accroissement de la population en âge de procréer. Mais on ne peut en aucun cas affirmer qu'il y a eu 200'000 IVG par année depuis 1975, cela ne correspond tout simplement pas aux données disponibles.

Je ne parle même pas de l'interprétation toute personnelle que tu fais de la pyramide des âges. C'est un gag ou c'est pour de vrai ? Si je comprends bien ce que tu affirmes, en 1905, il y n'y avait aucune naissance en France. Remarque que c'est une hypothèse que je ne peux pas contredire par ma propre expérience personnelle, car je n'étais pas encore né... _.:_GastelEtzwane_:._ 25 novembre 2006 à 23:02 (CET)

[modifier] Changement de graphique?

Bon, j'ai fait une nouvelle image où le "visuel" de l'avortement est explicite, au lieu d'être simplement "le creux à partir de 1975". Tout d'abord, désolé pour "l'addition de carottes et de lapins": je sais bien qu'il s'agit d'un côté de tranches de population, et de l'autre de naissances (ou plutôt de non-naissances), et donc qu'il n'est pas tout à fait légitime d'additionner les deux. Bof, sur la tranche 0-30 ans, le nombre de naissances reste comparable à celui de la population (quel est le taux de mortalité de ces tranches?), et de toute manière je n'ai pas de statistiques facilement accessibles du nombre de naissances pour la période 1970-2005. Si quelqu'un trouve le bon lien, qu'il l'indique, surtout.

La remarque était initialement: la pyramide des âges présente un "creux" à sa base, à partir de 1975, et le nombre d'avortement est de l'ordre de ce creux. C'est la partie en rouge sur le graphique. En fait, le nouveau graphique montre que la courbe (pyramide+avortement) ne reste pas à l'aplomb de la tendance qui précédait 1975, mais présente une "bosse" entre 1976 et 1990.

• L'analyse du "transitoire" est intéressante. On voit que les deux premières années, en 1974 et 1975, la tendance (pyramide+avortement) reste globalement constante, alors que la natalité chute. Ceci suggère que les pratiques sexuelles conduisant à une grossesse (données comportementales assez stables) sont restées constantes, mais que l'avortement (donnée comportementale plus volatile) s'est massivement répandu à cette époque, conduisant à un déficit de population. En revanche, à partir de 1976, les pratiques sexuelles conduisant à une grossesse ont fait un bon de l'ordre de 100 000 grossesses, ce qui suggère que l'avortement était à présent libéralisé, il a été utilisé comme pratique contraceptive par la population française. Au delà, on ne peut plus dire grand chose, parce que effectivement la structure de la population et son éducation sexuelle ont trop fortement varié pour que les choses soient comparables avec la situation des années 1970.

Le fait que l'avortement soit utilisé comme pratique contraceptive montre bien qu'on ne peut pas faire des raisonnements du type "s'il n'y avait pas eu d'avortement légal, il y aurait eu plus de naissances". Mais ça n'interdit pas de montrer visuellement ce que représente l'avortement, statistiquement parlant, par rapport à la taille de la population. Michelet-密是力 26 novembre 2006 à 09:16 (CET)

Tout ça ne répond pas à mes objections et notamment à ma première question : quel rapport avec Aspect juridique ?
Grasyop ^✉ 26 novembre 2006 à 09:31 (CET)

Peut-être aurait-il plus sa place dans une sous-section de « Aspect sociologique et anthropologique » intitulée « Rapport à la démographie », « Importance rapportée au nombre de naissances »(ou d'autres noms dans le même ordre d'idée). Section qui comporterait une courte explication mettant en garde contre une lecture abusive du graphique (du type avortements = baisse des naissances). Le mieux pour empêcher les mauvaises interprétations seraient (sur le long terme) de réaliser des graphiques similaires pour d'autres pays que notre bonne vieille France. W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 12:54 (CET)

Aucun rapport avec les aspects juridiques, non. La localisation initiale dans l'article est un peu accidentelle, c'était le seul endroit dans l'article précédent où on parlait du cas français, et donc le seul endroit où une pyramide des âges française ne faisait pas franco-centré dans une encyclopédie mondialiste. Mais si on fait une autre section plus adaptée, pas d'objection à déplacer le graphique, bien sûr.

L'idée du graphique est simplement de répondre visuellement à la question: que représente l'importance du phénomène "avortement" par rapport à la population, mais c'est clair que ce type de question "qui tue" ouvre la porte à de nombreuses polémiques et/ou interprétations abusives. Voir ci-dessus: le simple fait de créer le deuxième graphique montre une interprétation immédiate (il y a eu baisse des naissances, puis changement comportemental entraînant plus de conception) et laisse supposer au moins deux pistes de polémique (les données étant estimatives, cette "interprétation" n'est-elle pas plutôt l'hypothèse sur laquelle l'estimation a été faite? si demain on supprime l'autorisation d'avorter, quel sera l'effet sur la natalité?). Donc, oui, ça peut être intéressant d'ourir une section explicative sur ce type de débat, mais attention, le terrain est truffé de pièges statistiques, et miné par une polémique aigüe... horrosco referens, comme on dit. Michelet-密是力 26 novembre 2006 à 18:05 (CET)

J'attends les avis de Grasyop et de _.:_GastelEtzwane_:._ : sont-ils d'accord pour que l'on consacre une section aux comparaisons entre le nombre de grossesses à terme (c'est à dire de naissances) et le nombre d'avortements ? Pensent-ils que ce nouveau graphique est utile pour illustrer et éclairer la question ? Je rejoint Michelet sur la nécessité, en cas de création de cette section, de se baser sur des références précises pour la rédiger. Et je rappelle que tout les points de vue notoires doivent être présents sur Wikipédia, (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue) ainsi si la question est abordée nous devons exposer les arguments des tenants d'une baisse de la natalité due à la dépénalisation de l'avortement (quoique l'on pense de cette thèse...) tout comme ceux de leurs opposants. W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 18:43 (CET)

AMHA le sujet est pertinent, et peut être écrit "à plusieurs mains", mais s'il est développé il faudra soigner la rédaction pour éviter que ce ne soit la porte ouverte à des Trolls sans fin. C'est jouable... Michelet-密是力 26 novembre 2006 à 19:48 (CET)

W demande : sont-ils d'accord pour que l'on consacre une section aux comparaisons entre le nombre de grossesses à terme (c'est à dire de naissances) et le nombre d'avortements ?

Mon avis :

• soit cette section ne prétend pas discuter d'un lien entre le nombre des naissances et le nombre d'avortements. Dans ce cas, elle ne me semble pas plus pertinente qu'une section Comparaisons entre le nombre d'avortements réalisés et le nombre de carambars vendus en France ;
• soit cette section prétend discuter d'un éventuel lien entre le nombre des naissances et le nombre d'avortements. Dans ce cas, elle est pertinente mais on ne peut que la remplir avec des avis extérieurs sur un tel lien. Tout le reste est du travail original (qui plus est, hautement contestable en l'occurrence).

Il me semble que Michelet se place dans le premier cadre (pas de lien) lorsqu'il veut justifier la présence d'un graphique, mais son graphique qui représente l'addition des avortements aux naissances indique ce que serait la pyramide des ages s'il existait aujourd'hui x personnes de plus où x est le nombre d'avortements. Quelle pertinence cela a-t-il, si ce n'est pour prétendre qu'un avortement c'est une personne vivante en moins ?

Grasyop ^✉ 27 novembre 2006 à 09:42 (CET)

Je ne me place dans aucun cas. Ce raisonnement en "soit ... soit" ne tient pas la route. La justification du graphique est la même que celle du tableau à côté duquel j'a mis la deuxième version (si GastelEtzwane‎ arrête sa guerre de revert, on y verra plus clair): fournir une information sur la prévalence de l'IVG par rapport au nombre de grossesses menées à terme, ce qui est une question parfaitement légitime. Je ne vois pas pourquoi ce qui est pertinent sous forme d'une ligne de chiffre ne le serait plus quand on le met sous forme de graphique et qu'on rajoute l'historique. C'est GastelEtzwane‎ qui prétend discuter d'un éventuel lien entre l'avortement et la démographie, et pollue le débat avec ça. S'il arrive à en discuter de manière NPOV, pourquoi pas, mais c'est son problème et pas le mien. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:09 (CET)

[modifier] Intervention d'un wikipompier

A la suite de cette déclaration de feu, effectuée par Michelet, je me permet d'intervenir dans le débat en qualité de wikipompier. J'aimerais que chacun, résume brièvement sa position. A ce que j'ai compris :

• D'un coté, Michelet a introduit ce schéma, réalisé par ses soins à partir de statistiques officiels, composé d'une pyramide des âges (nombre de naissance par an) et du nombre d'avortement légaux par an, suggérant ainsi un lien entre les deux, lien qui ne serait pas selon l'intéressé une relation de cause à effet entre la dépénalisation de l'avortement en France et la baisse des naissances dans ce pays (au passage, hypothèse infirmée par les travaux actuelles et qui constitue donc un travail original non-acceptable sur WP). L'image aurait pour but de montrer que « L'avortement correspond en gros à 20% de la tranche d'age 1975-2005, c'est à dire des moins de trente ans. ». Assertion que je ne comprends pas, je prie son auteur de m'en excuser et de la reformuler pour m'éclairer.
• De l'autre coté _.:_GastelEtzwane_:._, a retiré à plusieurs reprises ce schéma, ce qui a fait débuté la guerre d'édition. Pour lui, ce schéma cherche à suggérer un rapport absurde de cause à effet entre la dépénalisation de l'avortement en France et la baisse des naissances dans ce pays, ce dont se défend Michelet.

A titre personnel, et avant l'arrivée de vos réponses je tiens à rappeler que :

1. Sur un plan strictement logique, la concomitance de phénomènes n'implique pas un lien (de nature cause/effet comme de cause commune) entre ces phénomènes. Ainsi, pour reprendre un exemple célèbre, la hausse de 20% du nombre de cigognes survolant annuellement l'agglomération de Strasbourg et une hausse parallèle d'autant du nombre de naissances dans cette ville, ne confirme pas l'hypothèse selon laquelle « les cigognes apportent les bébés aux parents ».
2. Sur Wikipédia, Il faut toujours présumer la bonne foi de son interlocteur. Merci d'avance pour vos réponses et éventuelles corrections, W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 01:25 (CET)

• En gros, c'est ça pour moi. Le but de l'illustration est d'avoir un "visuel" sur ce que représente l'avortement par rapport à la tranche d'âge considérée. Le commentaire est sans doute peu compréhensible, et je m'en excuse, mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'image! Peut-être qu'avec la nouvelle image la question sera mieux abordée.Michelet-密是力 26 novembre 2006 à 09:16 (CET)

Je viens de comprendre ton point de vue, merci pour ce nouveau schéma plus clair (il montre bien que le nombre d'avortements n'est pas symétrique à la baisse des naissances). W maître cabalistique 26 novembre 2006 à 13:01 (CET)

[modifier] Commentaire de GastelEtzwane

Je suis de retour... Bon, je vais tenter d'expliquer ma position. J'ai fait quelques années d'études à l'université en maths puis en économie. Les graphiques sont beaucoup utilisés en économie, et on voit bien comme on peut faire dire ce que l'on veut à un graphique. En plus, la plupart des lecteurs retiennent une image et ne vont pas aller lire les chiffres... Je suis maintenant enseignant (de maths, entre autres) et je vois bien la difficulté à enseigner la construction et la lecture des graphiques. Venons-en maintenant au problème posé par ce graphique. Il est très difficile d'interpréter les statistiques concernant un sujet aussi délicat que l'avortement. Par exemple:

• avortement utilisé comme moyen de contraception. J'ai lu quelque part que ce moyen de contraception est courant au Japon, mais c'est à vérifier. En attendant, en ce qui concerne la France, de très nombreuses grosses juvéniles (12 - 13 - 14 - 15 ans) se terminent par une IVG. Dans ce cas, l'IVG serait pour ainsi dire un moyen de contraception à postériori. L'avortement est aussi utilisé à la place d'une pilule du lendemain. On pourrait donc supposer que si l'IVG n'était pas légal, certaines femmes le feraient de manière clandestine et d'autres prendraient d'autres précautions. Une partie d'entre elles mèneraient leur grossesse à terme, mais combien d'entre elles ?
• Différentes études montrent que le fait d'avoir eu recours à une IVG ne réduit pas le nombre d'enfants qu'une femme va avoir, cela les "décale" dans le temps, si l'on veut. Cela signifie qu'une femme qui aurait menée à terme une grossesse en 1980, par exemple, au lieu de faire une IVG, n'aurait pas eu d'autres enfants plus tard. Donc si on s'amuse à ajouter le nombre d'avortements aux naissances d'une année donnée, il faudrait enlever un nombre équivalent des naissances des années suivantes...
• Il faudrait aussi tenir compte des effets des moyens contraceptifs, et de l'introduction de la pillule, par exemple. L'IVG fait partie d'un ensemble de méthodes qui permettent aux femmes de maîtriser la procréation. Je ne vois pas pourquoi il faut se focaliser sur cet aspect.
• De nombreux avortements clandestins ont eu lieu en France avant 1975, et ont toujours lieu, même de nos jours... Les graphiques proposés n'en parlent absolument pas.
• Le nouveau graphique proposé plus haut dans la discussion n'a pas sa place ici non plus, pour les mêmes raisons.

J'arrête là ma liste. Je dois avouer que je ne comprends pas la nécessité d'un tel graphique. Il apporte une vision très simpliste et réductrice d'une situation complexe. Pourquoi vouloir à tout prix montrer graphiquementle nombre d'avortements légaux qui ont eu lieu en France ? _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 01:03 (CET)

Pour avoir une illustration graphique de ce que ça représente quantitativement, tout simplement. Pourquoi vouloir le censurer? Si ça justifie des commentaires par ailleurs, il suffit de les faire. Mais les "objections" que tu formules ci-dessus sont largement hors sujet: tu t'inventes des difficultés qui ressemblent plus à de mauvais prétextes. Pourquoi vouloir à tout prix discuter de la question "impact de l'avortement sur la démographie", alors que tout le monde est d'accord pour dire que ça n'a aucun sens? Le seul intérêt de cette question, apparemment, c'est de permettre de censurer une information qui fâche: l'appréciation visuelle l'importance de l'avortement. Raisonnement de GastelEtzwane: (1) je prétend que la question porte sur l'influence démographique de l'avortement [faux] (2) or c'est une question compliquée [et alors?] (3) et donc je supprime l'image qui traite d'une autre question. Faire du hors-sujet et conduire une argumentation illogique, pour un prof de math, ce n'est pas glorieux. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 06:52 (CET)

Faute d'argument, GastelEtzwane passe en force: un revert sans commentaire. Encore moins glorieux. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 09:44 (CET)

Pendant un certain temps, j'ai essayé de motiver chacune de mes interventions. Tu as demandé l'aide d'un wikipompier, ce qui est une bonne chose. Une fois que son intervention commence, il serait préférable de continuer la discussion dans la page de discussion et non dans le corps de l'article. Je te demande de continuer la discussion plutôt que continuer à essayer d'imposer ta vision.

• Il s'agit de rester le plus respectueux possible des différentes personnes qui participent à la discussion.
• Enlever un graphique qui n'a aucun rapport avec l'article encyclopédique n'est pas de la censure. Le graphique est construit de manière tellement partiale qu'il ne peut pas être inclus ici, d'autant plus que les données n'ont pas toutes été représentées...

Ca fait un certain nombre de fois que j'indique en quoi cette information est pertinente, la seule réponse est une sorte de psittacisme "ça n'a aucun rapport", suivi d'arguments fondés sur ce que les gens risquent de déduire s'ils lisent autre chose que ce qu'il y a marqué sur la légende du graphique. Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi, c'est aussi ça le respect des autres. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

• Mettre un tel graphique au début d'un article qui se veut encyclopédique et qui traite de l'IVG lui accorde une très grande importance.

Je le met dans la section "statistiques", suite à la remarque de Grasyop soulignant justement qu'il n'avait qu'un rapport lointain avec les aspects juridiques. Quand on me fait des observations intelligentes, j'y réponds intelligemment. Il suffit de déplacer la section, si l'illustration est "trop importante en début d'article", mais ce n'est pas une raison pour la supprimer. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

• La construction d'un tel graphique, s'il y a un consensus par rapport à son utilité, fait appel à des sources de données fiables et vérifiables. Quelles sont tes sources ?

Elles sont données dans le commentaire de l'image, depuis le départ, il n'y a qu'à lire. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

• Il me semble avoir mis en avant un certain nombre d'éléments qui devraient être pris en compte pour qu'un tel graphique représente la réalité, et non une simple vue d'esprit. Qu'en est-il ?

J'ai répondu à ce que je pouvais comme critique fondée, et j'ai indiqué en quoi ce qui me paraissait infondé l'était. Je ne peux pas me battre contre des phantasmes, désolé, j'essaye d'avoir une attitude rationnelle. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

Je te remercie de ne plus insérer ce graphique n'importe où dans l'article avant que cette discussion soit terminée à la satisfaction des personnes concernées. _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 10:06 (CET)

Je te remercie de ne pas censurer ce qui ne te plait pas, ce qui est contraire à la politique NPOV de wikipédia, et peut te valoir un bloquage si tu persistes. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)

[modifier] Faut-il une pyramide des âges ?

Je vais essayer de synthétiser ci-dessous mes différentes objections par rapport au graphique que Michelet essaye à tout prix d'insérer. Je persiste à penser que ce graphique est tendencieux et qu'il n'a pas sa place dans cet article.

• Wikipédia est-il une encyclopédie ou un ouvrage de vulgarisation scientifique ?
• Wikipédia doit-il rester franco-centré ?
• Wikipédia est-il une encyclopédie "écrit" ou "visuelle" ? Il me semble, mais je peux me tromper, que WP n'est pas un encyclopédie visuelle. Cela signifie que les différents chapitre dans les articles doivent être introduits par du texte, des explications écrites, puis éventuellement une illustration. Toute illustration doit donc avoir un lien étroit avec l'article qu'elle est sensée illustrer (le texte, non une certaine interprétation du sujet).
• Il s'agit bien d'un graphique qui a un rapport avec la démographie, puisqu'il s'agit d'une pyramide des âges. De plus, il y a une certaine confusion puisqu'on mélange des données statistiques réelles avec une extrapolation faite à partir d'une hypothèse inédite: toutes les grosses qui ont fini par avortement auraient été menées à terme sans problème et la population totale aurait augmenté d'autant.
• Ajouter avortements aux naissances ne va pas, différentes sortes d'avortements (IVG, IMG, etc). Ce graphique ne montre pas ces différentes catégories et surtout, il ne montre pas que l'augmentation des IVG légaux s'est surtout traduit par une baisse des IVG clandestins. Si on aborde ces statistiques du point de vue démographique, ce qui est le cas avec une pyramide des âges, il faut tenir compte de tous ces facteurs quand on travaille sur des modèles mathématiques de population.
• La dépénalisation de l'IVG a eu très peu d'incidence sur la fécondité (en France), d'après les statistiques de l'Insee. Cela doit paraître dans ce graphique, car les avortements qui ont eu lieu en 1980, par exemple se seraient traduits par des naissances supplémentaires une ou deux ou trois années plus tard. Je sais, il n'y a pas de données statistiques directes à ce sujet, mais les études menées par l'Ancic(http://www.ancic.asso.fr/feconditedelaprimigeste.php), par exemple, indiquent que la loi Veil a eu peu d'influence sur la fécondité. Si la majorité des femmes qui ont eu recours à une IVG ne l'avaient pas fait, elles n'auraient pas eu plus d'enfants. Avec une IVG, elles ont eu leurs enfants plus tard. Il est donc intellectuellement malhonnête d'ajouter le nombre d'IVG aux nombre de naissances, puis de présenter le tout sous forme d'une pyramide des âges.

_.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 13:19 (CET)

(1) et (2) : débat hors sujet.

(3) Encyclopédie "visuelle": le but d'un article est de faier comprendre le sujet qu'il traite. Si un graphique améliore la compréhension, il y a sa place. Si tu n'aimes pas les graphiques, c'est ton droit, mais ne les censure pas pour le reste du monde.

(4) Il n'y a pas plus de "rapport à la démographie" ou de "comparaison entre avortements et naissance" que dans le tableau d'à côté, dont le titre explicite est "Avortement par 100 naissances au monde".

(5) Si tu me fournis les statistiques anuelles des IVG clandestins par rapport aux "officiels", je suis preneur, et prêt à les insérer dans le graphique. Mon problème, c'est que je ne peux faire qu'avec les données que j'ai pu sourcer. En principe, les estimations tiennent aussi compte des IVG clandestins, avec bien sûr l'imprécision qu'on peut penser. La preuve, c'est que la courbe décolle avant 1975.

(6) Je me moque bien de l'incidence sur la fécondité, faut-il le crier? ce n'est pas le but de ce graphique. Si tu veux écrire des choses sur la question, surtout ne te sens pas gêné pour moi, mais c'est une autre question. Si l'image est "tendancieuse", le plus simple est de mettre en face les commentaires qui vont bien, pour édifier un tombeau définitif à l'erreur et un temple à la neutralité de point de vue, non? C'est ce qui s'appelle la politique NPOV de wikipédia, merci de la respecter. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 13:39 (CET)

... et au fait: "Je te remercie de ne pas censurer ce qui ne te plait pas, ce qui est contraire à la politique NPOV de wikipédia, et peut te valoir un bloquage si tu persistes. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)"

[modifier] Fécondité d'une femme / d'une génération

PS: Je t'invite à lire plus soigneusement tes sources: le document http://www.ancic.asso.fr/feconditedelaprimigeste.php relate une étude sur la perte ou non de fécondité suite à IVG. Le but est apparemment de rassurer les futures faiseuses d'anges qu'elles pourront toujours être futures mamans d'adorables angelots plus tard. Mais on peut être fédond(e) sans avoir d'enfants, ce sont deux notions un peu différentes, non? Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 13:48 (CET)

Cela confirme ce que je disais. Le recours à une IVG ne semble pas avoir d'influence sur la fécondité des femmes concernées. La fécondité est une indice statistique qui indique le nombre moyen d'enfants par femme d'une population donnée, et non le nombre d'enfants qu'a eu une femme ou une autre.

Sans vouloir te contredire sans arrêt, une faiseuse d'ange est une personne qui pratique des avortements clandestins (une avorteuse), ce n'est pas une femme qui y a recours.

Ton autre remarque est presque exact: une femme qui ne peut pas avoir d'enfants pour des raisons médicales n'est pas féconde. Une femme ayant eu trois enfants, puis a subi une ablation de l'utérus n'est plus féconde mais a quand même trois enfants. Une femme qui meurt sans avoir eu d'enfants était certainement féconde (sauf raisons médicales). La même chose s'applique aux hommes, mais reste beaucoup plus difficile à mesurer puisque même les pères déclarés des enfants ne sont pas forcément les géniteurs, et qu'il n'y a aucun moyen légal de connaître la différence...

Tout cela est certainement intéressant, de savoir si telle ou telle femme est féconde ou non, mais ce n'est pas du tout ce que l'on appelle en statistique le "taux de fécondité".

Je persiste et je signe: si tu utilises des statistiques pour construire une représentation graphique habituellement utilisé pour illustrer des données statistiques (la pyramide des âges, ndlr), tu dois au moins utiliser le même vocabulaire. _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Tu mélanges allégrement deux choses, la fécondité d'une femme donnée (capacité à avoir des enfants) et la fécondité en démographique (nombre moyen d'enfants effectivement eu). Le site s'occupe de la première question, tu évoques la deuxième. Bon, je veux bien croire que ta formation statistique n'ait pas eu le temps de corriger ton erreur due à un mouvement d'humeur. Mais de toute manière, je ne discute pas du tout de fécondité, mais de prévalence. (la "faiseuse d'ange" était une figure de style de ma part, OK, n'en parlons plus) Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 20:28 (CET)

Je dois avouer que j'ai de la peine à suivre ce que tu dis. Il me semble avoir été très clair à ce propos, la "fécondité" en démographie n'est pas du tout la même chose que la "fécondité" d'une femme donnée. Le site en question parle justement de la fécondité au sens démographique d'un groupe de femmes ! Je te propose de relire ce site tranquillement, une fois que cette discussion soit terminée ;) _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Le site commence par annoncer la couleur dès la première ligne: "/ OBJECTIF  : Les lois autorisant l'avortement dans le monde ont entraîné de nombreuses controverses sur les risques d'altération de la fécondité après un avortement volontaire. " C'est bien la fécondité d'une femme qui est étudiée ici. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 06:18 (CET)

[modifier] Que représenter?

Je n'ai pas compris ce problème de vocabulaire que tu évoques, peux tu préciser? S'il faut montrer (visuellement) la prévalence de l'avortement, c'est bien en ramenant sur un même plan un nombre d'avortements et une population. Et pour montrer (visuellement) une population, le plus "parlant" est bien une pyramide des âges, non? C'est certainement améliorable, et je suis preneur de suggestions, mais la bonne démarche ne consiste pas (rappel) à censurer ce qui ne plaît pas: c'est contre les règles du NPOV, politique officielle de wikipédia, et ça peut même conduire à des blocages et autres sanctions (pas cool...). Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 20:28 (CET)

Je pense qu'on pourrait trouver une solution:

• ce qui me gêne le plus c'est l'utilisation à mauvais escient d'une pyramide des âges, d'autant plus que les avortement clandestins n'y figurent pas, surtout pour les années avant 1975.
• ce que tu veux faire c'est d'illustrer graphiquement la comparaison du nombre d'IVG et du nombre de naissances. Le nombre d'IVGs est resté relativement stable depuis la loi Veil en 1975.

Si l'on admet la nécessité de ce genre de graphique, on ne devrait utiliser que les données statistiques disponibles pour la France, c'est à dire celles depuis 1975. Dans ce cas, on ne montrerait que les naissances et le nombre d'IVGs, et l'on ne va pas essayer de construire une pyramide des âges.

.

Réflection faite (en écrivant ceci), ce serait intéressant d'évaluer le nombre de foetus masculins et féminins avortés en France (probablement autour de 50% - 50%) et de le comparer avec ce qui se passe en Inde ou en Chine (là, il faudrait retrouver les statistiques), car il me semble qu'il y a maintenant un certain déséquilibre démographique dû aux avortements séléctifs et aux infanticides féminins. _.:_GastelEtzwane_:._ 27 novembre 2006 à 22:22 (CET)

♦ Mon problème est primaire: j'ai bien pompé facilement sur le site INSEE les statistiques correspondant à la pyramide des âges, celles correspondant à la natalité sont inaccessibles. Je fais avec ce que j'ai. De toute manière, la mortalité sur la tranche 0-30ans doit être de l'ordre du pourcent, AMHA ça ne change pas significativement la tête de la courbe. ♦ Mâle/Femelle: ça avait été mon premier geste, en mettant à jour la pyramide des âges, de conserver la séparation M/F en projettant de chaque côté la moitié des avortements annuels, mais je me suis rapidement dit que c'était délirant: à supposer que les parents aient l'info, je doute qu'elle fasse l'objet de statistique, donc la seule solution c'est un 51/49% très arbitraire. Les déséquilibres M/F chinoises ou indiennes s'observent a posteriori, sur la pyramides des âges, pas à travers les statistiques d'avortement, et le lien avec l'avortement est une interprétation, pas une observation directe du sexe de l'avortat.

♦ Je suis aussi violemment contre des manoeuvres fallacieuses du type (1) le graphique ne me plaît pas, mais on pourrait faire d'une autre manière [pourquoi pas?] (2) ah, tiens, l'autre manière s'avère impossible [ah bon?] (3) donc on ne met plus rien du tout. C'est vraiment prendre les gens pour des consmalcomprenants. On a un graphique qui illustre un point pertinent, il a sa place. Si tu veux l'améliorer, tu peux, c'est la règle commune sur WP. Mais supprimer le graphique parce que tu ne veux/peux pas l'améliorer, c'est du vandalisme. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 06:18 (CET)

Rappel: "Je te remercie de ne pas censurer ce qui ne te plait pas, ce qui est contraire à la politique NPOV de wikipédia, et peut te valoir un bloquage si tu persistes. Michelet-密是力 27 novembre 2006 à 12:18 (CET)"

[modifier] Nouveau résumé du wikipompier

Suite aux récents apports qu'a connu la discussion, je juge nécessaire de résumer à nouveau les positions des uns et des autres pour recentrer le débat sur les questions clés :

• Michelet a précisément exposé son objectif : traiter de la prévalence de l'IVG par rapport au nombre de grossesses menées à terme, c'est à dire montrer l'importance du phénomène de l'IVG d'un point de vue démograhique. Cette objectif est donc purement descriptif et statistique, le graphique n'a pas été conçu dans l'intentionnalité d'expliquer les conséquences de la dépénalisation de l'IVG.
• Il n'en reste pas moins que ce graphique peut être l'objet d'interprétations liant dépénalisation de l'IVG est baisse de de la fécondité (fécondité est pris ici en son sens démographique de nombre moyen d'enfants par femmes et non de capacité à avoir des enfants). GastelEtzwane a avancé des arguments précis pour prouver que ces interprétations sont erronées ; retenons notamment deux objections majeures :
  • D'une part une femme subissant une IVG n'est pas nécessairement une femme qui aura un enfant en moins dans sa vie, en effet le plus souvent elle aura un enfant plus tard (qu'elle n'aurait pas eu si elle avait mené à terme la première grossesse). Ainsi l'IVG permettrait de « décaler » la naissance.. (argument sur le fond)
  • D'autre part le graphique ne prend pas en compte les avortements clandestins avant 1975 et présente donc une mesure biaisée (argument sur la forme).
• Je note que ces deux objections ont été peu sourcée, mais pense que si elles reflètent deux défauts réels du graphique, le premier intrinsèque et le second rectifiable, la rédaction d'une mise en garde contre des lectures abusives de ce graphique est indispensable. Le problème de la non-prise en compte des avortements clandestins n'est que le reflet de l'absence (à ma connaissance) de statistiques fiables sur le sujet. (le phénomène ayant eu lieu à l'insu des autorités, aucun recensement n'a pu évidemment être fait, les statistiques disponibles ne sont donc être que des évaluations et conjectures approximatives). A ce propos les statistiques ayant permis d'élaborer le graphique tiennent compte des avortements clandestins, (pour preuve : les batonnêts rouges apparaissent un peu avant 1975) Michelet s'est néanmoins déclaré « preneur » si des sources plus précises sur le sujet lui été indiquées et lui permettaient de mieux faire apparaître ce phénomène (en le dissociant visuellement avec une autre couleur ?) W maître cabalistique 28 novembre 2006 à 14:23 (CET)

On nage dans l'absurde !

• Michelet et W : commencez par suivre votre propre lien vers prévalence, vous apprendrez la signification de ce mot. L'expression "prévalence de l'avortement" est en elle-même une tromperie.
• La graphe de Michelet représente clairement une addition, entre les Français vivants d'une part, et les avortements des dernières années d'autre part.
  Cela n'a aucun sens, et pour le constater, il suffit de revenir sur la décision arbitraire de Michelet de ne considérer que les avortements recensés depuis la légalisation de l'avortement, en 1975. Poussons jusqu'à l'absurde la logique de Michelet d'additionner les avortements passés aux personnes actuellement vivantes. Il n'y a pas de personne vivante de plus de 120 ans, mais des avortements ont par contre été pratiqués il y a plus de 120 ans. Ainsi, la zone rouge du graphe devrait se poursuivre au-delà de 1975, bien au-dessus de la pyramide des vivants, jusqu'au moyen-âge voir plus loin, jusqu'à l'époque la plus reculée où des femmes ont pu recourir à l'avortement. J'espère que ceci montre suffisamment l'absurdité de ce graphe !

Grasyop ^✉ 28 novembre 2006 à 19:34 (CET)

On se calme, "presume good faith":

♦ La prévalence est le pourcentage d'une population touché par une maladie, OK. Si on considère la population des grossesses, la prévalence de l'avortement est le pourcentage des grossesses avortées dans cette tranche d'âge. C'est un usage inhabituel du terme, mais qui n'a rien d'aberrant. Et pour les coupeurs de cheveux en quatre: je sais bien qu'il y a un décalage de sept à huit mois entre l'age de la population avortée et celui de la population arrivée à terme, mais bon, on n'en est pas à ajuster les statistiques mensuelles non plus.

♦ Comme dit par ailleurs, je suppose que le taux de mortalité dans la tranche 0-30 ans est de l'ordre du pourcent, ce qui me permet d'additionner les courbes sans trop de dégâts. Dès que le taux de mortalité augmente, l'approximation n'est évidemment plus défendable, et l'étendre à 120 ans est clairement absurde. OK, mais ce n'est pas ce que je fais, alors halte à l'hypercritique.

Pour ce qui est des "objections majeures", je pense que le plus simple est d'écrire un mot d'avertissement simple et de bon goût sur le bon usage des statistiques. Il y a eu des arguments exposés sur cette page, que personne ne conteste, il suffit de les basculer de l'autre côté de la page. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 20:54 (CET)

[modifier] "Prévalence" ou ... ?

Admettons que l'on puisse considérer l'ensemble des grossesses comme une population (ce qui insinue déjà le point de vue selon lequel l'embryon, dès sa conception, est une personne, mais passons... ). Quelle est alors la prévalence de l'avortement ? Réponse : elle est nulle, comme pour toute maladie ou accident immédiatement mortel ! En effet, la "prévalence de l'avortement" est définie, à un instant donné, comme le rapport du nombre de grossesses souffrant d'avortement sur le nombre total de grossesses. Or à un instant donné, aucune grossesse ne souffre d'avortement, ce rapport est donc nul.Grasyop ^✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)

♦ C'est une "population" au sens mathématique ou statistique du terme: l'ensemble sur lequel on fait des observations et calculs statistiques, oui. Terme correct et justifié ici. ♦ Ca n'insinue pas que l'embryon est une "personne" (terme spécifiquement juridique, que je n'ai jamais employé, et qui AMHA est faux ici) mais simplement qu'au moment de l'avortement sa nature est la même que ses petits camarades qui finalement naîtront viables, ce qui est un truisme.

♦ Au lieu de faire des critiques destructrices cherchant à supprimer l'avis de l'autre, tâche donc de faire des critiques constructrices visant à améliorer et neutraliser la formulation. ♦ Le terme "prévalence" me paraît pas idiot, mais il y a peut-être un meilleur choix: comment appelle-t-on le pourcentage de grossesses qui finissent par un avortement? Quelle est ta proposition constructive? Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)

[modifier] Approximation population / naissance

"Dès que le taux de mortalité augmente, l'approximation n'est évidemment plus défendable, et l'étendre à 120 ans est clairement absurde. OK, mais ce n'est pas ce que je fais" Non, c'est vrai, j'ai un tout petit peu exagéré, vous l'étendez seulement jusqu'à 105 ans. Si vous voulez restreindre l'approximation aux naissances des 30 dernières années, il s'agit de couper la partie du graphe noir (c'est sur le noir que porte l'approx.) antérieure à 1975.Grasyop ^✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Esthétiquement et logiquement discutable, la partie supérieure a deux fonctions: ♦ Pour les années 1945-1975, elle montre une situation de référence, où la natalité est sensiblement stable; ce régime stable a subit un changement concomitant à l'introduction de l'avortement. Supprimer la partie du haut supprime cette information intéressante. ♦ La pointe effilée permet de reconnaître immédiatement une pyramide des âges, ce qui facilite la compréhension que le lecteur aura du graphique. Supprimer cette pointe rend le graphique plus difficilement compréhensible pour le lecteur moyen, donc c'est une perte.

Si quelqu'un me fournit les stats de mortalité dans les tranches 0-30 ans, et/ou les stats d'avortement estimées pour les tranches 1945-1975, je suis bien sûr preneur. En attendant, on fait avec ce qu'on a. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)

[modifier] Défense d'un argument nataliste

Reste un problème essentiel : votre graphe ne représente pas une simple comparaison entre les nombres d'avortements et de naissances (à approx. près), comparaison dont la pertinence serait déjà hautement discutable, mais une addition de ces nombres, ce qui n'a aucune pertinence et sert uniquement à défendre le point de vue selon lequel les avortements seraient des naissances en moins. Vous affirmez ne pas vouloir montrer un lien, mais votre graphe en montre un.Grasyop ^✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)

C'est ce qui s'appelle un procès d'intention, donc je ne vais pas répondre à ce type d'accusation non prouvée, improuvable, et qui ne fait qu'insulter l'intelligence et/ou la bonne foi de ceux qui y accordent crédit. En tout cas, directement aux opposés des principes WP:Wikilove et "presume good faith".

Comme dit plus haut, ce qui fait la différence entre une ritique destructrice, de type vandalisme, et une critique constructive de type Wikipédia, c'est que cette dernière suggère des corrections ou des améliiorations, au lieu de casser le thermomètre pour faire croire qu'il n'y a plus de fièvre. Mais bien sûr, ce n'est pas dans la capacité de tous les collaborateurs, personne n'est parfait.

Si l'image "risque" (?) d'entraîner des confusions, la correction est facile: compléter la légende, et/ou rajouter un mot de commentaire dans le paragraphe d'à côté. Où est le problème? tu ne peux pas éditer la page autrement que pour des suppressions? ton navigateur doit être sacrément mal rêglé... Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)

[modifier] Méthode hypercritique

Enfin, comme pour prévalence, je ne peux m'empêcher de vous conseiller de suivre votre lien vers méthode hypercritique, car je n'ai vraiment pas l'impression d'utiliser de près ou de loin ce genre de méthode.

N.b. à propos de "supposer la bonne foi" : mon terme de tromperie à propos de l'expression prévalence de l'avortement ne vous vise pas car je ne pense pas que vous soyez l'auteur original de cette expression.

Grasyop ^✉ 29 novembre 2006 à 00:17 (CET)

♦ Personne n'a jamais l'impression d'être hypercritique. Il n'y a que des gens qui utilisent tous les arguments qui leur viennent à l'esprit pour défendre leur point de vue, et ne s'apperçoivent pas qu'ils passent la limite du raisonnable et du vraisemblable quand ils attaquent les arguties et les ratiosinations. Question de manque de recul et de sang froid (au moins, pour ceux qui sont de bonne foi, ce que je présume toujours). ♦ Merci pour ces précisions, mais si: c'est le terme que je suis allé cherché sur wikipédia, en me disant que c'est ce qui ressemble le plus au calcul effectué. Michelet-密是力 29 novembre 2006 à 07:25 (CET)

[modifier] problèmes annexes

Par rapport aux autres problèmes qui ont été soulevé (à mon avis annexes), je me permet (à titre strictement personnel) d'apporter des réponses :

• Wikipédia est-il une encyclopédie ou un ouvrage de vulgarisation scientifique ?

Wikipédia a bien entendu comme but premier de fournir un contenu encyclopédique. Une encyclopédie, désignant originellement une instruction complète selon la formule de Plutarque enkuklios paideia (« connaissance circulaire/cyclique ») l'ouvrage encyclopédique doit exposer tout les savoirs (scientifiques, artistiques, doxiques, historiques, philosophiques, biographiques,...), non pas séparément, mais comme formant en tout (cf l'idée du cercle), la connaissance que l'Humanité a d'elle et du monde qui l'environne (objectif ambitieux...). A défaut d'être unifiée, ce tout comporte des parties liées entre elles, en interaction, soit par des complémentarités, soit par des identités, soit par des contradictions. En clair, une encyclopédie devrait aborder chaque notion sous tous les angles par lesquelles les hommes ont pu l'aborder (ou peuvent l'aborder, dans le cas d'une encyclopédie ne s'interdisant pas le travail orginal). La vulgarisation, au sens d'opération rendant un savoir accessible au plus grand nombre, rejoint cette volonté de diffuser tout les savoirs. L'approche de vulgarisation, c'est à dire l'approche pédagogique, bien que compatible avec l'idéal encyclopédique, n'en fait cependant pas partie. L'encyclopédiste cherche la concision et la précision. L'explication pédagogique demande de faire appel à un minimum de pré-requis, soit en les expliquant soit en contournant leur nécessité, et peut ainsi conduire (à mon avis seulement si elle est mal menée) a des simplifications s'opposant radicalement à l'exigence d'exactitude de l'encyclopédie. En bref, une encyclopédie peut se permettre une approche de vulgarisation (scientifique, philosophique, artistique, etc) seulement à la double condition que celle-ci ne conduise pas à une simplification ou une dénaturation des idées et faits décrits et qu'elle soit faite sous tout les angles.

• Wikipédia doit-il rester franco-centré ?

L'adoption d'attitudes ethnocentrés est un défaut des rédacteurs, dont la plupart sont conscients et qu'ils cherchent donc à éliminer. Ici, je crois que Michelet propose un graphique concernant le phénomène en France car ce sont les données les plus accessibles pour lui. Avant de vouloir construire des graphiques similaires (nombres de naissance + nombres d'avortements légaux) pour les situations d'autres pays, il faudrait se mettre d'accord sur le bien-fondé de cette démarche et donc accepter le graphique français. S'il est refusé, la question d'autres graphiques ne se posera plus.

Question d'accessibilité triviale, effectivement; s'il y a des choses intelligentes à dire sur d'autres statistiques belges, suisses ou canadiennes, pourquoi pas. Ceci dit, mélanger des statistiques ne sera pas très propre, parce que les dates de dépénalisation ne sont évidemment pas homogènes d'un pays à l'autre. Mieux vaux prendre un exemple représentatif qu'on a sous la main, et dire ce qu'il a de représentatif ou non par rapport aux autres cas, si nécessaire. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 21:12 (CET)

• Wikipédia est-il une encyclopédie "écrite" ou "visuelle" ?

Les deux ! Les illustrations complètent le texte comme le texte complète les illustrations ! Je m'explique, certaines notions sont plus facilement compréhensibles à l'aide d'images que de mots (en physique ou en arts plastiques par exemple) alors que pour d'autres les images sont souvent biaisés (cas présent, mais aussi plus généralement en démographie, économie, et d'autres sciences molles) ou en tout cas plus imprécises et partielles que les mots. D'où la nécessité exposée plus haut, d'accompagner le graphique d'un texte.

Pour ce qui est de la forme du débat, je rappelle qu'il est inutile de prononcer des avertissements. Tout le monde ici sait (je l'espère) qu'une guerre d'édition se prolongeant dans le temps conduit nécessairement au blocage de l'article et débouche éventuellement sur le blocage des ses participants. W maître cabalistique 28 novembre 2006 à 14:23 (CET)

Sûr, chef. Quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant. Je ne plaidais pas sur l'usage symétrique du revert (d'abord, mon popup il cause français, na!) mais sur l'attitude consistant à supprimer sans commentaire une information potentiellement interressante, au lieu de chercher à la neutraliser et à l'améliorer: attitude nettement plus dissymétrique. Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 20:54 (CET)

[modifier] débats sur les chiffres

Je tiens à relever quelques contradictions internes à l'article, quant aux nombres d'IVG par naissance en France :

1. Il y aurait 17,7 IVG pour 100 naissances d'après le tableau de la section « Statistiques » ayant pour source Statistique Canada et l'Institut Guttmacher (aucune année n'est donnée)
2. En légende du graphique litigieux, on lit « un avortement pour cinq naissance », soit 20 avortements pour 100 naissances, avec la précision que ce taux est « pratiquement constant depuis 1975 »
3. « une IVG pour trois naissances » (en 1998), soit 33 avortements pour 100 naissances, un nombre dit en hausse, est le taux livré dans « Aspects légaux » sous-section « en France » avec pour source la « Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques » .

Il faudrait accorder les violons :) Pour quelles années ont-été dressés les chiffres du tableau ? Laquelle de ces sources est la plus fiable ? Que signifie « pratiquement constant » ? Ces ambiguïtés peuvent et doivent être levées. W maître cabalistique 28 novembre 2006 à 18:09 (CET)

Il y a une petite confusion dans les chiffres, et une erreur dans les deux cas. D'après mon tableau XL de base, le taux de 33% était l'ordre de grandeur avortement/naissances dans les années 75-85, mais depuis il a chuté et se rapproche tout doucement de 25%. Il n'y a aucune raison de le donner "en hausse" pour une quelconque année, après le pic de 1976 la tendance est à une baisse régulière. Le "20 avortement pour 100 naissances" est un lapsus, il s'agit en fait de 20 à 25 avortements pour 100 grossesses, non 100 naissances, ce qui redonne bien le 25% à 33% précédent. C'est une méprise, je corrige. L'origine de la chose est en référence à la loi Weil, qui dit en gros que "la femme que sa grossesse met dans un état de détresse peut avorter", ça m'a toujours laissé rêveur que une grossesse sur quatre mette la mère en état de détresse légale: ça en dit long sur le manque dramatique d'éducation sexuelle de notre population. ( et oui, je sais, les avortements sont pris à une date où il y a encore un risque important de fausse couche, donc les statistiques ne sont pas homogènes)Michelet-密是力 28 novembre 2006 à 20:54 (CET)

[modifier] Stop : conflit !

Avant de reprendre le débat ci-dessus sur le fond, il me paraît nécessaire de mettre un terme aux attaques qui le polluent. Je demande donc au wikipompier de s'exprimer sur les affirmations suivantes de Michelet à mon encontre :

• Je ne supposerais pas la bonne foi de Michelet. (accusation formulée deux fois)

  Quoique je puisse penser, je n'ai jamais reproché à Michelet d'être de mauvaise foi. Pour éviter toute ambiguïté j'ai expliqué que mon usage du mot "tromperie" ne s'adressait pas à lui mais Michelet à renouvelé son reproche, sans l'étayer.

• J'utiliserais la méthode hypercritique.

  La méthode hypercritique est faite de sophismes et d'une forme de fuite en avant d'en des arguties pour écarter les arguments essentiels. Or je n'use pas de sophismes et j'essaye de répondre à tous les arguments de Michelet. Considérer mes relevés d'erreurs grossières comme des sophismes serait d'ailleurs une manière de dire que je suis de mauvaise foi. Bref, Michelet fait ce qu'il me reproche de faire.

• Je ne serais pas très "wikilove" (terme qui ne veut rien dire, mais passons)

  Je suis effectivement un peu irrité lorsqu'on veut m'apprendre un mot qu'on ne connaît pas soi-même, d'où une réaction un peu sèche sur prévalence. Pour le reste, je n'ai lancé aucune attaque du genre de celles que je recense ici ; tous mes écrits hormis celui-ci sont dirigés vers le fond du problème, le graphique.

• J'aurais une démarche destructive et les critiques destructives seraient assimilables au vandalisme.

  Supprimer des erreurs dans les articles me paraît aussi important voire plus que d'ajouter du contenu. Je pourrai avoir une démarche constructive, ici ou ailleurs, lorsque toute mon énergie ne sera plus mobilisée par des débats interminables et absurdes.

J'en appelle donc à W en tant que wikipompier pour mettre un terme à cette dérive du débat. Je ne reprendrai le débat qu'ensuite.
Grasyop ^✉ 29 novembre 2006 à 09:31 (CET)

Je vais le répéter plus lisiblement et à l'attention de tous (en espérant que chacun se reconnaîtra) il est inutile sur Wikipédia de prononcer des avertissements, de menacer, d'être arrogant ou condescendant, et d'adopter ces comportements en réponse à des similaires  ; de même il est nuisible au débat de ne pas présumer la bonne foi de ses interlocuteurs, remettre en cause leur bonne foi sans étayer cette accusation étant en soi de la mauvaise foi (« Accuser l'autre partie dans un conflit de ne pas faire confiance, sans disposer de preuves raisonnables, est une autre forme de manquement à la confiance. » Wikipédia:Faites confiance). En outre, « Un acte de vandalisme est une contribution volontairement faite pour compromettre l'intégrité du contenu de Wikipédia », (Wikipédia:Vandalisme) ainsi toute action commise dans l'intention d'améliorer Wikipédia ne peut être qualifiée de vandalisme. Je ne suis pas là pour distribuer « les bons points et les mauvais points » individuellement.

[modifier] Une image acceptable (sous réserve...)

Je ne pense pas qu'une illustration de ce type soit nécessaire. Si un consensus se dégage en faveur de la nécessité d'une telle illustration, je propose d'indérer un graphique comme celui-ci. Mais notez bien que je n'en vois pas l'utilité !

En attendant, je répète ce qui me gêne avec la pyramide des âges que propose Michelet. L'illustration me dérange, mais (pour rassurer Michelet) je ne vais pas l'enlever si je suis le seul à vouloir le faire...

1. Une pyramide des âges est un outil statistique d'étude démographique. Sa construction répond à un certain nombre de règles, et, AMHA, un ouvrage scientifique ne peut pas se permettre de le détourner de son utilisation largement reconnu.
2. Le terme "prévalence" est particulièrement mal choisie. En effet, ce terme est utilisé en épidémiologie, ce qui pourrait signifier qu'une grossesse est une maladie (ou qu'un avortement est une maladie ou une épidémie). AMHA ce n'est pas un terme très NPOV en parlant de l'avortement.
3. Le graphique proposé par Michelet met sur le même plan d'égalité les avortements et les personnes à part entière. C'est une prise de position lourde de conséquences et ne peut pas être considérée comme étant NPOV.
4. Le graphique proposé par Michelet ne montre pas le nombre d'avortements clandestins, pourtant assez répandus en France. Par exemple, d'après le rapport Nisand commandé par Mme Aubry et M. Kouchner (http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/interruption_grossesse/rapport_nisand.htm), on a pratiqué environ 250'000 IVG en 1976 contre 134'000 déclarés. Cela signifie qu'il y en a eu près de 120'000 pratiqués de manière clandestine. A titre de comparaison, en 1994, il y a eu 163'000 IVG déclarés sur un total estimé à 220'000.
5. Oui, oui, je sais. Le calcul du nombre d'avortements clandestins en France dans les années 1960 est un vaste sujet de débat, surtout parce que des chiffres très fantaisistes ont circulé à l'époque pour justifier d'abord la légalisation de la contraception, ensuite celle de l'IVG. Admettons. Mais on sait qu'il y en avait beaucoup, donc on ne peut pas faire comme s'il n'y en avait aucun (ce que semble indiquer le graphique de Michelet).
6. N'oublions pas le tourisme ! En 1973, 35'293 françaises sont allées subir une IVG en Angleterre/Pays de Galles, 36'443 en 1974, puis seulement 14'056 en 1975 et 4'568 en 1976... (Population et Sociétés n° 187, janvier 1985). Sans parler du tourisme gynécologique vers la Suisse... Oui, d'accord, Michelet va dire que je suis hors sujet, je m'en excuse d'avance mais je le dis quand même. D'autant plus que Michelet parle de grossesses, et les françaises qui ont pris quelques jours de repos dans une clinique à l'étranger devraient bien figurer dans ce graphique.
   On arrête tout ! Cela commence à devenir trop compliqué.
7. Ce graphique n'a tout simplement rien à faire ici. Michelet devrait plutôt écrire un article sur l'évolution du nombre de IVG en France depuis la dépénalisation. L'article peut devenir très intéressant, mais demandera une recherche un peu plus approfondie qu'une simple addition du nombre de naissances et du nombre de IVG déclarés...
8. N'oublions pas: tout un chacun peut modifier un article, et nul n'est le propriétaire de telle ou telle partie d'un article. Personne ne peut s'arroger le droit de maintenir envers et contre tout sa contribution personnelle à un article. Que ce soit du texte ou des images...

_.:_GastelEtzwane_:._ 30 novembre 2006 à 00:24 (CET)

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Je ne vois pas pourquoi une pyramide des âges serait "tabou" pour parler d'avortement, soyons sérieux. Bon,j'ai fait une nouvelle image en séparant estimé / enregistré, j'espère que ça répond à quelques questions. Michelet-密是力 30 novembre 2006 à 07:41 (CET) Je vais essayer de répondre point par point:

1. Wikipédia n'est pas un ouvrage scientifique. Et de toute façon, si j'approfondis trop l'aspect statistique, la prochaine accusation sera que je fais dans les "travaux personnels", c'est tout vu.
2. Le terme "prévalence" est ce que j'ai sous la main. Si tu as mieux, vas-y. L'argument faisant l'association avec une maladie est mal choisi, quand on note que l'IVG est remboursé par la sécurité sociale: une MST d'un nouveau genre?
3. Le graphique met sur la même ligne des naissances et des avortements. Je te laisse les conséquences métaphysiques, qui apparemment te mettent mal à l'aise. Ceci étant, le fait de dire que ce n'est pas comparable est tout autant POV, alors...
4. Le graphique intégrait le nombre d'avortement clandestins, si. A présent, il les montre en rouge.
5. J'ai prolongé le graphique jusqu'au premier chiffre cité (1970), au dela on ne peut plus rien dire de très sérieux apparemment. Sauf si quelqu'un trouve des stats crédibles. Jusqu'à présent, c'est moi qui fait toute la recherche, c'est facile de critiquer.
6. 70000 touristes en 1973, c'est une estimation peu fiable, et qui ne change pas significativement l'estimation du nombre d'avortement clandestins (qui, pour autant que je sache, les inclut).
7. Argument non recevable, c'est encore un truc pour se débarasser d'un graphique qui fâche: (1) Je veux bien discuter de l'idée, mais il faut être précis [allons-y] (2) A ma grande surprise, le problème est très compliqué, et demande dix pages pour être traité [et on ne peut pas simplifier?] (3) Donc, on vire le graphique, et tu vas te battre avec des détails qui n'intéressent personne dans un coin discret. Dégage, OK?. C'est encore et toujours prendre les gens pour des consmalcomprenants: la critique n'est pas constructive, mais n'est qu'un prétexte pour éliminer ce qui gêne.
8. Je n'oublie pas qu'il s'agit d'une encyclopédie collaborative, où chacun peut apporter de l'information. Pour l'instant, c'est moi qui contribue sur l'article, et qui répond à des critiques visant à censurer cette information. J'ai invité tout le monde à faire un commentaire pour corriger des erreurs éventuelles d'interprétation du graphique, il faut que ce soit moi qui les fasse. Trouvez l'erreur.

Michelet-密是力 30 novembre 2006 à 09:15 (CET)

Juste une remarque pour Michelet, le terme « con » n'est pas le plus indiqué dans ce contexte ;) Pour GastelEtzwane, wikipdia n'est pas un « ouvrage scientifique » et on ne peut simplement arguer les us et coutumes des experts (ici les démographes) pour refuser une mise en forme. Sur le fond je suis dubitatif, « Ce graphique n'a tout simplement rien à faire ici » mais il aurait sa place dans un article spécialisé (cf « Une image acceptable (sous réserve...) »)?!? Les articles détaillés ne sont pas (ou en tout cas ne devrait pas être...) des poubelles vers lesquelles on déplace tout les sujets épineux. Encore une fois, je répète mon accord pour dire que ce graphique ne peut être pleinement compris qu'accompagner d'un texte mettant en garde contre l'incertitude des stats et les interprétations abusives, et j'invîte donc tout les débatteurs à proposer un tel texte. Au passage, qu'importe de savoir qui est dans la seule critique, qui rectifie les erreurs de qui : la critique est indispensable, et pas toujours plus facile que l'art, quoique en dise le dicton... W maître cabalistique 30 novembre 2006 à 21:12 (CET)

Bon, j'ai corrigé. Sinon, le choix des couleurs de Image:Naissances & avortements (France).png ne fait pas très franco-centré, on croirait plutôt le drapeau belge... ;o) bonne rédaction à tous. Michelet-密是力 1 décembre 2006 à 07:19 (CET)

La légende du graphique ci-dessus, auquel il faut ajouter les fausses-couches, est à mon avis la seule chose pertinente jusqu'ici. Il me paraît donc plus opportun de partir de cette base-là et d'y associer un graphique que de partir d'un graphique sans pertinence et de vouloir y associer une légende (ça ne rendra jamais le graphique pertinent).
Grasyop ^✉ 1 décembre 2006 à 07:58 (CET)

À propos du graphique actuellement proposé ci-dessus , ça s'améliore un peu mais :

• Où sont les fausses-couches (c'est loin d'être un détail : selon l'article anglais, elles représentent entre 10 et 50% de l'ensemble des grossesses, selon l'âge de la femme) ?
• Quelles sont les sources des données utilisées pour faire le graphe ?
• Si la partie noire est une pyramide des âges tronquée, et qu'on l'utilise pour représenter la natalité en fonction des années, il faut signaler cette approximation quelque part.

Enfin, je crois qu'effectivement, l'ensemble des embûches rencontrées montre bien combien on est en train de faire un travail original et pas simplement une mise en forme de données. (cependant, ce qui me gêne personnellement, c'est surtout qu'il soit faux, pas qu'il soit un travail original)
Grasyop ^✉ 1 décembre 2006 à 07:58 (CET)

C'est vraiment parler pour ne rien dire. Je t'invite pour la théorie à relire soigneusement la définition de ce qu'est la méthode hypercritique, et mettre en face l'application pratique des questions ci-dessus, ça devrait améliorer ta compréhension du phénomène.

(1) Fausses-couches: le taux dépend très fortement de l'avancement de la grossesse, de très nombreux retards de règles sont en fait des fausses couches précoces, d'où les chiffres hésitant entre 10% et 50%. La donnée n'est pas pertinente ici, parce que l'avortement correspond à une grossesse qui aurait le plus souvent été menée à terme sans intervention extérieure, ce qui n'est pas le cas -par définition- des fausses couches. Maintenant, si tu as des données sur les taux de fausse couche dans les années 1970-2005, on peut s'amuser à les rajouter sur le graphique: et alors? Quel sera l'intérêt et l'interprétation de la chose? (2) Comme dit plus haut, ils sont cités sur la page du graphe, il suffit de suivre les liens. (3) Comme dit plus haut, la différence est négligeable pour la tranche d'âge considérée. Michelet-密是力 1 décembre 2006 à 08:21 (CET)

• Sources : d'accord.
• Je maintiens le reste. Pour les fausses-couches, le taux n'hésite pas, il varie selon divers paramètres, et ce qu'il nous faudrait, c'est le taux global de fausses-couches. Je ne l'ai pas, mais je sais qu'il est important (forcément compris entre 10% et 50%), ce qui modifie considérablement le graphique.

Quel sera l'intérêt et l'interprétation de la chose? Prendre comme base une interprétation et essayer de construire le graphique qui pourra appuyer cette interprétation ne me paraît pas être une manière très objective de procéder. Indiquer quelles proportions des grossesses se terminent de quelle manière me semble être une information pertinente. A contrario, indiquer le rapport "IVG/naissances" ou pire, comparer voire additionner un nombre d'IVG et un nombre de personnes vivantes d'un âge donné ne me paraît pas pertinent. Certes pour le rapport "IVG/naissances", on a déjà un tableau qui le fait ; je le regrette, mais comme l'info est attribuée (quoique mal sourcée), je la laisse.

• Relire Méthode hypercritique : Fait. Trouvez-vous vraiment qu'un oubli de 10 à 50% des données dans un calcul soit un détail insignifiant utilisé à tort pour mettre en doute un calcul solide ?

Grasyop ^✉ 1 décembre 2006 à 09:26 (CET)

J'aimerais que Michelet cite ses sources qu'il utilise pour construire son graphique, et qu'il justifie leur impartialité. Sur la page associée au graphique, il mentionne l'INSEE (http://www.insee.fr/fr/ffc/pop_age2.htm) pour les données relatives à la population, l'INED (http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/avortements_contraception/avortements/) pour les chiffres de l'avortement pour les années 1995, 1996, 1997 et 2004. Les données pour les autres années sont disponibles sur papier et doivent être commandées. Voilà pour les sources crédibles.

Michelet cite aussi les site des survivants (http://www.survivants.com/esppublic/chiffreivg.php3). Ce site est très partial, et définit sa mission comme suit:

"Depuis 1975, chaque année, 1 enfant sur 4 n'a pas le droit vivre : près de 225 000 avortements par an pour 700 000 naissances selon les statistiques officielles (INED), soit 1000 avortements par jour ouvrable... C'est donc chaque génération de jeunes qui est amputée d'un quart de ses membres...". Avant d'utiliser telles quelles les données de ce site, il faudrait en vérifier l'exactitude.

L'autre site utilisé comme référence est celui de "La trêve de Dieu" (http://www.trdd.org/INEDCPF.HTM), une rammassis de délires de toutes sortes, ce qui signifie que ses statistiques sont à utiliser avec beaucoup de précautions. Je ne dis pas qu'elles sont toutes fausses, juste qu'il faut user de précaution...

Par exemple, ce site pose la question "A votre avis, quel est le plus dangereux ? la maladie de la vache folle, le poulet à la dioxine, le maïs transgénique ou la pilule contraceptive ? La bonne réponse est bien sûr la pilule contraceptive. Evidemment, le gouvernement nous ment, la pilule hormonale est abortive, elle tue des bébés et elle tue des femmes... (http://www.trdd.org/PILINDXF.HTM). On arrête là ce délire hypercritique, car basée sur la théorie du complot... ;) _.:_GastelEtzwane_:._ 1 décembre 2006 à 11:35 (CET)

[modifier] Polémique?

Halte à la calomnie:Les chiffres proviennent tous de l'INED ou de l'INSEE, directement ou indirectement. Pour ce qui est des données antérieures à 1995, le graphique explicite la source "Source : Chantal BLAYO, " L’évolution du recours à l’avortement en France depuis 1976 ", in Population, 3, 1995, pages 779 à 810.": la crédibilité de la source est celle de la revue "population", éditée par l'INED, pas celle de tel ou tel cite. On trouve ces chiffres sur le net ici, mais également là, là pour les abonnés, cité par l'INED (p. 116), etc.

Je comprends que la visite de tels cites puisse troubler les esprits non avertis, mais reprenez vos esprits si vous voulez discuter sérieusement.

Pour ce qui est des idioties propagées par tel ou tel site, je n'en suis pas responsable, au contraire. Quand un site affirme "1 enfant sur 4 n'a pas le droit vivre ", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'information correcte est "1 avortement pour 4 naissance", donc c'est en gros un foetus sur 5 qui est avorté en France, non 1/4. Quand le même site affirme que "chaque génération de jeunes est amputée d'un quart de ses membres", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'avortement en France est utilisé comme moyen de contraception, et donc qu'il n'y a pas d'effet démographique direct. Maintenant, qui fait de la désinformation, entre celui qui met en ligne les informations permettant de lutter contre ces idées fausses, ou ceux qui veulent censurer cette même information, donnant libre cours aux rumeurs les plus fantaisistes?

La dite publication de l'INED précise sur la même page, je cite: "Le nombre annuel moyen d'avortements par femme aurait été stable de 1976 à 1980, puis aurait légèrement diminué de 1981 à 1988 et peu varié dans les années postérieures. On est passé de 35 IVG pour cent naissances vivantes au lendemain du vote de la loi de 1975 légalisant l'IVG en France à 31 pour cent en 1992." Ah, putain, les cons! il faudra leur expliquer à ces soi-disant références dans le domaine de la statistique que Wikipédia leur interdit de faire des comparaison entre le nombre d'IVG et le nombre de naissances vivantes. Bon, si on arrêtait ces conneries? Michelet-密是力 1 décembre 2006 à 14:54 (CET)

Crédibilité des sites cités en référence par Michelet

Deux premières références:

http://www.survivants.com/esppublic/chiffreivg.php3 (mouvement les Survivants) et

http://www.cpdh.info/npds/sections.php?op=viewarticle&artid=110 (Comité Protestant évangélique pour la Dignité Humaine)

Sur wikipédia, on appelle cela un WP:COPYVIO, mais dans ce cas précis, même si les textes sont identiques, les droits d'auteur ont certainement été accordés. De toute façon, pourquoi faire comme si on avait deux sources distinctes alors qu'il s'agit du même texte de propagande ?

Je prétends aussi que les informations glânées sur ce site ne sont pas très fiables car les personnes qui ont rédigé ces pages sont soit de mauvaise foi soit relativement incompétents en statistique. Par exemple, concernant le nombre d'IVG chez les moins de 18 ans, ils disent:

A peine 32 % des conceptions se terminent par une naissance chez les mineures. En d’autres termes, il y a, pour une naissance, trois avortements !

N'importe quel élève (disons niveau 6ème du Collège) pourra dire qu'il y a en fait deux IVG pour une naissance, et non 3. C'est une petite différence, mais c'est typique du genre de désinformation présent ailleurs sur ce site. Un autre exemple ? Quand on parle du nombre d'avortements par femme. Selon l'INED, on a un taux de 0,53 avortements par femme en 1993. Ce site prétend que cela signifie qu'une femme sur deux avorte. Ce n'est pas du tout cela. Ce taux de 0,53 signifie qu'une femme sur deux , en moyenne, a eu recours à une IVG une fois dans sa vie ! Ce n'est pas la même chose...

Troisième référence:

http://links.jstor.org/sici?sici=0032-4663(199007%2F10)45%3A4%2F5%3C873%3ADRSLSD%3E2.0.CO%3B2-0

Cette référence est inutile, puisqu'elle n'est pas disponible pour les non-abonnés.

Quatrième référence:

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1077/publi_pdf1_84.pdf

La page 116 de cette publication ne fournit pas les données utilisables pour construire un tel graphique. Alors pour quoi cette référence ?

etc.

Cette référence n'est tout simplement pas utilisable.

_.:_GastelEtzwane_:._ 1 décembre 2006 à 17:57 (CET)

Mauvaise volonté, quand tu nous tiens...

♦ Le tableau se trouve sur deux sites HTML différents à contenu identique. So what? et comme dit plus haut, je me moque bien des arguments de ces sites, je ne fais que reprendre le tableau.

♦ La référence est contrôlable pour les abonnés, de même qu'une référence textuelle est contrôlable pour ceux qui possèdent un livre. Il n'y a pas de différence fondamentale.

♦ T'est-il venu à l'esprit que la 116° page du document n'était marquée que 115, parce que la couverture n'est pas numérotée?

Bonne lecture. Michelet-密是力 1 décembre 2006 à 19:10 (CET)

Ce n'est pas en écrivant « So what ? » que l'on fera avancer le débat. Je vais, malgré tout, tenter de répondre même si je suis de moins en moins convaincu qu'un véritable débat puisse exister.

♦ Je n'ai pas parlé des arguments avancés par ces sites, mais de la nécessité de vérifier les données présentées par ce tableau. En voyant le niveau de compréhension mathématique affiché par celui qui a écrit le texte en question, la précaution la plus élémentaire aurait été de remonter aux sources de l'information, puis de citer directement ces sources...

♦ Je possède un livre. J'en possède même plusieurs. Mais je ne possède pas celui-là, donc cette référence est inutile pour moi. Les sources utilisées pour justifier un graphique doivent être disponibles pour tout le mond. J'espère que Michelet possède ce livre, mais j'en doute fort.

♦ Plein de choses me viennent à l'esprit, mais je te laisse répondre à ta question rhétorique par tes propres moyens. Le tableau affiché à la page 115 du document de l'INED contient les mêmes données jusqu'en 1991 que le tableau affiché par les deux site « anti-avortement ». De nouveau, les deux tableaux font référence à C. Blayo, mais ces documents ne sont pas visibles sur le net. Tout compte fait, ces multiples références se réduisent à un seul document, introuvable.

Toute cette discussion n'a pas vraiment résolu le problème du graphique totalement inadapté à l'article. J'ai l'impression que nous dévions du sujet d'origine qui était de savoir si une pyramide des âges est vraiment l'instrument le plus approprié pour représenter des IVG... _.:_GastelEtzwane_:._ 1 décembre 2006 à 22:46 (CET)

« Les sources utilisées pour justifier un graphique doivent être disponibles pour tout le monde. »

Puisqu'il semble que nous soyons dans la nuance littéraire, je tiens à préciser que cette phrase ne signifie pas que les sources d'un article doivent provenir d'ouvrages que tout le monde possède, mais que tout le monde peut posséder. Si l'on se réduit aux seules sources accessibles depuis chez soi par tout le monde, Wikipédia ne pourrait certainement que citer des sites webs et la Bible... Le « Dix-Neuvieme rapport sur la situation demographique de la France » est donc une référence parfaitement recevable. Et je rappelle que j'ai lu un unique argument contre l'usage d'une pyramide des âges pour représenter l'IVG, l'acceptation et la promotion implicite de l'idée selon laquelle « une IVG = une naissance en moins ». Critique recevable, mais je le répète, qui disparaît si le graphique est accompagnée d'une légende et d'un texte mettant bien en garde contre cette interprétation (ce qui semble être le cas actuel pour la plupart des intervenants). L'objection sur le fond me paraît donc levée. Reste le problème de l'exactitude des données et de leur judicieux choix. W maître cabalistique 2 décembre 2006 à 12:45 (CET)

?!?!? Vous m'avez lu ? Grasyop ^✉ 2 décembre 2006 à 14:24 (CET)

J'ai sollicité deux avis extérieurs sur la construction de ce graphique : ceux d'Ektoplastor (d · c · b) et de Salle (d · c · b).
Grasyop ^✉ 2 décembre 2006 à 16:12 (CET)

[modifier] Graphique proposé par Michelet

J'ai essayé d'être le plus diplomate possible, afin de ménager les susceptibilités de chacun, mais maintenant je pense que cela suffit. Avant de parler du graphique lui-même, je tiens à dire un peu plus crûment ce que j'ai à dire à propos des sources citées par Michelet:

1. Il cite deux sites web qui affichent en fait le même texte. Ce procédé est malhonnête, et discrédite complètement le graphique qu'il propose, d'autant plus qu'il affirme "je me moque bien des arguments de ces sites".
2. Michelet cite une source qui n'est pas disponible sur le web et qu'il n'a peut-être même pas lu lui-même. En effet, pour y avoir accès, il faut acheter un abonnement ou passer par une bibliothèque affiliée. Mis à part que ce procédé va à l'encontre de la philosophie de wikipédia (qui est une encyclopédie libre, c'est à dire qu'il n'y a pas besoin de payer pour y avoir accès ou pour vérifier les informations qui s'y trouvent), tout porte à croire que Michelet n'ait même pas lu le livre en question ! Ce procédé est malhonnête, lui aussi.

Je vais donc répéter une partie de ce qui ne va pas avec ce graphique. Car je considère qu'un illustration est très importante pour la compréhension d'un sujet, et le choix de l'illustration est aussi important que le contenu de l'article lui-même.

1. Une pyramide des âges représente la structure d'une population à une époque donnée. Les seules personnes comptabilisées sont vivantes l'année de la construction. Je n'ai jamais vu une pyramide des âges qui intègre les personnes décédées, et encore moins les avortements ! Cette utilisation non-conforme d'un outil standard n'est pas anodin.
2. Ce graphique transmet un message très fort, sur lequel je ne suis absolument pas d'accord: une IVG est la même chose qu'une naissance ! Ce parti-pris est très inquiétant, et ne devrait pas être défendu par wikipédia qui se doit de garder une neutralité de point de vue.
3. La construction de la pyramide est fausse, car on utilise deux types de données différentes que l'on superpose: on commence par afficher la population survivante (par année de naissance, jusqu'en 19?? - ce n'est pas précisé), puis à partir d'un certain moment, on affiche les naissances. C'est n'importe quoi, visiblement un travail inédit, un travail d'amateur, et ce graphique n'a pas sa place dans wikipédia. Voir à ce propos ce qui est dit dans Wikipédia:Travaux inédits, car à mon avis ce qui est dit sur les articles s'applique aux graphiques.
4. Le graphique suppose qu'il n'y avait aucun avortement clandestin en France avant 1965. Ce qui est totalement faux, et cela discrédite complètement ce graphique, ainsi que toute l'encyclopédie qui l'affiche.
5. Le graphique est-il pertinent ? Est-il utile à la compréhension de l'article, qui traite, ne l'oublions pas, de l'IVG en général ? L'article traite de l'IVG, et non de l'avortement. Le graphique proposé mélange tout, les IVG, les IMG, ...

J'en ai ma claque, je ne vais plus polémiquer à ce sujet, j'attends avec impatience l'avis d'autres contributeurs. _.:_GastelEtzwane_:._ 4 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Bons, allons-y méthodiquement:

♦ La source du nombre d'avortements clandestins / déclarés est clairement indiquée: "L’évolution du recours à l’avortement en France depuis 1976 ", in Population, 3, 1995, pages 779 à 810". Cette source clairement référencée peut être trouvée sur quatre sites sur le net, deux reprenant le même contenu, un site payant, et un fichier .pdf de l'INED. Demander plus est de la mauvaise foi manifeste, ça suffit. Ceux qui veulent proposer d'autres données ou d'autres sources le peuvent: je suis preneur.

♦ La même publication de l'INED (institut national d'étude démographiques, faut-il le rappeler) fait sur la même page la soi-disant "erreur grossière" en comparant le nombre de naissances et le nombre d'avortements pour en tirer un pourcentage. Cette soi-disant erreur grossière n'existe que dans l'imagination de celui qui la soulève, soi-disant (?) professeur de mathématiques (?) et soi-disant (?) étudiant en statistiques (?) Il faut croire que les méthodes suisses ne sont pas celles de l'INED, question intéressante.

♦ Les autres critiques sont du même niveau: l'argument sur la pyramide des âge est faux (je me demande même comment il a pu germer dans l'esprit de son auteur); l'argument sur les données avant 1965 est ridicule (il sufit d'indiquer en deux mots que les données antérieures ne sont pas disponibles), l'argument sur la pertinence est à côté de la pratique des démographes officiels: c'est le même tableau qui est commenté par l'INED, quand ils veulent discuter de l'effet de la dépénalisation de l'avortement.

Arrivons-en au coeur du problème: ce graphique heurte les sentiments de GastelEtzwane, et il n'est "absolument pas d'accord" pour l'afficher. Qu'il aille se faire cuire un oeuf; les règles de la neutralité de point de vue sont claires sur ce point: tous les points de vue peuvent être affichés. S'il ne supporte pas cette idée, j'en suis désolé pour son équilibre psychologique, mais dans ce cas qu'il aille faire la police sur une autre page. Cette polémique ne montre qu'une chose, c'est que GastelEtzwane n'accepte les règles du NPOV que quand elles l'arrangent, et les refuse sans complexe quand elles heurtent ses sentiments. Bravo. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 07:17 (CET)

Merci, Michelet, de confirmer ce que je disais. Tu n'as même pas lu l'ouvrage que tu cites en référence. C'est un procédé extrêmement malhonnête, et Michelet essaie de détourner la discussion en proférant des insultes. Je n'ai vraiment pas envie de me lancer dans un "flame war", je ne répondrai donc pas aux autres insultes exprimées sur cette page. _.:_GastelEtzwane_:._ 4 décembre 2006 à 10:13 (CET)

[modifier] Avis extérieur

J'avais lu un bout de la polémique à un moment, je n'ai pas envie de tout me refarcir. Le graphique tel qu'il est pose à mon avis problème, car il tend à additionner naissances et IVG. Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent, et cela pose d'autant plus question que c'est un contributeur qui a conçu le graphique (encore qu'il ait été changé depuis la dernière fois que je suis venu, peut-être celui-ci n'a pas été conçu par Michelet ?).

En revanche, comparer le nombre de naissances et d'IVG ne me paraît pas dénué d'intérêt. Mais une pyramide des âges n'est clairement pas un bon outil pour ça : dans 100 ans, on va se retrouver avec le haut de la pyramide avec que du rouge et du jaune, et pas du tout de noir, puisque tout les gens nés dans les années 70 seront morts. Je propose donc que la pyramide des âges soit remplacée par un histogramme, où figurent nombre de naissances, nombres d'IVG officielles, et estimation du nombre d'avortements clandestins (n'a-t-on pas d'estimations qui remontent avant 1965 ?), et qu'on ne fasse pas figurer artificiellement des chiffres sur le nombre de naissances précédent la période pour laquelle on a des estimations pour le nombre d'avortement. Les trois chiffres doivent figurer sous forme de trois bâtons qui partent de la base, et bien sûr ne pas être additionnés.Salle 4 décembre 2006 à 09:57 (CET)

Super, sauf que les données de naissances ne sont pas disponibles en ligne. Je maintiens ma proposition: qui me pointera sur un site où les statistiques de naissance par tranche d'âge sont disponibles?

En attendant, le mieux est l'ennemi du bien, et comme dit plus haut l'approximation faite entre naissance et population, sur ce graphique, et pour la tranche 0-30 ans, ne change pas significativement les données du problème. Dans un siècle, on en reparlera.

Et pour ce qui est de l'addition des trois chiffres, je ne suis pas d'accord. C'est une présentation comme une autre, qui reflète directement les statistiques commentées dans le texte, et présente en plus l'avantage de réfuter visuellement l'argument "nataliste" du type "le déficite des naissances est dû à l'avortement", réfutation explicitée et soulignée dans le texte. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 10:35 (CET)

[modifier] Disponibilité des données

1) Peu importe que les données soient disponibles en ligne ou non, ce qu'il compte, c'est qu'elles soient disponibles (le sont-elles ?).Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)

A ma connaissance, oui. Qu'est-ce que tu appelles une donnée "non disponible"? C'est une statistique dont la source est l'INED, reprise dans un document mis en ligne par l'INED, dont on a les références... que faut-il de plus? Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

[modifier] Approximation naissance / tranche d'âge

2) L'approximation qui est faite ne change pas significativement les données du problème : si c'est le cas, il faut dire précisément dans le texte que les données présentées sont une approximation des données intéressantes, et donner précisément la qualité de l'approximation (c'est-à-dire différence entre les naissances en 1975 et personnes nées en 1975 encore vivante, et/ou taux). Cela me semble plus compliqué que de donner directement le nombre de naissances.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)

C'est simplement un problème pratique: l'INSEE diffuse en ligne la pyramide des âges, mais pas les statistiques de natalité. Du coup, faute de données précises sur la natalité, il paraît plus simple de s'appuyer sur celles des tranches d'âge. La différence entre les deux est le taux de mortalité de la tranche. Intuitivement c'est de l'ordre du pourcent en France, alors que le phénomène discuté (taux d'avortement) est de l'ordre de 20% à 30%: l'approximation faite ne change pas significativement les données du problème, ni la forme du graphique, pour sa partie utile. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

[modifier] Réfutation de l'argument démographique

3) Je ne vois pas en quoi on réfute ou pas quelque argument avec cette pyramide. Il faudrait que tu m'expliques le but. J'ai pensé que l'intérêt était juste de donner une idée de la prévalence je viens de voir que ce terme prête à polémique ; comme, moi en tout cas, je l'ai utilisé sans connaître sa signification précise, et que je n'ai pas envie de me prononcer sur qui a raison ou tort sur ce genre de chose, disons que j'ai dit rapport à la place du nombre d'IVG/avortements parmi le nombre de grossesses. Si c'est bien ça, faire l'addition me paraît une façon de détourner l'attention - attention, je n'ai pas dit noyer le poisson, ou maquiller quoi que ce soit, c'est juste que ça ne me paraît pas pertinent.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)

C'est développé dans le texte à côté du graphique. L'argument nataliste consiste, en gros, à dire que "ne vous plaignez pas d'avoir un effondrement démographique, alors que par ailleurs on autorise l'avortement" (sous-entendu= si on ne tuait pas tant d'enfants, il y en aurait plus). La réfutation est directement lisible sur le graphique, c'est l'encoche des années 74-75. Cette encoche (qui pernd en compte même les avortements clandestins, sous forme d'estimation) montre que la chute de la "production de foetus" (natalité+avortements) a chuté significativement, de l'ordre de 20%, suite à la révolution sexuelle des années 70. Ce n'est que dans un deuxième temps que la "production de foetus" est remonté, mais sans que la natalité ne suive. L'explication qui reflète cette statistique est: on voit bien qu'il n'y a pas de relation causale entre la chute de la natalité et la hausse des avortements (puisque l'effet supposé est antérieur), donc, la chute de natalité doit être expliquée par un phénomène indépendant (la révolution sexuelle), et la hausse des avortements par un autre phénomène indépendant (l'utilisation de l'IVG comme stratégie de contraception a posteriori). Mais pour pouvoir faire ce raisonnement, il faut bien raisonner sur la somme "production de foetus" (natalité+avortements), non sur les deux séries indépendamment l'une de l'autre. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Nouvelle erreur : "production de foetus" (natalité+avortements)

Une grande partie des IVG et des fausses-couches porte sur des embryons et non des foetus. Je considèrerais donc plutôt l'ensemble des grossesses que la production de foetus. L'ensemble des grossesses se répartit en naissances, fausses-couches et IVG (légales et clandestines).
Grasyop ^✉ 4 décembre 2006 à 14:43 (CET)

[modifier] Haut de la pyramide

De même pour les données du haut de la pyramide qui n'ont aucun lien avec la problématique de l'IVG.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)

Oui et non. On pourrait couper le graphique aux années 1965, pour ce qui est de la partie "avortement", mais ça a plusieurs inconvénients. ♦ Le haut de la pyramide (les vieux) est un rappel visuel qui permet à tout le monde de comprendre immédiatement qu'on parle d'une population, parce que c'est le genre de schéma que l'on voit couramment au collège ou au lycée. Si on le supprime, le graphique devient plus difficile à comprendre. ♦ Le milieu de la pyramide (les seniors) permet de comparer les régimes de natalité entre 45-70 et 75-2000, et permet de bien situer le décrochement correspondant à la révolution sexuelle et à la fin du baby-boom. Si on le supprime, on ne comprend plus qu'il puisse y avoir une polémique sur ces questions natalistes, ce qui a un lien direct avec la polémique sur l'avortement. ♦ Enfin, la forme triangulaire laisse en haut un trou qui permet de caser la légende: c'est purement un problème de mise en page, mais il faut aussi y penser! Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

[modifier] Substituer des statistiques de natalité?

Dans cette perspective, je trouve que tu n'as pour le moment apporté aucun élément qui fasse de la pyramide actuelle une donnée statistique plus pertinente dans l'article que ce que je propose ; j'ai toujours l'impression qu'elle est en tout point inférieure, et les arguments que tu avances ressemblent à : oui, c'est vrai qu'elle un peu moins bien, mais pas tant que ça. Mais, si je ne vois pas une part de l'objectif, ce qui est tout à fait possible, dis-le.Salle 4 décembre 2006 à 11:11 (CET)

Pour ce que j'en comprends, tu proposes de mettre à la place des statistiques d'effectifs de tranches d'âges des statistiques de naissances, mais ... tu ne me proposes pas ces statistiques! Mon problème est tout simplement que je n'ai pas ces statistiques, donc oui, la situation actuelle est mieux que rien. Si quelqu'un me trouve sur le site INSEE les statistiques des naissances dans la zone 1945-2000, le problème sera différent.

Sinon, mettre les naissances à la place de la population présente le petit inconvénient que le graphique sera moins facilement lisible. Le lecteur non prévenu aura plus de mal à comprendre la superposition de trois séries compliquées sur un graphique. Quand on met une pyramide, on voit immédiatement que c'est une pyramide des âges, et la réflexion se limite à comprendre ce qu'on a représenté en superposition: pour le lecteur, la moitié du travail d'appropriation est déjà fait.

Enfin, l'objectif de ce graphique est de servir de support à la discussion d'un certain nombre de sujets liés aux statistiques d'avortement: la prévalence du phénomène avant la dépénalisation (pour ce qu'on en sait), l'importance du phénomène depuis 1975 (1/4 à 1/5 des grossesses), l'argument nataliste qui en découle. Wikipédia ayant une vocation de fournir au lecteur une information pertinente, il faut bien se donner les instruments qui permettront aux rédacteurs de transmettre l'information, et au lecteur de la comprendre facilement. Sinon, on ne fait qu'occulter des problèmes dans des marécages de non-dit... pas glorieux. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Statistiques des naissances : ceci n'est il pas satisfaisant voir tableau 1 ? Par ailleurs il est évident qu'il ne FAUT pas faire d'addition, ne PAS réutiliser des présentations dont on peut soupçonner qu'elles ont été faites pour des motifs idéologiques. Mais en revanche il semble naturel d'avoir une "proportion" (je ne parle pas de prévalence) des IVG, en les rapportant soit aux naissances (socialement, en interprétant la loi, on peut tenter de dire qu'il n'y a pas de lien, mais biologiquement il y en a bien un), soit à la population féminine à l'âge de fécondité. Je suis donc d'accord avec Salle : ne pas introduire le tableau tel qu'il est. Peps 4 décembre 2006 à 15:30 (CET)

oui, en première intention, j'ai l'impression que c'est une bonne idée de faire le rapport avec la population féminine à l'âge de fécondité.Salle 4 décembre 2006 à 15:37 (CET)

• Oui au nombre d'IVG par femme à l'âge de fécondité et par année.
• Par contre, je ne trouve pas que le rapport "nombre d'IVG/nombre de naissances" soit pertinent. IVG, fausses-couches et naissances sont les différentes issues possibles d'une grossesse. Je préfère donc parler des rapports "nombre d'IVG/nombre de grossesses", "nombre de fausses-couches/nombre de grossesses", "nombre de naissances/nombre de grossesses". Si certaines sources utilisent un rapport croisé tel que "nombre d'IVG/nombre de naissances", on peut le citer en l'attribuant, mais je ne pense pas que nous devions nous-même faire ce genre de rapport croisé.

Grasyop ^✉ 4 décembre 2006 à 16:16 (CET)

[modifier] Ma réponse

(conflit de sauvegarde) J'ai trouvé, je pense, des statistiques en ligne sur le nombre de naissance chaque année : cette page et cliquer sur voir le graphique associé.

Du coup, la question devient : est-il plus pertinent de mettre le nombre d'avortements en perspective avec le nombre de naissances, ou avec la population ? Je préfère le nombre de naissances, et je réitère ma proposition. Qu'en est-il pour toi, Michelet-密是力 ?Salle 4 décembre 2006 à 15:34 (CET)

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Voici les deux images, pour comparaison, après récupération des données INSEE: à gauche, les données basées sur les statistiques de naissance (tronquées à partir de 1965), à droite, celles basées sur la population vivante (pyramide complète).

• Gag: les deux sont équivalentes. Entre 1965 et 2005, le rapport nombre de naissances / population vivante oscille entre 99% et 101%, essentiellement parce que les décès sont compensés par les flux migratoires. Ce rapport (qui atteint un 103% pour l'année 1960) ne s'effondre que passé 1951, donc pour des populations qui ne nous intéressent plus. Autrement dit, il n'y a pas de différence significative, pour la partie pertinente du graphique, entre les données de naissance et celles de la population.
• Pour ce qui est de la lisibilité du graphique, ma préférence reste pour celui avec pyramide, plus facilement compréhensible par le lecteur moyen.
• Reste deux questions, la représentation graphique du taux d'avortement clandestin sur la période antérieure à 1965, et le changement de régime démographique dans la période 65-75. Pour le premier, il faudrait récupérer les données quelque part (mais où) si on veut prolonger la courbe, ou expliquer clairement que les données antérieures à 1965 ne sont pas disponibles. Pour le deuxième, il suffit de prolonger la courbe jusqu'en 1945. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 19:24 (CET)

Bon, pour le gag, ce n'en est pas vraiment un puisque c'est ce quoi on s'attendait depuis le départ. Mais je préfère cette méthode, on est sûr qu'il n'y a pas d'erreur, qu'aurait pu éventuellement causer une intuition défaillante.

Je ne suis pas d'accord que le diagramme avec pyramide est plus compréhensible. Pourrais-tu me dire comment tu crées tes diagrammes ? J'aimerais tenter d'en faire un pour que tu voies ce que j'ai en tête, et qu'on puisse vraiment comparer.Salle 4 décembre 2006 à 20:15 (CET)

Fonctions standards sous Excel, pas de mystère. Le seul "truc" a été de gonfler les "bâtons" du diagramme standard, de manière à ce qu'ils deviennent jointifs. Après, c'est un peu de mise en page, mais pour qui manipe bien XL, c'est de l'ordre de 01 minutes de travail. Une fois que le graphique est prêt, je passe sous Word pour pouvoir sauver en .html/.png, je récupère l'image devenue bitmap, puis direction commons. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 22:25 (CET)

Il reste deux autres points. Je viens de lire le commentaire de Grasyop dans la sous-section ci-dessus. Je dois dire que je m'étais fait le même depuis le début, et que je le gardais sous le coude. Qu'en penses-tu Michelet ?

Il ne s'agit pas du tout de la même question. L'approche de Grasyop est sous-tendue par une préoccupation individuelle (quel est le destin d'une femme donnée?) alors que ce type de graphique illustre avant tout un problème quantitatif (que représente le nombre d'avortement?). Le point de vue individuel est certainement aussi légitime, mais c'est une autre question. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 22:25 (CET)

Deuxième point, plus embêtant. Il y a actuellement dans l'article un commentaire du diagramme : Elle coïncide approximativement avec la dépénalisation de l'avortement de 1975, ce qui conduit certains opposants à l'avortement à lier les deux phénomènes (le déficit de naissance e France serait dû aux avortements pratiqués). En réalité, bien que les ordres de grandeur (200 000 par an) sont effectivement similaires, un examen attentif de la courbe montre qu'il y a eu d'abord une chute de la natalité entre 1970 et 1975, et ensuite seulement une hausse brusque du nombre d'avortements.

C'est moi l'auteur de la remarque, faite en réponse aux critiques observées sur la présente page, et de celles observées sur les sites qui discutent de statistiques d'avortement (généralement pour dire qu'ils sont contre). J'ai d'abord construit le diagramme, puis découvert ces critiques, auxquelles le diagramme donne une réponse simple: cette association est simpliste, et c'est facile à démontrer (la preuve, ça se règle en deux phrases). Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 22:25 (CET)

Tout ce passage me gêne un peu. On prend un argument spécifique des opposants à l'avortement, et on le contre avec un diagramme. Cela ne me paraît pas très neutre. J'imagine que d'une part, l'argument des antis pourrait sur la même base être raffiné pour que ce diagramme seul ne soit plus suffisant pour le contrer ; et d'autre part, qu'il y a plein d'autres arguments en jeu, qui ne sont pas réductibles à un diagrammes, et que certains arguments pro-arguments qui ont été utilisés pourraient faire l'objet d'un traitement similaire. On pourrait se contenter de dire : La baisse de la natalité française a été antérieure à la législation sur l'avortement. Elle est souvent expliquée par la libéralisation des mœurs, et la mise au point et la diffusion de méthodes de contraception (sourcer) ; d'autres l'attribuent à (sourcer, si on en trouve des versions contradictoires mais comparables - je précise comparables, il ne s'agit pas de comparer un tract et une étude).Salle 4 décembre 2006 à 20:15 (CET)

Je n'ai pas trouvé sur le net d'argument très subtil dans un sens ou dans l'autre, je ne pense pas que l'argument des "anti" par rapport à la démographie soit autre chose que fortement capillotracté. Quand je vois une connerie flagrante, je ne suis pas gêné pour le faire remarquer: c'est peut-être un amour excessif de la vérité. Pour ce qui est de le présenter à ta manière, ce serait effectivement beraucoup plus "neutre" (très bien), mais le problème est qu'on perd alors le lien avec l'aspect polémique (problème de pertinence): si c'est présenté de manière "neutre", on ne voit pas pourquoi l'information fournie peut être intéressante ou importante; alors que si on dit immédiatement que ça a été un argument polémique, le lecteur voit en quoi le mini-raisonnement peut être pertinent. Il y a peut-être moyen de fusionner les deux exigences, à creuser. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 22:25 (CET)

La dernière phrase me semble aussi poser un souci : Ce décalage montre que l'avortement a été utilisé comme moyen de contraception a posteriori a partir du moment où il a été légalisé, ce qui n'a pas d'incidence directe sur la démographie. Ce qui apparaît clairement, c'est que le nombre de naissances + avortements a augmenté. Ce qui serait intéressant, c'est de dire si le nnombre de grossesse a augmenté (tenir en compte les fausses couches, et j'en reviens à une remarque ci-dessous). A partir de cette comparaison, on pourra chercher une interprétation ; mais pour le moment, ça me paraît trop rapide.Salle 4 décembre 2006 à 20:15 (CET)

Les fausses couches sont un sujet impossible, parce que statistiquement impossible à cerner, et suivant la limite d'aménorhée que l'on retient on trouvera tout et n'importe quoi. Qui peut faire la différence entre "un retard de dix jours" et "une fausse couche précoce"? D'autre part, les fausses couches sont relativement indépendantes de la volonté et/ou du comportement sexuel de la mère (même si les conditions médicales font que les grossesses sont à présent mieux surveillées qu'il y a 100 ans), donc à supposer même que les fausses couches soient statistiquement appréhensibles, elles ne constituraient qu'une série bruitée et sans grande variation. Les deux séries décrites sont au contraire hautement significatives du comportement de la population "en âge d'avoir des enfants": les avortements d'un côté, les naissances de l'autre. L'addition de l'ensemble est significatif de "comportements sociaux conduisant à une grossesse" - aux fausses couches près, soit, mais si les fausses couches gonflent le chiffre uniformément de 10%, 40% ou 100%, quelle est la différence?

Quand une femme décide d'avorter, elle ne fait pas le pari qu'elle peut faire une fausse couche et s'épargner le passage en clinique. C'est une probabilité négligeable pour elle, et négligeable en pratique. Dans son idée, l'alternative est vraiment entre d'une part la naissance, d'autre part l'avortement. Donc, ça a bien un sens de comparer les statistiques de naissance et d'avortement, qui reflètent ce qui a pu se passer dans sa tête, mais ça n'a pas de sens d'y inclure les statistiques de fausses couches, qui au moment du choix final sont déjà statistiquemetn secondaires. Michelet-密是力 4 décembre 2006 à 22:25 (CET)

[modifier] Au 5 décembre, questions aux deux parties

Les arguments de Michelet sur le fait que le rapport du nombre d'IVG par rapport au nombre de naissances est significatif me semblent solides. En particulier le fait que le choix des parents/de la mère porte sur naissance ou IVG. Qu'en pense Grasyop ?

En revanche, je persiste à dire que les données en haut de la pyramide ne sont pas significatives pour le problème qui nous préoccupe, et qu'il faut les enlever ; et que les années doivent être mises en abscisse, les quantités étudiées en ordonnées. L'argument de Michelet contre cette présentation est que le lecteur est plus habitué à la présentation pyramide des âges ; je ne suis pas sûr que ce soit vrai, les histogrammes sont une présentation très classique ; et de plus, une présentation en pyramide des âges est faite en général précisément pour une pyramide des âges et ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. Au passage, je ne proposerai pas d'histogramme, parce que je ne sais pas me servir d'Excel, et que j'ai autre chose à faire qu'apprendre. Grasyop, crois-tu que cela pourrait être une bonne façon de présenter les données ?

Pour ce qui est d'additionner, je crois que Michelet a proposé essentiellement deux arguments en faveur. Le premier portait sur la facilité de lecture, et ne me convainc pas. Le deuxième était qu'en additionnant, on voit que le comportement des femmes en âge de procréer à évoluer du fait de la possibilité d'avorter. Cela me semble solide, en première lecture. Je me pose toutefois la question suivante : ne pourrait-on pas aussi envisager qu'il y ait eu une autre donnée qui a influencé le comportement, conduisant à plus de grossesses non désirées ? Qu'en pense Grasyop ?

Dans tous les cas, je crois que les données sont claires. Je crois que les données sont intéressantes en elles-même sans interprétation car elles donnent un ordre de grandeur du nombre d'IVG pratiquées chaque année. On peut certes aller plus loin en interprétant un peu finement comme l'a fait Michelet. Mais ceci est à prendre avec des pincettes : même si une connerie apparaît clairement d'un côté, choisir de démonter précisément celle-ci est embêtant, vis-à-vis de la neutralité. Il faudrait au moins trouver des sources extérieures où les analyses des données, quelque évidentes qu'elles puissent vous paraître, ont déjà été faites. Salle 5 décembre 2006 à 17:25 (CET)

globalement d'accord, sauf pour l'addition : il me semble que si on additionne, il faut que le total représente quelque chose. Ce total pourrait être les grossesses (mais alors les fausses couches précoces doivent figurer d'une manière ou d'une autre), ou éventuellement les grossesses déclarées (alors il doit rester fort peu de fausses couches). Mais dans les deux cas il faut marcher surdes oeufs de peur d'oublier un paramètre, et bien décrire ce qu'on fait. Ce n'est pas évident que les données éparpillées sur internet permettent de reconstituer tout correctement. La logique de la "proportion relative" me semble plus simple, moins dangereuse, on ne ventile pas les grossesses entre leurs différentes issues. Peps 5 décembre 2006 à 18:54 (CET)

D'accord sur un point : le texte manque de données et de sources, présente de façon tendancieuse l'argument nataliste (que l'on ne doit pas plus infirmer que démontrer) et contrevient ainsi aux règles de neutralité en l'état. Je crois que le problème est que (apparemment) aucun intervenant ne connaît d'études sérieuses sur le sujet. Pour ce qui est de la pyramide des âges elle ne me paraît pas fondamentalement tendancieuse, mais pour savoir si entre elle et un histogramme c'est kif-kif il faudrait en effet réaliser un histogramme. Essayer de représenter les fausses couches sur le diagramme c'est introduire d'autres données hautement polémiques et sujettes à interprétation, on voudrait ne pas aboutir qu'on ne s'y prendrait pas autrement. W maître cabalistique 7 décembre 2006 à 19:41 (CET)

[modifier] Fausses couches et naissances mort-né

J'ai un argument qui vaut ce qu'il vaut sur le taux de fausses couches (justifiant donc une addition sans complexes), c'est le lien INED qui m'en a donné l'idée, qui donne les statistiques de naissances de mort-nés. Si on accepte l'idée qu'il s'agit de grossesses suffisamment avancées pour qu'un problème finisse à l'hopital, lequel enregistre à la fois la naissance et le constat de la mort, l'ordre de grandeur doit être similaire à celui du nombre de fausses couches tardives, c'est à dire de grossesses avortées involontaierment après le délai légal d'avortement. Donc c'est une bonne estimation de l'erreur qu'on fait en considérant "le nombre de grossesses au moment du délai légal d'avortement", soit en gros dix semaines.

A dix semaines, les grossesses ont trois destins: IVG, fausse couche tardive, ou naissance. Sachant que les statistiques des "naissances mort-né" sont constamment de l'ordre du pour-mille, on peut estimer que la problématique "fausse couche" est négligeable devant l'alternative "avortement ou naissance". Ca vaut ce que ca vaut, mais je n'ai pas mieux comme statistiques.

Maintenant, si on veut prendre aussi en compte les fausses couches précoces, il faut aussi inclure dans les statistiques d'avortement celles dûes aux pillules abortives, dites "du lendemain". Chiche? Non, beark, scabreux, très peu pour moi. Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 19:52 (CET)

Tout à fait d'accord avec le fait que si on prend en compte les fausses-couches précoces, il faut aussi prendre en compte les IVG précoces. Et inversement : si on ne prend en compte que les fausses-couches postérieures à dix semaines, il faut se limiter aussi aux IVG postérieures à dix semaines (et mentionner tout ça). Or je n'ai aucune raison de penser que vos chiffres ne tiennent pas compte des avortements précoces...

P.s. : ne confondons pas la pilule abortive, qui permet des avortements jusqu'à quelques semaines de grossesse, et la pilule du lendemain, à prendre dans les 72 heures après un rapport non protégé.

Grasyop ^✉ 5 décembre 2006 à 22:46 (CET)

Citation:

«	♦ Je suis aussi violemment contre des manoeuvres fallacieuses du type (1) le graphique ne me plaît pas, mais on pourrait faire d'une autre manière [pourquoi pas?] (2) ah, tiens, l'autre manière s'avère impossible [ah bon?] (3) donc on ne met plus rien du tout. C'est vraiment prendre les gens pour des consmalcomprenants. On a un graphique qui illustre un point pertinent, il a sa place. Si tu veux l'améliorer, tu peux, c'est la règle commune sur WP. Mais supprimer le graphique parce que tu ne veux/peux pas l'améliorer, c'est du vandalisme.	»
— Michelet-密是力, 28 novembre 2006 à 06:18 (CET)

...mais pour nous prouver sa bonne volonté, Grasyop va nous trouver les données dont il discute et nous proposer un graphique. Vas-y, mais excuse-nous, on t'attend pas, hein? Michelet-密是力 6 décembre 2006 à 07:21 (CET)

On ne justifie pas une information fausse par l'impossibilité d'en donner une juste ! C'est une évidence, non ? Le(s) problème(s) de votre graphique n'est pas de me "déplaire" (seul vous avez utilisé un argument d'ordre esthétique), mais d'être incohérent et d'induire des idées fausses. C'est en particulier le cas de la pyramide des âges (le haut) : selon vous elle aide le lecteur à comprendre, selon moi elle aide le lecteur a interpréter les données de travers (en l'occurrence, interpréter les IVG comme des personnes vivantes manquantes).

P.s. : vous devriez à mon avis vous calmer et vous excuser auprès de GastelEtzwane.
Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 09:06 (CET)

Réponses à Salle :

Questions portant directement sur le graphique :

• Je suis bien sûr favorable aux modifications du graphique proposées dans le deuxième paragraphe. Il ne faudra pas oublier non plus de mentionner l'approximation faite.
• Je suis contre l'addition pour les mêmes raisons que Peps : que représente la somme ?

Questions ne portant pas directement sur le graphique :

• Rapport "nombre d'IVG/nombre de naissances". À quoi correspond-t-il ? Ce n'est pas une proportion : on pourrait très bien imaginer qu'il y ait plus d'IVG que de naissances, et on aurait alors un rapport supérieur à 1. Je ne trouve pas ce rapport très parlant, et je crains de plus qu'il soit interprété abusivement comme "nombre d'IVG/nombre de grossesses", ce qu'il n'est pas.
• Si j'ai bien compris les derniers arguments, ce qui vous intéresse est apparemment la proportion des choix d'IVG dans l'ensemble des choix, autrement dit le rapport "choix d'IVG/(choix d'IVG + choix de naissances)". Je décline toute responsabilité si on n'a pas les moyens de faire un graphique là-dessus (et je pense effectivement que c'est impossible). Vous voulez peut-être traduire le rapport précédent par "nombre d'IVG/(nombre d'IVG + nombre de naissances)". Le problème est que si tous les choix d'IVG se terminent immédiatement par une IVG et sont donc comptabilisés, il y a par contre des choix de naissances qui se terminent par des fausses-couches. Si on identifie "choix de naissances" avec "naissances effectives" pour calculer le premier rapport, on le gonfle donc artificiellement. L'erreur est bien sûr d'autant plus importante que le choix est précoce. À supposer même que l'on puisse parler d'un choix unique à un instant précis (ce qui est bien sûr simpliste) ce choix, en cas d'IVG, a forcément eu lieu avant l'IVG, or les chiffres utilisés prennent apparemment en compte toutes les IVG, aussi précoces soient-elles. L'erreur est donc importante.

Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 09:06 (CET)

Je me range personnellement aux arguments de Peps. Additionner demandant une analyse plus fine des données, il vaut mieux éviter de le faire si cette analyse n'a pas été menée soigneusement. On gagnera en rigueur, et l'argument sur l'éventuel changement de comportement dû à l'IVG pourra être étayé tout de même sans que la lectre soit rendue séieusement plus difficile. J'en reste aussi à penser que toute interprétation de ce type ne devrait pas être le fait d'un contributeur, mais devrait tenir du propos extérieur rapporté.

En conséquence, je propose que quelqu'un (pas moi) constitue le diagramme suivant : histogramme, avec en abscisses les années de 1965 à aujourd'hui, et pour chaque année trois colonnes : naissances, IVG officielles, et estimation du nombre d'IVG clandestines.Salle 6 décembre 2006 à 09:53 (CET)

Cette dernière proposition me convient tout-à-fait. Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 10:15 (CET)

[modifier] du droit à l'IVG

Pour précision, le «droit à l'IVG» n'existe pas, du moins en France: la pratique de l'avortement provoqué est toujours illégale dans ce pays (et dans la plupart des autres pays, d'ailleurs), et qui la commet peut être mis devant les tribunaux. La situation est que depuis 1975 cette pratique est dépénalisée, qu'elle n'est plus considérée comme un crime et qu'elle ne peut faire l'objet d'une peine infâmante (prison ou relégation). Cela posé, l'IVG encadrée (sous contrôle médical) n'est pas un droit mais une tolérance contingentée, et toute femme qui en a subi une pourra vous dire que les médecins leurs font en général bien sentir que ce n'est qu'une tolérance. Sauf au Plannig familial bien sûr, puisque c'est une association eugéniste et malthusianiste.

Le seul «droit» relatif à l'IVG est d'ordre administratif, celui de se faire rembourser les frais liés à cette pratique, du moins quand elle s'est faite dans un cadre médical. -O.M.H- | -H.M.O- 4 novembre 2006 à 10:39 (CET)

Ceci est manifestement faux. Voir le texte de la loi Veil, qui précise même dans quel cas l'IVG est autorisée pour les femmes étrangères. Grasyop ^✉ 25 novembre 2006 à 01:38 (CET)

La loi Veil dit : Art 2. - Est suspendue pendant une période de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi, l'application des dispositions des quatre premiers alinéas de l'article 317 du code pénal lorsque l'interruption volontaire de la grossesse est pratiquée avant la fin de la dixième semaine par un médecin dans un établissement d'hospitalisation public ou un établissement d'hospitalisation privé satisfaisant aux dispositions de l'article L. 176 du code de la santé publique. : le code pénal condamne donc bien l'avortement sauf dans les cas définid par la loi Veil Bigor | tchatche 5 décembre 2006 à 20:16 (CET)

• Pour la loi Veil, d'accord (et je n'explique pas, du coup, ma citation précédente). Pour le droit actuel, non. Ce texte du Sénat parle effectivement de dépénalisation concernant la loi Veil, mais parle aussi largement de droit à l'IVG, et dit : C'est avec la loi Roudy du 31 décembre 1982, qui prévoit le remboursement de l'IVG par la sécurité sociale, que le droit à l'avortement devient pleinement effectif, la barrière économique étant alors théoriquement levée. L'article actuel nous dit d'autre part Jusqu'à la promulgation du nouveau Code pénal en 1992, le droit français connaissait l'infraction d'avortement.
• Par ailleurs, je ne sais pas d'où vient la notion de tolérance contingentée dont parle Olivier Hammam. Même dans la loi Veil, l'art. L. 162-8 montre bien qu'il s'agit de répondre à tous les besoins locaux.

Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 11:04 (CET)

Je n'ai pas les textes sous les yeux, et j'ai la flemme de chercher... mais :

• cas général, l'avortement est interdit et pénalisé et condamné.
• Exception est faite dans le cadre des lois Veil-Pelletier (1975/1979) qui ont contingenté la pratique de l'avortemment et c'est cet avortement toléré qu'on appelle IVG : obligatoirement dans un hôpital, par des médecins, dans les 8 puis 10 puis 12 semaines, etc. Ces règles ont évolués depuis mais il y a toujours des rêgles.
• Le "droit à l'avortement" n'existe pas, il y a depuis la loi Neiertz en 1993, une protection de la pratique de l'IVG, comme si c'était un droit : mais ce vocable est une désinformation absolue : La loi ne parle surtout pas de droit(et ne risque pas de le faire)

amicalement Bigor | tchatche 7 décembre 2006 à 20:29 (CET)

[modifier] discussion sur un graphique

[modifier] Rapport IVG / (IVG + Naissances)

Il n'y a pas de distorsion significative. L'argument consistant à dire que "il y a des choix de naissances qui se terminent par des fausses couches" est fallacieux. Voir le N° de décembre de Pour la Science, p. 10: "Le foetus est formé définitivement à 13 semaines de gestation. Il est viable à partir de 22-23 semaines de gestation, et s'il n'ait, il devient un nouveau-né prématuré. S'il naît à partir de 37 semaines révolues, il est un nouveau né à terme (selon la définition de l'OMS)". Voir aussi ici: "Une fausse couche, qu’on appelle aussi un avortement spontané, est une grossesse interrompue de façon naturelle au cours des 20 premières semaines. ... Environ 10 % à 20 % des grossesses confirmées se terminent en fausses couches. Les fausses couches se produisent en général au cours des 12 premières semaines de grossesse".

C'est donc bien qu'il est légitime de comptabiliser dans les "naissances" des acouchements plus ou moins maîtrisés dès la 22ème semaine (date à laquelle la Hollande autorise encore l'avortement). A l'autre bout du fil, les statistiques fournies par l'INSEE indiquent que sur les "naissances" présumées viables, on n'observe que 1 pour mille de mort-nés. Donc, le taux de fausse couche ne peut pas être si important que ça dans la zone où elles seraient comptabilisées comme "naissances". Le soi-disant "gonflage" est de cet ordre de grandeur, le pour-mille, au pire du pour cent, alors qu'on discute de taux d'avortement qui sont de l'ordre de 20%. Ca n'a rien à voir.

On peut parfaitement considérer qu'à une dizaine de semaines, les jeux sont en gros faits pour ce qui est du risque de fausse couche, et que la part de grossesses avortées qui se fussent terminées par une fausse couche est négligeable à l'échelle du graphique. Michelet-密是力 6 décembre 2006 à 20:48 (CET)

Il doit y avoir un malentendu car je n'ai pas parlé de naissance prématurée ou de mort-né. J'essayais d'expliquer que si une femme enceinte de 5 semaines fait le choix de ne pas avorter, autrement dit le choix d'une naissance, il n'y aura pas forcément une naissance à la clé car un accident peut survenir entre ce choix à 5 semaines et l'éventuelle naissance à 9 mois (ou environ). Dans ce cas, son choix n'apparaît pas dans le nombre des naissances.

Je veux bien rééssayer d'expliquer si nécessaire, mais avant je voudrais savoir si quelque chose vous déplaît dans le graphique de Salle ou s'il vous convient.

Grasyop ^✉ 6 décembre 2006 à 21:45 (CET)

Précisément, ce que tu appelle fausse couche (tardive) est comptabilisé comme mort-né prématuré par l'INSEE, mais je me suis peut-être mal expliqué sur ce coup.

"si une femme enceinte de 5 semaines fait le choix de ne pas avorter, autrement dit le choix d'une naissance," ---oui, c'est ce cas qui est examiné, et qui justifie que l'on aditionne des foet-(-us? -ae? bref) au destin finalement différents: par rapport à ce moment du choix, qu'est-ce qui se passe - y compris quand le choix est d'avorter--- "il n'y aura pas forcément une naissance à la clé car un accident peut survenir entre ce choix à 5 semaines et l'éventuelle naissance à 9 mois (ou environ)." Certes, sauf que si un "accident" intervient alors que le choix avait été la naissance, il sera en principe comptabilisé comme naissance, mais d'un enfant mort-né: voir la discussion ci-dessus.

Les statistiques sur les taux de fausse couche (majoritairement précoces) capturent un problème très différent: quand on fait une insémination artificielle ou une implantation, le taux d'échec correspond aux fausses couches, puisqu'on est pratiquement certain de la fécondation. Mais ces fausses couches, assez fréquentes, surviennent dans les toutes premières semaines de grossesse (voir les liens médicaux ci-dessus). Elles correspondent à des malformations diverses de l'embryon, ou à des problèmes liés à l'interaction femme / enfant, que le début de grossesse révèle. Les fausses couches "tardives" sont beaucoup plus rares (voir la statistique INSEE) et comptabilisée comme naissances, donc ne perturbent pas significativement les statistiques proposées. En fait, la seule imprécision pour laquelle il n'y a pas de statistique mais des appréciations qualitatives (voir le lien médical ci-dessus) est la tranche 10 à 20 semaines, pour lesquelles les risques de fausse couche sont "minoritaires", mais sans statistiques fiables. Ceci étant, à partir du moment où "Le foetus est formé définitivement à 13 semaines de gestation", s'il y a une malformation entraînant une fausse couche elle survient avant cette date, les fausses couches ultérieures ne sont donc dues qu'à des accidents externes, pour lesquels le taux du "pour mille" constaté par l'INSEE de 20 à 40 semaines (dans des zones où les foetus sont viables) est représentatif d'une incidence faible, puisque les causes sont identiques sur la tranche 10-40 semaines. Michelet-密是力 7 décembre 2006 à 09:59 (CET)

[modifier] Intérêt d'un rapport IVG/(IVG+Naissance)

Le rapport IVG/Naissance ne correspond à rien de concret, alors que le rapport IVG/(IVG+Naissance) est représentatif de la situation décrite par la loi Weil, article L 122-12-1 du code de la santé publique: "La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse." Cette statistique reflète directement le taux de femmes en détresses qui font ce choix, ce qui est une information pertinente, découlant directement de l'expression choisie par le législateur. Pourquoi l'occulter? Michelet-密是力 6 décembre 2006 à 20:57 (CET)

« Il n'y a pas de distorsion significative. » qui garantit cela ? nous ne sommes pas là pour juger de la plus ou moins grosse erreur effectuée en faisant ceci ou cela. Même si intuitivement je pourrais être d'accord avec toi, sur le principe, ni ton intime conviction ni la mienne ne me semblent une garantie suffisante. En outre tu cites des grossesses « confirmées », concept nébuleux...

Bref nous n'avons pas vocation à innover en matière de statistiques : si nous citons des chiffres, nous citons ce qu'ils disent et pas ce que nous pensons pouvoir leur faire dire. Je n'ai jamais parlé de citer une proportion IVG/(IVG + naissance), parce que ce total ne veut rien dire, ni une proportion IVG/naissance en terme de pourcentage. Je pense que le seul truc pertinent est de citer côte à côte IVG et naissances, comme deux grandeurs mises en parallèle. Pas d'interprétation, que du neutre. sauf erreur, l'histogramme de Salle est bâti comme cela aussi Peps 6 décembre 2006 à 21:10 (CET)

Voir la discussion ci-dessus. Il y a des sources fiables qui justifient cette assertion. Que tu n'aies jamais entendu parler d'une proportion IVG/(IVG + naissance) est parfaitement excusable: "il y a plus de choses sur terre et dans le ciel, ô Horatio, que ne peut en comprendre toute ta philosophie" (Hamlet, acte I). La [publication INED (p. 116 du fichier .pdf) utilise ce même rapport. Michelet-密是力 7 décembre 2006 à 10:03 (CET)

Je pense, pour garantir la sérénité du débat, qu'il vaut mieux se passer d'ironie.

Ceci étant dit, je confirme ce que dit Peps, à savoir qu'il ne semble pas y avoir de publication qui parle de proportion IVG/(IVG + naissance), car les deux données n'ont aucun rapport réel entre elles.

Le document cité par Michelet parle du nombre d'avortements pour 100 naissances vivantes, sans entrer dans plus de détails. De nouveau, il ne s'agit pas d'une proportion IVG/naissance, mais de deux grandeurs mises en parallèle. L'histogramme proposé par Salle semble donc corrspondre le mieux à la réalité des chiffres.

Une dernière remarque. Il n'est pas exact de dire : Cette statistique reflète directement le taux de femmes en détresses qui font ce choix, car on ne connait pas les raisons pour lesquelles une femme a recours à une IVG. Il ne s'agit presque jamais d'un "choix" effectué par la femme, mais d'une décision douloureuse qui est prise après une pesée d'intérêts... _.:_GastelEtzwane_:._ 7 décembre 2006 à 14:47 (CET)

J'ai parlé plusieurs fois de rapports, de façon erronée. Comme l'ont souligné plusieurs personnes, le diagramme que je propose, ou celui de Michelet tout aussi bien, ne présentent pas de rapport, juste des "nombres de".

Je ne crois pas que le diagramme que je propose occulte quoi que ce soit ; et je m'opposerai franchement à quelqu'un qui affirmerait ça. Son principal défaut est de ne pas exister à l'heure actuelle. Il semble recevoir l'assentiment d'une majorité des gens ayant pris part à la discussion ; pour ces personnes, il faut maintenant, soit le créer, soit laisser un de ceux de Michelet.

Pour Michelet, si tu t'opposes au diagramme que je propose, j'aimerais que tu essaies d'expliquer de façon claire la raison.Salle 7 décembre 2006 à 17:25 (CET)

Même si je ne suis pas dans son esprit, Je crois qu'il est juste de dire qu'il ne s'y oppose pas. En effet, on peut difficilement s'opposer à ce qui n'existe pas en acte et ne semble pas être sur le point de se concrétiser. Attendre de voir ce diagramme réalisé pour le juger me paraît être une bonne position. Mais comme personne ne s'est proposé pour le réaliser, cela revient à attendre la saint-guinglin en discutant de spéculations fort intéressantes certes, mais spéculation tout de même. Pourquoi ne pas se concentrer sur une amélioration du texte accompagnant l'image plutôt que de discuter d'éventualités difficiles à mettre en oeuvre ? W maître cabalistique 7 décembre 2006 à 20:07 (CET)

Il reste une image de compromis

C'est celle initialement proposée par GastelEtzwane et que j'ai rajouté en haut de la page, la version du dessin correspondant aux naissances + avortements, et tronquée à 1965 (si bien que la "pyramide des âges" n'apparaît pas). Michelet-密是力 7 décembre 2006 à 22:55 (CET)

C'est un peu mieux mais si je devais représenter de telle données, j'aurais plutôt tendance à mettre le temps en abcisse et à juxtaposer les deux courbes (ou à représenter directement quelque chose comme IVG/Naissance) et pas à les additionner, ce qui ne permet pas vraiment de saisir visuellement l'évolution du nombre d'IVG et/ou du ratio. GL 7 décembre 2006 à 23:07 (CET)

[modifier] Une question

En quoi superposer deux données constitue un début d'analyse ? A mon avis, dans un problème on peut reformuler autant de fois les données initiales, tant que l'on reste dans la tautologie cela ne constitue en aucun cas une interprétation, par-contre cette reformulation peut servir à faciliter une interprétation (ici erroné, mais là n'est pas la question). Ainsi, dès lors que l'on néglige les fausses couches, que l'on représente IVG/Naissances (IVG + Naissances), IVG/Grossesses (IVG + Grossesses), (ou encore IVG/Naissances+IVG qui est théoriquement le même nombre) l'information est toujours la même. Seule la pertinence de la présentation peut être discuté comparativement. J'aimerais bien recevoir vos objections à ce point de vue, puisque manifestement vous ne le partagez pas tous ;) W maître cabalistique 7 décembre 2006 à 19:57 (CET)

On peut superposer n'importe quelle donnée, le problème est celui du sens et de l'interprétation: qu'est-ce que ça représente, et qu'est-ce qu'on peut en dire? L'intérêt dans une encyclopédie est de plus: en quoi ça améliore la compréhension que le lecteur aura du problème?

[modifier] Des réponses

♦ Ici, la question sous-jacente immédiate (le sens) est "est-ce que l'avortement est important quantitativement", et la réponse (interprétation) est "ça dépend du point de vue". Pour des anti-avortements, 200 000 avortements par an, c'est épouvantable, et ça doit remuer les foules (pensez! depuis 1975, cinq million de morts! Simone Weil a tué plus d'enfants à naître par sa loi que les nazi n'ont tué de juifs! ...et j'en passe et des meilleures). Pour les pro-avortement, la statistique n'est comparativement rien par rapport au niveau observé en Roumanie (de tête), où c'est plutôt l'inverse: une naisance pour cinq avortements (vous voyez qu'en France, la régulation des naissance passe majoritairement par la pilule, donc tout va bien).

♦ D'autre part, l'importance quantitative de l'avortement a été utilisé de manière polémique (ça se voit nettement sur le net) en le liant à des arguments démographiques (sens). Présenter clairement la superposition des graphiques montre immédiatement que c'est un argument qui ne tient pas la route (interprétation = réfutation sans ambiguïté). Ici, ce type de graphique permet de clore le bec à des arguments d'obscurantistes. Qui serait contre?

♦ Enfin, les discussions ont également porté sur le choix d'une femme gravide par rapport à la "situation de détresse" mentionnée par la loi Weil (sens). Ceci justifie quelques rappels factuels sur la situation légale en France:

• En France, le code de la santé publique affirme que "La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie" (Article L2211-1). C'est donc bien que l'embryon est légalement considéré comme un être humain dès sa conception.
• En France, par ailleurs, la loi reconnaît que des grossesses non désirées peuvent être un mal objectif, supérieur à l'atteinte à la dignité de la personne que représente un avortement, et pose en conséquence que "La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse." (Article L2212-1)

Les avortements pratiqués en France correspondent-ils à la définition légale? Est-ce que la grossesse en France est une épreuve telle qu'une femme sur cinq s'estime en situation de détresse? ça nous interpelle grave sur ce qu'est la grossesse dans notre société. Ou faut-il croire que la Loi n'est qu'un trompe-l'oeil, et que n'importe qui peut avorter sur une simple fantaisie, et considérer que l'avortement n'est qu'un moyen contraceptif comme un autre? ça nous interpelle grave sur ce qu'est le respect de la vie humaine dans notre société (dont la protection est légalement affichée par l'Article L2211-1).

Donc, oui, il y a de nombreuses questions pertinentes autour de telles statistiques, mais les interprétations ne peuvent pas être objectives: comme le dit le proverbe, les faits appartiennent à tous, les interprétations sont personnelles. Il y a des "questions qui fâchent"? et alors? ceux qui n'ont pas le courage de regarder la vérité en face n'ont rien à faire sur Wikipédia.

Je me contente de présenter objectivement les faits, qui sont publics, vérifiables sur le net. Chacun pourra y accrocher la conclusion qu'il veut: je n'impose pas la mienne. Chacun pourra y accrocher ses commentaires: je n'impose pas les miens. Mais - faut-il le rappeler?- la règle de neutralité de Wikipédia est que tous les points de vue y ont leur place; et par rapport à tous ceux qui jugent que l'avortement est un phénomène quantitativement préoccupant, il est légitime de donner un graphique permettant d'exposer les faits associés. Censurer cette information serait de l'obscurantisme, et de la propagande pour un "point de vue" consistant à nier le problème. Michelet-密是力 7 décembre 2006 à 23:49 (CET)

[modifier] Bien-fondé d'une pyramide

Une pyramide des âges sert à représenter l'état d'une population à un moment donné, pas la natalité, le nombre de grossesses annuelles ou toute autre statistique de ce genre. Si, comme je lis plus haut le but est de « percevoir visuellement ce que représente quantitativement l'avortement en France », ce n'est pas la bonne représentation. Présenter des naissances sous forme de pyramide des âges est une idée saugrenue qui ne sert pas à informer mais à engendrer de la confusion. GL 7 décembre 2006 à 22:29 (CET)

OK, est-ce que pivoter d'un quart de tour améliore les choses? Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 07:15 (CET)

C'est beaucoup mieux, merci. La variation du nombre d'IVG est encore cachée par celle des naissances, qui semble déterminer la forme de la courbe sans qu'on puisse savoir s'il y a un rapport avec le nombre d'IVG ou si celui-ci est constant mais au moins on évite la confusion avec une pyramide des âges. GL 8 décembre 2006 à 09:27 (CET)

C'est mécanique, on ne peut pas tout montrer sur une courbe, et si on privilégie un aspect c'est au détriment d'autres. Ici, la courbe permet de discuter l'évolution des "choix abortifs", l'évolution de la natalité, et celle des grossesses (hors fausses couches précoces). A partir du moment où on met bout à bout naissances + avortements légaux + avortements clandestins, il y aura toujours une forme qui imposera des variations étranges. L'alternative si on veut bien visualiser la décroissance des IVG est de les mettre en bas de la courbe, mais ce serait pire et tout le monde hurlerait: placer les naissances au sommet affirme directement que les IVG sont des "non-naissances" qui se soustraient à un total dû, le sommet de la courbe est de la "naissance" qui aurait pu être réel s'il n'y avait pas eu le creux par en dessous, qui mine le résultat - présentation polémique par excellence. Bref, mieux vaut le laisser dans ce sens. Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 11:18 (CET)

Le sens de mes remarques ici et plus haut est précisément que l'addition (« mettre bout à bout ») nuit à la clarté du graphique. Surtout si le but c'est de saisir le nombre d'IVG, vu que les naissances dominent manifestement la forme de la courbe. GL 8 décembre 2006 à 12:55 (CET)

Ca dépend par rapport à quel but. Comme dit plus haut, on ne peut pas tout (re)présenter sur un même graphique, certaines choses seront plus visibles que d'autres suivant la méthode de représentation employée. Le but est ici de permettre d'apprécier le rapport quantitatif entre avortements et naissances, pas d'étudier les avortements de manière isolée. Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Cela ne change rien à mes observations (voir plus haut) mais c'est un détail de toutes façons. GL 8 décembre 2006 à 13:46 (CET)

C'est effectivement beaucoup mieux. Il faut encore remplacer la légende par Devenir d'une grossesse, hors fausse-couche, en France. Approximation : les chiffres de naissances sont issus d'une pyramide des âges. Sources : [à compléter] (il n'y a pas lieu de distinguer entre fausses-couches précoces et tardives : elles sont toutes absentes du graphe)

Non, ce sont les vrais chiffres de naissances qui sont pris ici, pas ceux de la pyramide des âge. Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 11:18 (CET)

Dans ce cas, il faut corriger les sources indiquées sur la page de l'image.

Restent les autres modifications à apporter à la légende.

J'ai aussi oublié de dire qu'il faut partout remplacer "avortement" par "IVG" pour rester cohérent (puisque justement, on élimine les fausses-couches).

Grasyop ^✉ 8 décembre 2006 à 12:23 (CET)

+1 aussi bien concernant le graphique que la légende. GL 8 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Même si je continue de préférer la solution de Salle (pas d'addition, données juxtaposées), ce dernier graphique de Michelet, avec la légende ci-dessus, est au moins acceptable (contrairement à l'actuel), à mon avis.
Grasyop ^✉ 8 décembre 2006 à 11:13 (CET)

Attention aux pluriels dans la légende. GL 8 décembre 2006 à 11:54 (CET)

Vous voulez écrire Devenir des grossesses [...] ? Grasyop ^✉ 8 décembre 2006 à 12:23 (CET)

Pas nécessairement mais je lis « avortement clandestins » puis « avortement déclaré » au singulier et « naissances » au pluriel. GL 8 décembre 2006 à 12:41 (CET)

Plutôt que « devenir d'une grossesse », qui suggère que le nombre de grossesse est une constante, pourquoi ne pas écrire « Nombre de naissances et d'IVG en France », qui décrit précisément les données représentées ? GL 8 décembre 2006 à 12:44 (CET)

MMM??? j'étais mal réveillé ce matin. OK, je mettrais à jour le graphique ce soir. Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 12:46 (CET) OK, fait, reste à savoir combien de temps les caches vont mettre à recracher ma mise à jour du graphique, apparemment çest lent ce soir. Michelet-密是力 8 décembre 2006 à 21:05 (CET)

OK, j'ai fais des modifications dans les couleurs pour que le graphiques soit plus lisible, j'en ai profité pour insrérer les statistiques de fausse-couche tardive. J'ai aussi inversé l'ordre des séries clandestin / déclaré, ce qui permet de mieux voir la hausse d'avortements clandestins accompagnant la dépénalisation, et la lente décroissance du phénomène. Michelet-密是力 9 décembre 2006 à 08:17 (CET)

Est-ce que les sources des données (dans l'déal avec un lien) peuvent être indiquées clairement dans une note de bas de page ou dans la légende ? GL 10 décembre 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] Résumé par Michelet des épisodes précédents

A gauche, l'image primitive, à droite, celle mise après critiques et discussions. En ouverture de page, la version tronquée proposée par GastelEtzwane (et mise à jour par Michelet). Nous avons discuté des points suivants:

• (GastelEtzwane) Fiabilité des statistiques. Réponse donnée: elles viennent de l'INSEE et de l'INED, sourcées, accessibles sur le net, pas de problème.
• (GastelEtzwane) La loi Veil n'y est pour rien dans la baisse des naissances constatée depuis 1972. Remarque prise en compte dans la légende du graphique, et développée dans le corps du texte.
• (GastelEtzwane) Le graphique n'a rien à faire dans l'article. Réponse donnée : ce graphique permet de percevoir visuellement ce que représente quantitativement l'avortement en France, depuis son autorisation, et en proportion de la population.
• (Grasyop) pas de rapport entre ce graphique et le titre de la section Aspect juridique. Correction faite : transfert dans la section "satistiques".
• (GastelEtzwane) Affirmation incorrecte sur le nombre d'avortements, qui a été variable dans le temps. Correction faite: inclusion des statistiques d'avortement dans le graphique.
• (Grasyop) Quelle pertinence cela a-t-il de représenter l'addition des avortements aux naissances indique ce que serait la pyramide des ages s'il existait aujourd'hui x personnes de plus où x est le nombre d'avortements. Réponse donnée : La justification du graphique est de fournir une information sur la prévalence de l'IVG par rapport au nombre de grossesses menées à terme.
• (GastelEtzwane) Pourquoi vouloir à tout prix montrer graphiquementle nombre d'avortements légaux qui ont eu lieu en France ? Réponse donnée : Pour avoir une illustration graphique de ce que ça représente quantitativement, tout simplement.
• (GastelEtzwane) Mettre un tel graphique au début lui accorde une très grande importance. Réponse donnée : Je le met dans la section "statistiques", suite à la remarque de Grasyop.
• [Fécondité d'une femme / d'une génération = débat confus entre taux de fécondité et fécondité d'une femme après avortement, hors sujet]
• (GastelEtzwane) utilisation à mauvais escient d'une pyramide des âges, non des statistiques de naissances. ♦ Première réponse donnée : ce sont les statistiques accessibles sur le site INSEE. ♦ Deuxième réponse, après le lien fourni par (Peps) : les statistiques sont ~identiques (à 1% près) jusqu'en 1951, donc pas de distortion.
• (Grasyop) L'expression "prévalence de l'avortement" est en elle-même une tromperie. Réponse : La prévalence est le pourcentage d'une population touché par une maladie. Si on considère la population des grossesses, la prévalence de l'avortement est le pourcentage des grossesses avortées dans cette tranche d'âge. C'est un usage inhabituel du terme, mais qui n'a rien d'aberrant. C'est une "population" au sens mathématique ou statistique du terme.
• (Grasyop) ceci insinue le point de vue selon lequel l'embryon, dès sa conception, est une personne Réponse donnée : simplement qu'au moment de l'avortement sa nature est la même que ses petits camarades qui finalement naîtront viables, ce qui est un truisme.
• (Grasyop) le graphe ne représente pas une simple comparaison entre les nombres d'avortements et de naissances mais une addition de ces nombres, ce qui sert uniquement à défendre le point de vue selon lequel les avortements seraient des naissances en moins. Réponse donnée : Si l'image "risque" (?) d'entraîner des confusions, la correction est facile: compléter la légende, et/ou rajouter un mot de commentaire dans le paragraphe d'à côté. Correction faite : le paragraphe détrompe cette erreur potentielle.
• Wikipédia doit-il rester franco-centré ? Réponse donnée : mélanger des statistiques ne sera pas très propre, parce que les dates de dépénalisation ne sont évidemment pas homogènes d'un pays à l'autre.
• (Wart Dark) contradictions internes à l'article, quant aux nombres d'IVG par naissance en France Réponse : article corrigé.
• (GastelEtzwane) Le graphique met sur le même plan d'égalité les avortements et les personnes à part entière. C'est POV. Réponse apportée : Le graphique met sur la même ligne des naissances et des avortements. le fait de dire que ce n'est pas comparable est tout autant POV.
• (GastelEtzwane) Le graphique ne montre pas le nombre d'avortements clandestins. Correction faite : à présent il les montre.
• (GastelEtzwane) Cela commence à devenir trop compliqué.Stop. Réponse donnée : Argument non recevable, c'est encore un truc pour se débarasser d'un graphique qui fâche.
• (GastelEtzwane) Personne ne peut s'arroger le droit de maintenir envers et contre tout sa contribution personnelle à un article. Réponse apportée : J'ai invité tout le monde à faire un commentaire pour corriger des erreurs éventuelles d'interprétation du graphique, il faut que ce soit moi qui les fasse.
• (Grasyop) Où sont les fausses-couches ? Réponse donnée : ♦ La donnée n'est pas pertinente ici, parce que l'avortement correspond à une grossesse qui aurait le plus souvent été menée à terme sans intervention extérieure, ce qui n'est pas le cas -par définition- des fausses couches. ♦ Dans ses publications, l'INED fait la même comparaison entre le nombre d'IVG et le nombre de naissances vivantes.
• (GastelEtzwane) Crédibilité des sites cités en référence par Michelet / Justifie l'impartialité des sources. Réponse apportée : Les chiffres proviennent tous de l'INED ou de l'INSEE, directement ou indirectement.
• (GastelEtzwane) Michelet cite aussi les site (non crédibles).../ les personnes qui ont rédigé ces pages sont soit de mauvaise foi soit relativement incompétents en statistique. Réponse : Pour ce qui est des idioties propagées par tel ou tel site, je n'en suis pas responsable, au contraire. Quand un site affirme "1 enfant sur 4 n'a pas le droit vivre ", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'information correcte est "1 avortement pour 4 naissance", donc c'est en gros un foetus sur 5 qui est avorté en France, non 1/4. Quand le même site affirme que "chaque génération de jeunes est amputée d'un quart de ses membres", on peut lui répondre: faux, depuis que Wikipédia met l'information en ligne grâce à Michelet, on sait que l'avortement en France est utilisé comme moyen de contraception, et donc qu'il n'y a pas d'effet démographique direct. Maintenant, qui fait de la désinformation, entre celui qui met en ligne les informations permettant de lutter contre ces idées fausses, ou ceux qui veulent censurer cette même information, donnant libre cours aux rumeurs les plus fantaisistes?
• (GastelEtzwane) Les sources utilisées pour justifier un graphique doivent être disponibles pour tout le monde. réponse : elles le sont.
• (GastelEtzwane) Le graphique suppose qu'il n'y avait aucun avortement clandestin en France avant 1965. Ce qui est totalement faux. Réponse : il sufit d'indiquer en deux mots que les données antérieures ne sont pas disponibles.
• (GastelEtzwane) Ce graphique transmet un message très fort, sur lequel je ne suis absolument pas d'accord. Réponse donnée : Les règles de la neutralité de point de vue sont claires sur ce point: tous les points de vue peuvent être affichés.
• (Salle) Quel est l'intérêt d'une pyramide des âges? Réponse : ♦ Le haut de la pyramide (les vieux) est un rappel visuel qui permet à tout le monde de comprendre immédiatement qu'on parle d'une population, parce que c'est le genre de schéma que l'on voit couramment au collège ou au lycée. Si on le supprime, le graphique devient plus difficile à comprendre. ♦ Le milieu de la pyramide (les seniors) permet de comparer les régimes de natalité entre 45-70 et 75-2000, et permet de bien situer le décrochement correspondant à la révolution sexuelle et à la fin du baby-boom. Si on le supprime, on ne comprend plus qu'il puisse y avoir une polémique sur ces questions natalistes, ce qui a un lien direct avec la polémique sur l'avortement.
• (Grasyop) erreur : "production de foetus" (natalité+avortements). L'ensemble des grossesses se répartit en naissances, fausses-couches et IVG. Réponse donnée : ♦ Les fausses couches sont un sujet impossible, parce que statistiquement impossible à cerner, et suivant la limite d'aménorhée que l'on retient on trouvera tout et n'importe quoi.
• (Peps) si on additionne, il faut que le total représente quelque chose. Réponse : A dix semaines, les grossesses ont trois destins: IVG, fausse couche tardive, ou naissance. Sachant que les statistiques des "naissances mort-né" sont constamment de l'ordre du pour-mille, on peut estimer que la problématique "fausse couche" est négligeable devant l'alternative "avortement ou naissance".
• (Grasyop) le point est apparemment le rapport "choix d'IVG/(choix d'IVG + choix de naissances)". Le problème est que il y a des choix de naissances qui se terminent par des fausses-couches. Réponse donnée : Il n'y a pas de distorsion significative. A 10 semaines, les jeux sont en gros faits pour ce qui est du risque de fausse couche. Les fausses couches "tardives" sont beaucoup plus rares (voir la statistique INSEE).