Discuter:Langue d'oïl

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La modification de Man vyi du 28 juillet, intitulée Réduire francocentrisme, est asssez injuste et ne rend plus compte de la position traditionnelle de la romanistique. Il ne s'agit pas de francocentrisme de ma part, il s'agit simplement d'expliquer les différents points de vue qui existent dans la recherche. Et il n'y a pas d'unanimité sur cette question. La neutralité demande de rétablir l'explication des deux points de vue actuels (1. une langue d'oïl = français ou 2. les langues doïl, dont le français).--Aubadaurada 28 juillet 2006 à 12:02 (CEST)

Lire que Langue d'oïl signifie "1) le français; 2) le français (et d'autres langues)", moi je trouvais francocentrique. La neutralité est plus ou moins rétablie. Man vyi 28 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

Je crois que "oil" se pronomce effectiement "oui" mais cette info tirée de ma mémoire est à confirmer...Bigor 13 août 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] La langue d'oïl : 1ière définition

Je suis assez surpris (1ière déf.) de voir que "la langue d'oïl est synonyme de français au sens large (...). La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française." Cela veut donc dire, selon cette définition, que le wallon est un dialecte du français ; c'est pour le moins surprenant...

La rubrique "histoire" me semble par ailleurs refléter parfaitement la naissance du français, et donc la première définition de "langue d'oil" : "Cette koinè interdialectale allait ensuite se développer en région parisienne, siège du pouvoir (...). A la fin du XIIIe siècle cette koinè avait pris officiellement le nom de français. Dès lors, les formes régionales prirent le sens de dialectes.".

N'est-ce pas exactement (et uniquement) l'histoire du français (un parler parmi d'autres devenu officiel en France pour des raisons pratiques) ? Et dialecte pris sous sa forme strictement politique ? Bref, j'ai l'impression qu'on confond "langues régionales (de France)" et "dialectes (du français)". Naturellement, c'est peut-être un a priori de ma part ?

Voir à ce tire l'entrée "Oïl" du Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition. "Forme ancienne de Oui, en usage dans les parlers romans qui se développèrent au nord d'une ligne allant approximativement de La Rochelle à Grenoble. La langue d'oïl, l'ensemble de ces parlers, par opposition à la langue d'oc, où oui se disait oc. Le normand, le picard, le champenois, le franc-comtois, le saintongeais appartiennent à la langue d'oïl. Le francien, parlé en Île-de-France et dans l'Orléanais, prit peu à peu le pas sur les autres parlers d'oïl et fut ainsi à l'origine du français.".

Pourquoi ne pas s'aligner sur la définition de l'Académie française ?

Druss.

Je suis d'accord. Ajouter une explication de la définition de l'Académie serait à propos. Man vyi 7 décembre 2006 à 08:11 (CET)

Comme il n'y a pas eu d'autres commentaires depuis 2 mois, j'ai ajouté la définition de l'Académie française. En précisant qu'elle contredisait

• la première définition : la langue d'oïl n'est pas synonyme de français, affirmation qui induisait que les autres parlers sont des dialectes du français
• la deuxième définition : si c'est un ensemble de parlers où oui est oïl, et comme il n'y a qu'un seul ensemble de ces parlers, il n'y a pas lieu d'utiliser le pluriel. Même si l'abus de langage, ma foi ... :-)

Je me suis permis également de modifier la rubrique "histoire", qui mettait en évidence la première définition ! Alors qu'il est tout à fait possible de neutraliser tout ça sans nuire à la rubrique.

Par ailleurs, toujours sur http://atilf.atilf.fr, on précise la prononciation de oïl. Pour les amateurs... (Je ne sais pas comment on écrit de la phonétique sur wiki, j'ai donc mis la traduction des symboles selon mon Larousse 2005)

• o (dans or, robe) + y (voyelle dans yeux, lieu) + ( l ) (dans large, mollesse, mal). (le L peut donc ne pas être prononcé, ce qui donne le même son que oui)
• o (dans or, robe) + i (dans il, habit, dîner) + l (dans cette version, la lettre L est oblibatoire)

Druss 4 février 2007 à 12:18 (CET)

[modifier] Modification "Histoire"

Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec le dernier paragraphe de la rubrique "histoire". On y lit, en gros, que (...) ces dénominations de langue d'oc/langue d'oïl (...) se justifient (...) par les caractéristiques communes qu'ont développées chacune de ces deux branches, comme, par exemple, la façon de dire oui". On démontre la thèse en se basant sur la thèse ! Bravo :-S

Si les seules caractéristiques communes de ces parlers, c'est leur façon de dire "oui", alors il suffit de prendre un autre critère pour que la répartition des parlers gallo-romans conduisent à deux groupes (voire plus) totalement différents que ceux d'oïl et oc. A moins que d'autres critères n'existent (p.e. substrat celtique plus marqué au nord qu'au sud, ce dernier étant plus romanisé ?), on peut au contraire affirmer que la dénomination oc ou oïl n'est pas justifiée.

Ainsi, pour le liégeois (un dialecte wallon), on se base sur le mot "mouchoir" (norèt)pour justifier son existence et établir son étendue par rapport aux autres variantes du wallon (comme langue d'oïl / langue d'oc en somme). Mais c'est parce que d'autres critères confirment les résultats obtenus que l'on peut résumer tout ça à ce seul mot!

Peut-être en va-t-il de même pour le "oui" des parlers gallo-romans ? L'article devrait être creusé en ce sens...

Druss 4 février 2007 à 13:17 (CET)