Discuter:Juan Carlos Ier d'Espagne

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comme il a été décidé de franciser les noms des souverains (edward → édouard), je crains qu'il nous faille déplacer cet article vers Jean-Charles Ier d'Espagne ! Alvaro 28 nov 2003 à 16:04 (CET)

Ou a-t-il été décidé de fransciser le nom des souverains ? C'est une décision absurbe ! Yann 28 nov 2003 à 16:39 (CET)

Je trouve aussi Hémant 28 nov 2003 à 16:43 (CET)

Il ne s'agit pas d'une francisation mais d'une traduction en francais.

Quelle différence ? Yann

Traduire, c'est exprimer un texte dans une autre langue
"The third gospel was written by Luke" --> "Le troisième evangile a ete ecrit par Luc"
Franciser, c'est importer un mot etranger en francais en le transformant
"packet boat" --> "paquebot"
Vargenau 28 nov 2003 à 17:36 (CET)

Je connais le différence en principe, mais dans ce cas, il n'y en a pas. Yann

L'usage classique est de traduire les prenoms, particulierement pour les souverains. Guillaume le Conquerant (pour William the Conqueror),

L'usage varie avec le temps, presque par définition. L'usage en français, en ce qui concerne le personnage en question ici, c'est "Juan Carlos" 99% du temps. FvdP

Guillaume était Normand. ;o) Quel était son nom en 1066, je serais curieux de le savoir. Yann

C'est bien pour ca que n'a pas le meme nom dans les differentes langues

Non, c'est pour cela que Guillaume n'est pas une traduction. Yann

Guillaume II (pour Wilhelm II.) Jean-Sebastien Bach, Elisabeth II d'Angleterre, etc.

Elisabeth ? Quelle traduction ? Yann

en anglais, c'est Elizabeth II Vargenau 28 nov 2003 à 17:36 (CET)

Vargenau

ben oui; donc, ok pour renommer (déplacer) l'article ? → Jean-Charles Ier d'Espagne ? Alvaro 28 nov 2003 à 17:45 (CET)

Non, c'est une mauvause idée. Dans la plupart des cas, et dans celui ci en particulier. Yann

désolé, yann. cela est le résultat d'une prise de décisions. je me souviens même qu'il y eut une discussion au sujet de Georges IV (ou V, je sais plus), par exemple (cf. Monarques de Grande-Bretagne), car un des Georges avait été écrit George, sans s, alors il a été renomme, en français, Georges. sans doute faudra-t-il aussi renommer gerhard schröder en gérard schröder ? mais c'est pas grave, avec des redirects... ;D Alvaro 28 nov 2003 à 18:11 (CET)

s'il y a eu une prise de décision en ce sens, qui s'applique à tous les souverains sans discrimination, elle est absurde, et je m'empresserai de voter contre si je la trouve. FvdP

Pour Juan Carlos la traduction/francisation ne se justifie pas... Juan Carlos est devenue une forme d'usage Treanna 28 nov 2003 à 18:19 (CET)

dac, je vois. c'est au cas par cas. je pense que je ne vais plus participer aux prises de décision. déja que j'ai décidé de ne plus m'occuper des pages à supprimer parce que là-bas, aussi, c'est au cas par cas, voire à la tête du client... Alvaro 28 nov 2003 à 18:26 (CET)

la tyrannie du "un moule pour tous" est encore plus absurde que le cas par cas. La plupart des règles humaines ont leurs exceptions. FvdP

Ben ils faut bien des exceptions pour justifier les règles ;o) Treanna 28 nov 2003 à 23:24 (CET)

• y'a pas de règles ! nous avons deux souvreains régnant à l'heure actuelle, (donc tous deux vivants) sur la grande-bretagne et sur l'espagne. dans le premier cas, on met son prénom en français et dans le deuxième dans sa langue d'origine ! Alvaro 28 nov 2003 à 23:40 (CET)

pas tout-à-fait il y a eu une discussion pour choisir entre Elisabeth II d'Angleterre (forme d'usage francophone) ou Elisabeth II du Royaume-Uni (forme d'usage quebecois, respectant la titulature) et la première forme a été choisie Treanna 29 nov 2003 à 11:19 (CET)

• je causais de juan-carlos, en espagnol et de Élisabeth en français. Alvaro 29 nov 2003 à 21:57 (CET)

Disons pour faire simple qu'aujourd'hui on adoppte plus aisement les graphie étrangère... il y a 200 ans Blair aurait été Antoine Blair et Berlusconi Silve Berlusconi si on avait suivi les règles de francisation. Il faudrait définir/établir une limite à partir de laquelle on systématise la francisation. Treanna 28 nov 2003 à 18:31 (CET)

• euh... t'es sûr ? j'ai rarement vu louis van beethoven, moi Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)

j'exagere peut-être mais disons que pour tous l'ancien régime la tendance était forte de franciser. Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)

Ne pourrait-on pas considérer que prévaut le nom qui semble le plus naturel à la communauté francophone, avec préférence à la francisation en cas de doute? Hémant 28 nov 2003 à 18:33 (CET)

• qui semble le plus naturel... bonjour l'objectivité Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)
  • un élément de réponse se trouve dans Google Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)
• la communauté francophone... tu veux dire la communauté francophone de France! vu les problèmes des (très rares) canadiens francophones pour faire entendre leurs voix sur wikipédia... je pense à Élisabeth II d'Angleterre, par exemple... tiens, celle là, c'est une récente, mais elle est traduite! Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)
• bien il y a eut une information quebecoise sur Elisabeth II qui s'est trouvé en contradiction avec les formulation d'usage française et belges Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)

• • Cet exemple montre bien que l'objectivité n'est pas possible ici. D'autre part, avoue que Jean-Charles fait bien peu penser au roi d'Espagne... et pas seulement en France, parole de belge! Hémant 28 nov 2003 à 19:10 (CET)
  • note ma première phrase, tout en haut de cette page: je crains. en fait, j'ai pas de solution. si on met le nom étranger, comme Juan Carlos... mais un polonais, ou un roumain... on sera obligé d'utiliser des caractères français, même s'ils ont des caractères locaux dans leurs noms. d'où déformation. et si on met les caractères locaux... comment justifier qu'on le fasse pour le polonais mais pas pour l'arabe ou le chinois? je sais pas. Alvaro 28 nov 2003 à 19:25 (CET)
    • ...euh, j'ai un peu mal à la tête, là. J'ai pas le temps maintenant, mais je tâcherai d'y repenser. Ces problèmes internationaux, c'est d'un compliqué... Hémant 28 nov 2003 à 20:01 (CET)

C'est pas sérieux. Toute appellation alternative à "Juan Carlos" me paraît absurde. Idéologique, pour tout dire. Après, on peut discuter entre "d'Espagne" et "de España" ;-) FvdP 28 nov 2003 à 20:10 (CET)

• merci, FvdP, tu as utilisé un caractère qui n'existe pas en français; tu écis en espagnol pour un espagnol → donc tu écriras en chinois pour un chinois! Alvaro 28 nov 2003 à 20:27 (CET)
  • c'est de la mauvaise foi. "de España", c'était de l'humour. FvdP
    •  ;D Alvaro

Sommaire 1 Mon point de vue 2 Adjectif "premier" 3 La Constitution 4 Carlisme? 5 Cortes

[modifier] Mon point de vue

Si j'ai créé un paragraphe spécial pour mon point de vue, ce n'est pas tant par vanité (oh, quoique...) mais parce que je vais essayer d'entrer dans les détail, ce qui crée un paragraphe long. Mon avis est qu'il faut traduire les noms des souverains des pays d'Europe. Il y a plusieurs raisons à cela, de même qu'il y a des raisons contre. Mon point de vue ne vaut que ce qu'il vaut:

D'abord l'usage est établi depuis longtemps en Europe de traduire les noms des rois : pourquoi dirait-on "Juan Carlos" alors qu'on a toujours parlé du roi Charles III d'Espagne par exemple, et non pas de "Carlos III"? Peut-être l'exemple n'est-il pas très parlant parce "Juan Carlos" n'est que le premier de son nom, et que l'on manque de précédents pour comparer. Mais lorsque son fils, le prince Felipe, deviendra roi, devra-t-on parler de "Philippe VI d'Espagne" ou de "Felipe VI"? Si l'on choisit la deuxième possibilité, alors il y aura dans les souverains d'Espagne Philippe I^er, Philippe II, Philippe III, Philippe IV, Philippe V et... Felipe VI ! C'est assez ridicule... Cela me rappelle un dictionnaire encyclopédique en anglais que j'avais consulté et qui disait à l'article "Charles": « Nom porté par quinze rois de Suède » — ensuite elle détaillait plus ou moins les rois de Suède de Charles I^er à Charles XV — puis, quelques pages avant, il y avait un article "Carl XVI Gustav, king of Sweden". Pour cette encyclopédie, "Carl XVI Gustav" n'était pas un "Charles" ! Et ça, c'est ridicule.

Notons au passage que les Espagnols, eux, ne se privent pas de conserver l'usage de traduire le nom des rois. La reine d'Angleterre s'appelle toujours en espagnol Isabel II !

Un deuxième argument en faveur de "Jean-Charles I^er d'Espagne" : on croit, à tort que "Juan Carlos" est plus authentique que "Jean-Charles". Je pense que c'est faux car c'est le nom de ce roi en castillan seulement, qui n'est qu'une des langues de l'Espagne. En catalan, il est appelé tout-à-fait officiellement "Joan Carles I" (voir ce lien sur un institut d'enseignement catalan qui porte son nom: [1]). De même, il est appelé en basque Joan Karlos I.a (et parfois Joan Carlos I.a, il est vrai) et en galicien Xoán Carlos I et même en portugais João Carlos I (mais là encore, Juan Carlos est accepté).

Un troisième argument contre l'utilisation de "Juan Carlos" est que ce nom est mal prononcé par la plupart des gens qui essaient de l'utiliser. Quand un français essaie de le prononcer, il se croit obligé de dire "Roine Carlos" et... ça m'énerve. Le j castillan n'est pas un r français. L'authenticité de la prononciation "Roine Carlos" est, à mon avis tout-à-fait factice.

Maintenant, il y a quand même un grand argument en sens inverse: les institutions espagnoles officielles utilisent toujours le terme [Juan Carlos] dès qu'il s'agit d'une langue étrangère à l'Espagne. J'en ignore la raison. Peut-être est-ce par soucis de normalisation quand le roi représente son pays, pour qu'il soit facilement identifiable par un nom unique et par tous. Peut-être aussi est-ce vis-à-vis de l'opinion intérieure espagnole pour rappeler qu'il est le roi d'Espagne?... Le terme "Juan Carlos" est donc aujourd'hui ancré dans l'usage. Mais est-ce un bon usage et devons-nous le respecter sur Wikipédia?

Ce n'est pas parce que c'est l'usage le plus répandu que c'est le bon. On a vu certains pays décider arbitrairement de leur renommage dans toutes les langues, sans se soucier de respecter l'orthographe et les contraintes phonétiques des langues en question. La Biélorussie prétend s'appeler Belarus dans toutes les langues, la Moldavie Moldova, et jadis le Cambodge Kampuchea (avec une graphie anglaise de surcroît!) Même la Côte-d'Ivoire prétend maintenant s'appeler Côte d'Ivoire dans toutes les langues. Je ne parle même pas de la tentative d'agrément entre la Macédoine et la Grèce visant à appeler la première Republika Makedonija dans toutes les langues! L'imposition de "Juan Carlos" pour "Jean-Charles" relève, il me semble, de la même idéologie. Et je pense que ce n'est absolument pas aux autorités de ces pays de décider des mots à employer en français quand ces mots existent déjà!

Ma conclusion qui n'engage que moi est qu'il faut privilégier la forme "Jean-Charles I^er" dans le maximum de pages, en particulier toutes les pages à caractères historique où le nom du roi est écrit à côté de ceux de ses prédécesseurs. Avec, bien évidemment, des renvois automatiques des pages "Juan Carlos" et "Juan Carlos I d'Espagne", et une remarque dans le corps même de l'article sur les formes de ce nom. On pourra utiliser malgré tout la forme "Juan Carlos" dans les articles en rapport avec l'actualité.

Je vous remercie de m'avoir lu, et je vous encourage chaudement à me répondre et à exposer votre point de vue s'il est différent du mien. Švitrigaila 25 avr 2005 à 13:31 (CEST)

C'est un débat qui a déjà eu lieu. On privilégie le nom d'usage. Et en français c'est Juan Carlos Ier. Jyp 25 avr 2005 à 14:06 (CEST)

[modifier] Adjectif "premier"

Je m'interroge sur le Ier de [Juan Carlos Ier d'Espagne]... quelqu'un a-t-il la certitude qu'il y aura un [Juan Carlos II d'Espagne]. Devrait-on aussi faire pour les empereurs romains Auguste Ier ou Néron Ier ? Treanna 11 déc 2003 à 08:45 (CET)

• On voit souvant le Ier, mais c'est strictement erroné jusqu'à ce qu'il ait un II... tout comme on ne dit pas Victoria I du Royaume-Uni. Montréalais
  • (Commentaire tardif) Même si c'est en petits caractères, il y a au moins une page « officielle » qui fait usage de la numérotation : http://www.casareal.es/casareal/reybg.html (en kégende de la première photo). Jerotito 20 mar 2004 à 20:07 (CET)
    • En fait, dans son cas, l'adjectif " I^er " est bien officiel (bien qu'on ait le droit de l'omettre). Dans le système des "souverains à prénom numérotés", qui inclue aussi certaines autorités religieuses, comme les papes, le numéro ne date pas des origines et a été inventée plus tard. Dans le cas des papes, par exemple, elle remonte à Grégoire III. On a renuméroté rétroactivement les souverains précédents lorsque plusieurs d'entre eux avaient le même nom. Mais de nos jours, la plupart des souverains de ce système portant un nom inédit ajoutent " I^er " à leur nom. Est-ce pour porter bonheur à leur dynastie, en espérant que d'autres viendront après avec le même nom? plutôt une raison pratique: cela évite de renommer un souverain après sa mort. Imagine-t-on qu'il aurait fallu renommer toutes les rues "Albert de Belgique" en "Albert I^er de Belgique" au moment de l'accession au thrône d'Albert II ? Une exception quand même dans les cours européennes: le Luxembourg ne numérote pas (encore) ses souverains au nom unique. C'est aujourd'hui le grand duc Henri qui règne, et non Henri I^er... Švitrigaila 25 avr 2005 à 00:44 (CEST)

Juan Carlos Ier c'est bien le titre que les Cortès accordent au roi d'Espagne Don Juan Carlos 1°. Inutile de continuer à tourner au tour du pot.

Basilio 1 janvier 2006 à 23:29 (CET)

[modifier] La Constitution

Il est fait état qu'entre "1931 et 1978", l'Espagne fut dépourvue de Constitution. Je ne suis pas assez féru en histoire espagnole pour affirmer que c'est une erreur, mais il me semble bien que la Seconde République avait une constitution. A la limite l'Espagne en fut dépourvue à partir de 1939, peut-être même fut-elle suspendue à partir de 1936, mais entre 1931 et 1936-39 je crois bien que l'Espagne républicaine était constitutionelle. --Delio 26 janvier 2006 à 22:51 (CET)

Vous avez tout à fait raison Delio,

Je corrige les dates de l'absence de Constitution en Espagne, il s'agit :d'une erreur de ma part.

Merci pour ta remarque. Basilio 28 février 2006 à 10:14 (CET)

Wikipedia espagnol confirme qu'il y eut bien une constitution républicaine : http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1931 --Delio 26 janvier 2006 à 22:55 (CET)

Pourquoi il serait le successeur selon les carlistes?

[modifier] Carlisme?

Je ne comprends pas pourquoi vous faîtes de Juan Carlos le prétendant carliste. Théoriquement, ca devrait être son cousin aîné, Louis. Mais les carlistes soutiennent les Bourbon de Parme.(dont Sixte, qui est plus traditionnaliste)

[modifier] Cortes

Pourrait-on arrêter d'écrire Cortès, ce qui ne veut rien dire en espagnol. Si on veut employer le mot correct, l'accent (grave, qui plus est) sur le "e" est une grossière erreur, c'est donc tout simplement les Cortes. D'autre part, cet emploi d'un mot étranger dans un discours en français est pénible, pseudo-journalistique et très pédant, tout comme ceux qui parlent de la Knesset à longueur de journaux télévisés pour parler de l'assemblée israélienne. Pourquoi alors ne pas parler du Majlis iranien ou iraquien ? Du Congress américain ? Ou je ne sais quel nom de parlement étranger dans la langue d'origine. Disons parlement si aucune traduction n'existe (ce qui est le cas pour les Cortes), traduisons si c'est possible ou, en dernier recours, écrivons correctement sans franciser à outrance et sans raison. Cortès, avec un accent, se rapproche davantage d'une (encore) mauvaise translittération pour Hernán Cortés, mais dans les deux cas, le sens est différent: la Corte = "la Cour, la Chambre", tandis que l'adjectif cortés signifie "courtois, poli". Je terminerai en disant qu'en Espagne, on ne parle pratiquement jamais du parlement en disant "las Cortes", mais tout simplement el Parlamento, ou bien en précisant s'il s'agit du Congrès des Députés (el Congreso de los Diputados) ou du Sénat (el Senado). On trouve parfois las Cortes Generales, in extenso, rien d'autre.--Cyril-83 28 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Je suis bien du même avis... Švitrigaila 28 janvier 2007 à 16:43 (CET)