Discuter:Misandrie

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Antisthene 10 août 2005 à 20:49 (CEST)

Ce jour j'ai constaté les amputations (et non modifications), représentant plus de la moitié de l'article, réalisées par Floréal les 15 et 16 octobre. J'ai été choqué qu'elle ne prenne pas la peine de les expliquer, d'autant qu'elles me paraissent complètement injustifiées. J'étais néanmoins prêt à en discuter, afin d'éviter une guéguerre. J'ai appris ensuite sur sa page que Floréal se retirait de Wikipedia. Proposer une discussion devenait inutile, et j'ai donc rétabli les passages amputés, qui n'ont été jusque là contestés par personne hormis elle.

J'ai proposé une nouvelle définition parce qu'elle avait été discutée par d'autres. On ne peut pas dire que la misandrie soit un "néologisme" (le Grand Robert situe son apparition en 1970), ni qu'elle puisse être seulement le fait de femmes (il y a aussi des hommes misandres, il faudra en donner des exemples), ni qu'elle se réduise à une misogynie inversée (en tant que sentiment, elle a sûrement existé de tous temps, même si on ne la nommait pas - c'est une attitude spécifique, pas seulement l'inverse d'autre chose). Je suis prêt à discuter de tout cela, bien sûr.

Antisthene 31 octobre 2005 à 15:50 (CET)

Moi je trouve que cet article ne respect pas la neutralité WP

- « la surestimation des violences faites aux femmes par des hommes, la négation ou la sous-estimation des violences faites aux hommes par des femmes (en particulier dans le domaine de la violence conjugale) » va faire un tour aux urgences et consulte des enquêtes sur le sujet avant de dire ça.

- « dans le domaine scolaire, l'absence de recherches et d'actions par rapport à la sous-performance scolaire des garçons, qui contraste avec la poursuite de recherches et d'actions en faveur de l'amélioration de la performance des filles » sources ?

- « la préférence quasi-systématique donnée par les juridictions aux mères pour la résidence des enfants, en cas de divorce ou séparation ; » ou est le problème ?, se sont bien les mères qui les mettent au monde, non ?.

L'accouchement ne confère pas un droit de propriété, pour le coup vous feriez un beau POV revertable (sauf si présentation comme opinion subjective et attribution à qui de droit) si vous écriviez ça dans l'article. Apokrif 13 décembre 2005 à 21:28 (CET)

Modifié en "préférence quasi-systématique donnée par les juridictions de certains pays", ce qui est évasif et toujours dépourvu de source. Apokrif 15 décembre 2005 à 16:28 (CET)

Texte actuel: " comme au Québec où la proportion en leur faveur était de 63% en 2000 (Bulletin de la statistique du Québec, octobre 2002, volume 7, n°1)." AMHA ça ne prouve rien car (1) on dit que les hommes en font moins la demande que les mères (une source sur ce point ?) et (2) il faudrait savoir si la préférence est donnée aux mères à mérite égal. Apokrif 26 décembre 2005 à 18:31 (CET)

- « la présentation négative des hommes faite par les médias (violents, violeurs, parasites, etc.) » sources ?

Je ne prend pas la défense de cette affirmation, mais j'ai été récemment frappé par le nombre de gens qui ont été choqués de découvrir qu'une femme avait pris part à un viol d'enfant (l'affaire d'enlèvement de la petite fille dans l'ouest de la France). Il y a donc bien, dans l'idéologie française actuelle, une affirmation « en creux » que le viol relève d'une activité masculine. Je parle bien d'idéologie, et non d'affirmation statistique !

TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 21:03 (CET)

On ne parlait pas des gens choqués, mais de la présentation faite par les médias. Apokrif 15 décembre 2005 à 16:30 (CET)

« Depuis les années 80, des hommes et des femmes d'origines diverses dénoncent, dans les sociétés développées, des aspects qu'ils considèrent comme misandres. Ce sont des pères divorcés, des hommes se prétendant victimes de violence, des auteurs comme Elisabeth Badinter, des militants hoministes, des sociologues, etc. Ils stigmatisent entre autres : »

« Ces thèses sont contestées par la majeure partie des mouvements féministes, auxquels ces arguments apparaissent pour la plupart caducs. »

Il s'agit d'opinion subjectives attribuées (Machin pense que, Truc pense le contraire), pas de problème. Bien sûr, ce serait bien d'avoir en plus des sources pour confirmer ou infirmer. Apokrif 13 décembre 2005 à 21:27 (CET)

" Il s'agit d'opinion subjectives attribuées (Machin pense que, Truc pense le contraire), pas de problème. Bien sûr, ce serait bien d'avoir en plus des sources pour confirmer ou infirmer. Apokrif 13 décembre 2005 à 21:27 (CET)" donc ça n'est pas un article encyclopédique.

TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 21:31 (CET)

Si: http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_requiert_l.27attribution_des_points_de_vue Apokrif 13 décembre 2005 à 21:40 (CET)

donne une source valable qui dit que les violences conjugales faites aux femmes sont surestimées. sinon bah retire ça de l'article, stp. TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 21:44 (CET)

Pouvez-vous lire les discussions auxquelles vous participez ? Merci. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:10 (CET)

Donne une source valable qui dit que les hommes passent systématiquement pour des violeurs dans les médias TiteSeverinette 13 décembre 2005 à 21:46 (CET)

TiteSeverinette, c'est peut-être pas la peine de monter systématiquement sur des grand chevaux ; ça devient tellement prévisible sur de tels articles que ça en devient humoristique... On peut être concerné(e), passionné(e) sans être dogmatique, sectaire et intransigeant(e). Il doit bien exister des sites d'organisations de défense de la condition masculine qui en font état : la lecture que j'ai faite de l'article est qu'il s'agit bien de ces thèses, et non d'affirmations « encyclopédiques », péremptoires et uinverselles. Tu as raison de dire qu'il faudrait qu'il y ait des sources, c'est ton droit wikipédien de retirer ce que tu ne considères pas comme encyclopédique, mais à mes yeux (de mec, époux et père de famille, donc horriblement subjectifs :) je trouve l'article non polémique, voire équilibré, même si, comme toujours, améliorable. Vincent alias Fourvin (Discuter) 14 décembre 2005 à 08:23 (CET)

Je trouve ce texte subtilement polémique et en rien humoristique. Je trouve curieux qu'un réaction féminine soit immédiatement qualifiée de sectaire et intransigeante alors que les affirmations gratuites masculines et masculinistes si nombreuses dans les articles relatifs à ce genre de thème sur WP passent sans objections.--fl0 14 décembre 2005 à 11:21 (CET)fl0

Relis-moi plus attentivement fl0 : ce n'est pas le texte de l'article qui me fait sourire : j'ai dit ce que j'en pensais, à savoir que je ne le trouvais pas polémique, puisqu'il fait état de thèses, et qu'il ne m'apparaît pas s'en faire le porte-parole, à moins de violation (!) de la liberté d'expression. Tu le trouves subtilement polémique, soit, mais ce n'était ici pas mon intention d'en faire un débat.

Ce qui me fait sourire, c'est quand les comportements sont aussi prévisibles, et que cette « prévisibilité », qu'elle soit masculine, féminine, religieuse, politique, esthétique, bref tout ce qui relève de la définition de la normalité individuelle ou sociale, s'accompagne d'apparence (ma subjectivité prend des précautions) de dogmatisme, de sectarisme et d'intransigeance. Être concerné(e), touché(e), passionné(e), vivant(e) peut aussi s'accompagner d'écoute et de respect de l'autre, voire de concessions lorsque les schémas ne sont pas exactement les mêmes dans toutes les situtations.

J'ai cru déceler quelques manquements par rapport à ces miens principes dans l'attitude de TiteSeverinette ci-dessus, c'est tout. Si des passages la choque dans l'article, pourquoi ne prend-elle pas le soin de le modifier dans un sens qui lui semble plus juste, plutôt que de balancer un peu péremptoirement : «sinon bah retire ça de l'article, stp»

Je terminerai par affirmer (affirmation qui n'engage que moi, bien sûr) que vouloir nier la misanderie est aussi connement crasse que de vouloir nier la misogynie, ou stigmatiser l'homosexualité, comme le député français Christian Vanneste jugé hier à ce titre.

Vincent alias Fourvin (Discuter) 14 décembre 2005 à 12:04 (CET)

Vous voulez lire du "connement crasse" sur WP? Allez lire la page de discussion de violence conjugale. L'IP qui profère des propos haineux et insultants qu'aucun fier administrateur ne bloque est un homme.--fl0 14 décembre 2005 à 13:21 (CET)fl0

pas du tout, je suis une femme. Par ailleurs, mes propos n'étaient qu'une imitation fidèle des vôtres. Donc, la connement crasse ici, c'est vous.

Sommaire 1 Affirmation subjective, non-neutre et non sourcée 2 Sources 3 Lien externe mort 4 Naissance 5 NB dans l'article 6 Commentaires de meg 6.1 naissances 6.2 quasi systématique 6.3 surestimation des violences 6.4 présentation négative 6.5 organismes voués à soutenir la condition 6.6 domaine scolaire 6.7 question sur les modifications 6.8 Recentrer la discussion 7 Critique de l'article sur le forum des CDG 7.1 neutralité non respecté

[modifier] Affirmation subjective, non-neutre et non sourcée

- l'attribution unilatérale sans preuves et sans compromis des différences constatées en société, comme par exemple le niveau des salaires, à une forme de discrimination déduite du postulat que toutes choses devraient être égales. --fl0 14 décembre 2005 à 14:46 (CET)fl0

C'est toute la partie "Formes modernes de la misandrie" qui est peu sourcée (comme d'ailleurs la phrase "Ces thèses sont contestées par la majeure partie des mouvements féministes": quels mopuvements ?) Apokrif 14 décembre 2005 à 15:07 (CET)

La majeure partie de ceux qui existent; il suffit de ce reporter à féminisme pour consulter la liste des mouvements existants dans les liens externes et aller voir ce qu'ils en disent (pas du bien) si l'on est intéressé par la question.--fl0 14 décembre 2005 à 16:27 (CET)fl0

Il faudrait le dire explicitement: Wikipédia:Contenu évasif. Apokrif 14 décembre 2005 à 16:29 (CET)

[modifier] Sources

Tenant compte de la demande générale (et légitime), j'ai ajouté des "sources" dans la partie "Formes modernes", que j'avais rédigée initialement.

Je ne comprends pas bien la position de certains intervenant(e)s. Le mot existe, il faut bien lui donner un contenu - qu'il recouvre une réalité ou non. Si l'on considère qu'il ne recouvre pas de réalité, il faut l'analyser comme un mythe, mais dans un paragraphe spécifique. Et laisser ceux qui croient qu'il recouvre une réalité le définir comme tel.

Antisthène 18 décembre 2005 à 23:13 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=42
  • Dans Hominisme, le Fri Jan 27 02:08:43 2006, 404 Not Found
  • Dans Masculinisme, le Fri Jan 27 18:25:53 2006, 404 Not Found
  • Dans Hominisme, le Tue Jan 31 02:17:36 2006, 404 Not Found
  • Dans Masculinisme, le Tue Jan 31 20:54:32 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] Naissance

" Dans le domaine des naissances, l'absence de tout pouvoir de décision donné aux pères, et le pouvoir total donné aux mères : choix ou non de garder l'enfant, choix ou non de pratiquer l'IVG, choix ou non d'accoucher sous X". Alors d'après vous il faudrait une loi ou un truc de ce genre, qui permettrait au mari ou compagnon d'obliger sa femme ou compagne a mener sa grossesse a terme même si elle ne le veut pas ? . Chloé (diskutar) 24 mai 2006 à 01:20 (CEST)

" Réponse : il faudrait au moins une loi qui contraigne la mère potentielle à demander son avis au père potentiel : si celui-ci veut garder l'enfant, s'il est prêt à le prendre en charge même sans l'aide de la mère, pourquoi la grossesse n'irait-elle pas à son terme ? Quand ça se passe dans l'autre sens, quand une femme fait un enfant "toute seule", ça ne vous choque pas... Voyez l'actualité : il a fallu cinq ans de procédures à un père pour récupérer son fils dont la mère avait accouché sous X sans lui demander son avis. Que de souffrances et de temps perdu ! Antisthène 24 mai 2006 à 18:43 (CEST)

"Il faudrait au moins séparer deux cas: celui de l'accouchement sous X dont tu parles me semble necessiter en effet l'avis du père, car l'enfant naît et est descendant des deux parents, il est absurde que seule la mère puisse décider de ce qu'il sera, car être né sous X ne semble pas être un avantage. Par contre dans le cas d'avortement (dans les délais légaux), ce n'est pas un individu, ce n'est encore qu'un potentiel, considéré pour l'instant appartenir à la mère, du fait que c'est elle qui s'en occupe indéniablement et obligatoirement. Les choses ne pourront changer qu'avec l'utérus artificiel. GordjazZ âllô?. 24 mai 2006 à 21:04 (CEST)

"OK, le foetus est un "potentiel", mais en quoi appartient-il plus à la mère qu'au père ? Ils ont bien participé chacun à 50% ? Donc le père a un droit de regard sur ce que va devenir ce potentiel, égal au droit de la mère. (Le père est déjà père au moment de la conception; il a déjà un contact direct avec l'enfant, au moins par la voix. Voir les travaux de Christiane Olivier).Antisthène 26 mai 2006 à 12:05 (CEST)

Sans rentrer dans les détails, parce que tout n’est pas forcément si simple, la décision d’avoir un enfant dans un couple, c’est un projet qui normalement se décide à deux. Mais si elle ne veut pas garder l’enfant, c’est à dire mener sa grossesse à terme, c’est que quelque part il y a sans doute quelque chose qui ne va pas. Alors ce n’est pas de la misandrie, mais le symptôme d'une situation de crise dans le couple. Chloé (diskutar) 28 mai 2006 à 17:51 (CEST)

le point de vue présenté est vraisemblablement que lorsqu'"il y a sans doute quelque chose qui ne va pas" ou pas chez le père, c'est pareil, car il n'est pas décisionnaire. GordjazZ âllô?. 28 mai 2006 à 18:25 (CEST)

La contraception et l'avortement sont des droits durement acquis pas nos aînées. Il n'est pas question de revenir là dessus.Chloé (diskutar) 28 mai 2006 à 18:38 (CEST)

Acquis surtout par nos "aînés" au masculin : l'avortement a toujours été été pratiqué librement dans les sociétés de l'Antiquité, il a été proscrit par chrétiens ET chrétiennes, puis rétabli par un gouvernement et une assemblée à dominante masculine; la contraception, invention masculine, a été établie de même par un gouvernement et une assemblée à dominante masculine. Merci, M.Neuwirth ! Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Je n'ai jamais entendu dire que le droit à l'avortement existait pour les pères. GordjazZ âllô?. 28 mai 2006 à 20:30 (CEST)

pendant la grossesse le foetus est à l'interieur du corps de la mère, on ne peut pas dire qu'a ce moment là le père participe à 50%. Tant que l'enfant n'est pas né, le père n'a aucun droit de regard, puisque le foetus est dans le corps d'une autre personne. meg 27 mai 2006 à 2:09

Ca, c'est vraiment de la misandrie hystérique ! Ca pourrait être cité dans une anthologie ! "le père n'a aucun droit de regard, puisque le foetus est dans le corps d'une autre personne". Parce que le foetus arrive tout seul, comme le Christ, sans intervention extérieure, sans doute ?Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

merci de me traiter d'hysterique, je note la connotation de votre vocabulaire. je ne nie pas que les hommes donnent un spermatozoide et plusieurs autour pour la fabrication de l'embryon, mais cela n'equivaut pas à la charge que represente une grossesse pour une femme, tant au niveau physiologique que psychologique. Imposer une grossesse ou un IVG contre son grès à une femme, c'est proporement abject, il s'agit d'intervenir dans son propore corps.(meg 29 mai 2006 23:34)

Quant à vous, avec votre idée que l'enfant appartient plus à un sexe qu'à l'autre, vous insultez la moitié de l'humanité ! Au fait, qui vous parle d'"imposer une grossesse" (dans le cas qui nous occupe, elle est déjà en route !)"ou un IVG" ? Il s'agit de trouver un accord entre le père et la mère qui respecte au mieux le désir ou le non-désir d'enfant de chacun des deux.Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

vous confondez enfant et foetus. L'enfant n'appartient à personne, mais il est sous la responsablité de ses deux parents si les deux l'ont reconnu. Le foetus n'est pas une personne, et il est une partie du corps de la femmes dans lequel il se develloppe. Veuillez m'expliquez comment peut on respecter l'avis des deux "parents potentiels" si la femme ne veut pas d'une grossesse ?(meg 30 mai 2006 19:09)

De quel moyen juridique dispose un homme d'imposer une IVG à une femme qui porte un enfant dont il est le père?. GordjazZ âllô?. 30 mai 2006 à 20:17 (CEST)

aucun, il ne peut imposer un IVG, il peut ne pas reconnaitre l'enfant à sa naissance. La revendication d'interdir ou imposer un IVG à une femme est opposé à la declaration universelle des droits de l'homme et anticonstitutionnel.pour la constitution"Préambule;Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme", pour la declaration des droits de l'homme; Article 3:"Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne." imposer un IVG est contraire au pincipe de liberté et sureté de la personne. Je rappel qu'en france le foetus n'est pas une personne. Article 4"Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes." imposer une grossesse ou un IVG revient à une forme d'esclavage vu que la femme n'a plus le choix de disposé de son propre corps. Article 5 "Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants." imposer une grossesse ou un IVG non desiré à une femme s'apparente à de la torture et est un traitement cruel, inhumain et dégradent, vu que la femme se voit maltraité dans son propre corps.(meg 31 mai 2006 20:07)

Il me semble alors clair que puisqu'une femme peut imposer une paternité à un homme, alors que l'inverse n'est pas vrai, il y a matière à trouver de la misandrie. Je laisse bien évidemment de côté la possibilité pour le père de ne pas reconnaître l'enfant, qui ne concerne que l'aspect juridique de la paternité. Imposer une paternité peut être perçu comme contraire au principe de liberté de la personne; et il est possible que l'état de paternité soit perçu comme une forme de servitude morale. GordjazZ âllô?. 31 mai 2006 à 20:59 (CEST)

"imposer une paternité" je ne comprends pas bien. Pour avoir un enfant il faut avoir des relations sexuelles et je ne pense pas qu'elle puisse imposer de force ce genre de relations à son époux ou compagnon. S'il ne veut pas d'enfant et qu'elle ne veut pas prendre de contraceptif, il peut toujours utiliser un préservatif ou alors remettre en question leurs projets de couple. Mais voilà souvent les hommes choisissent la facilité. Chloé (diskutar) 31 mai 2006 à 22:14 (CEST)

"imposer une paternité"? Voici un exemple: un jour, un couple hétérosexuel s'apercoit que malgré diverses précautions, elle est enceinte. Lui ne veut pas d'enfant, mais elle veut le garder. Ils se séparent. Il l'implore de ne pas garder cet enfant qui serait son fils mais qui n'aura pas de père, mais elle l'envoie sur les roses. Je finis en te donnant le choix entre deux phrases: "Mais voilà, souvent les femmes choisissent de ne pas comprendre" ou "je te remercie de montrer la misandrie ordinaire". GordjazZ âllô?. 31 mai 2006 à 22:35 (CEST)

Où se trouve la misandrie dans cet exemple, tu ne voudrais pas qu'il puisse lui imposer une "IVG" quand même. Cela ressemble plutôt à ce qu'on nomme, dans un terme plutôt cru je te l'accorde un "accident". Chloé (diskutar) 31 mai 2006 à 23:08 (CEST)

Je ne prétends pas dire qu'il y ou qu'il n'y a pas, et je ne veux rien imposer du tout. Mais avec tous les arguments que tu voudras, tu ne pourra pas empêcher certains hommes de ressentir un déséquilibre des dispositions légales en leur défaveur dans ce type de circonstances. GordjazZ âllô?. 1 juin 2006 à 13:09 (CEST)

Alors je ne te comprends vraiment pas. Ce sont les femmes qui portent les enfants et qui les mettent au monde. Il faut bien garder en tête qu'une IVG reste avant tout un acte médical. On ne peut pas imposer une chose de cette nature à une femme sans son consentement et le contraire non plus, on ne peut pas imposer une grossesse à celle qui n'en veut pas. La loi est ainsi, mais c'est seulement le reflet de la réalité et je le répète ce sont des droits que non aînées ont durement acquis. En quoi c'est injuste qu'une femme veuille disposer librement de son corps ? . Où se trouve la misandrie quand une femme veut décider seule d'une chose qui la concerne au plus profond d'elle-même ? . Nous vivons dans une société injuste et inégalitaire, qui trop souvent bride les carrières professionnelles des femmes (salaires, avancement, etc.) sous prétexte qu'elles s'arrêtent de travailler justement pour avoir des enfants. Alors on ne peut pas non plus leur reprocher de pouvoir décider librement du choix d'avoir un enfant ou pas. Non vraiment cette position est intenable. À l'origine ( et plus maintenant ), j'étais contre les positions de cet article, mais maintenant il ressemble plus encore à une liste de revendications revanchardes qu'à quelque chose "d'encyclopédique". Chloé (diskutar) 1 juin 2006 à 18:46 (CEST)

"Acquis surtout par nos "aînés" au masculin : l'avortement a toujours été pratiqué librement dans les sociétés de l'Antiquité, il a été proscrit par chrétiens ET chrétiennes, puis rétabli par un gouvernement et une assemblée à dominante masculine"

Les femmes étaient exclues de la vie politique,alors ce n'est pas difficile à comprendre pourquoi il n'y avait pratiquement que des hommes au gouvernement et à l'assemblée nationale. De nos jours, l'assemblée nationale ne compte que 12% députées et le sénat 17% de sénatrices, donc les lois sont toujours votées par un parlement à dominante masculine. De plus les églises étaient quand même à la pointe de la domination patriarcale puisque dirigées exclusivement par des hommes, alors comme argument ce n'est pas terrible.

"Merci, M.Neuwirth"

Heureusement que lorsque qu'une cause est juste, hommes et femmes participent ensemble à sa réalisation, je voulais dire que la contraception et l'avortement son des droits acquis par les femmes, c'est à dire qu'elles peuvent y avoir accès et que cela doit rester comme cela.

"Parce que le fœtus arrive tout seul, comme le Christ, sans intervention extérieure, sans doute"

Bah écoute, oui effectivement c'est l'homme met sa "petite graine" dans le ventre de la maman, mais sinon c'est quand même elle qui le porte, alors que veux-tu la nature est sans doute misandre.

"misandrie hystérique"

Trop bas

Chloé (diskutar) 29 mai 2006 à 20:40 (CEST)

[modifier] NB dans l'article

L'américaine Valérie Solanas publia en 1967 Scum manifesto (Association pour tailler les hommes en pièces). Ce court texte est un réquisitoire violent et sans nuance aucune contre les hommes, considérés comme porteurs de toutes les tares et responsables de tous les maux dont souffre l'humanité. Non-revendiqué par les féministes ultérieures, il trouve encore des adeptes sur le web.

NB : je tiens à préciser à l'auteur de ces mots que SCUM est une parodie, un essai qui n'avait pas pour vocation d'être pris au premier degré mais de faire sourire car il reprend les propos et arguments de Freund et les applique aux hommes. Ah, et c'est nous qui n'avons pas le sens de l'humour^^. Par contre, il est exact que Mme Solenas n'est pas une tête de file des féministes qui se sont désolidarisées d'elle (non tant à cause de SCUM mais surtout après qu'elle eut tiré sur son ancien amant!).

Le Nota Bene n'a pas sa place dans l'article; merci de discuter ici pour modifier si nécessaire l'article. p-e 25 mai 2006 à 22:05 (CEST)

précision: je ne suis pas l'auteur de ces lignes que je me suis contenté de déplacer de l'article p-e 26 mai 2006 à 12:49 (CEST)

Désolé, Valérie Solanas n'a jamais présenté ses écrits comme une parodie, bien au contraire. C'était une femme très perturbée psychiquement, et très violente (n'oublions pas qu'elle a tiré sur Andy Warhol). Parodie de "Freund" ? Je suppose que vous voulez dire "Freud" : mais Freud n'a jamis dit que les femmes n'étaient pas humaines, ni qu'elles souillaient tout ce qu'elles touchaient. Donc, sauf référence nouvelle de votre part, je ne vois pas ce qu'il y a à changer sur le fond de ces trois lignes.Antisthène 26 mai 2006 à 11:55 (CEST)

[modifier] Commentaires de meg

[modifier] naissances

- dans le domaine des naissances, l'absence de tout pouvoir de décision donné aux pères, et le pouvoir total donné aux mères : choix ou non de garder l'enfant, choix ou non de pratiquer l'IVG, choix ou non d'accoucher sous X. (ce developpement peut figurer sur l'article "masculinisme" mais la liberté pour les femmes de descider ou non de subir une grossesse n'a rien à voire avec la misandrie.)

Un pouvoir des hommes sur l'IVG leur permettrait de forcer des femmes qui ne veulent pas d'une grossesse à la mener à terme. Il s'agit d'une violence faite aux femmes (condamnation à subir les désagréments et les risques liés à l'accouchement, perte de l'anonymat avec les conséquences sociales que cela implique, détresse morale intense pouvant mener à des mutilations voire à des suicides, et surtout recrudescence immédiate des IVG clandestins qui ont fait des millions de mortes... seraient quelques unes des conséquences d'une telle mesure). Quant à l'accouchement sous X, puisqu'il est de la liberté des hommes de ne pas reconnaître un(e) enfant, pourquoi un homme pourrait empêcher une femme d'agir de même ? meg

Vous êtes mal informée : les hommes n'ont aucun droit à ne pas reconnaître un enfant, et s'ils le prennent, la justice est là pour les y contraindre : deux poids, deux mesures.Antisthène 29 mai 2006 à 12:05 (CEST)

Il y a une discussion sur ce § au dessus. Pour ma part je serais pour 50/50: laisser le cas accouchement sous X. GordjazZ âllô?. 26 mai 2006 à 23:57 (CEST)

pour l'accouchement sous X ca passe mais l'IVG vraiment c'est une negation du corps des femmes cette revendication (27 mai 2006 1:54 meg)

négation du corps des femmes ? Mais le destin de l'enfant c'est justement de se séparer du corps de la mère et de créer son propre corps, que cela vous plaise ou non.Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

un foetus n'est pas un enfant, ce n'est pas une presonne et n'a pas ce statu au regard de la loi. Il ne peut pas ce détacher du corps de la mère avant un certain stade de develloppement. le jour ou vous pourrez devellopé des foetus hors des corps des femmes on en reparlera mais pour le moment la nature est misandre sur ce coup là. en attendant votre revandication pretendument "egalitaire" est un deni du droit de la personne humaine à disposer de son propre corps. (meg 29 mai 2006 23:17)

[modifier] quasi systématique

- la préférence quasi systématique donnée par les juridictions de certains pays aux mères pour la résidence des enfants, en cas de divorce ou de séparation, comme au Québec où la proportion en leur faveur était de 63% en 2000 (Bulletin de la statistique du Québec, octobre 2002, volume 7, n°1). (63% n'est pas ce que j'appel "quasi systhématique" surtout que la grande part des pères ne reclament pas la garde de leurs enfants)

FAUX. L'auteur oublie de mentionner que ces statistiques confondent les cas de conflits pour la garde (les deux parents veulent la garde) et les cas où un parent ne veut pas de la garde. Si on extrait tous les cas des pères qui ne veulent pas s'occuper de leurs enfants, et les rares cas où les mères agissent de même, pour se contenter des cas conflictuels où les deux réclament la garde, les pères sont légèrement favorisés (en France cela tourne autour de 55 % de garde accordée au père, variable selon les régions). meg

BIDON. Quelle référence ? Ca m'intéresserait. Selon mes sources, il y a en France 8,5% de décisions de résidence alternée. Il faut voir que de nombreux pères renoncent à la demander parce qu'ils savent que la partie est perdue d'avance, parce que leurs avocats le leur déconseillent, parce qu'ils veulent éviter à l'enfant un conflit avec la mère, qui pourrait se traduire par exemple par de fausses accusations d'abus sexuel, etc.Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

c'est beaucoup de "si" et de "peut etre". Il n'empeiche que lorsqu'il demande la garde, ce qui est rare, ils l'obtiennent autant que les mères. Pour les fausses accusations, les hommes peuvent tout autant calomnier leurs futures ex-epouse je pense que la mauvaise foi est parfaitement bien répartie entre les deux sexes. Les fausses accusations peuvent etre poursuivie pour dénonciation calomnieuse en france et les hommes sont très bien proteger contre les vrai ou fausses accusation d'abus sexuel. (meg 29 mai 2006 23:13)

Je vois que vous ne citez pas votre référence. Les fausses accusations sont le fait quasi-exclusif de femmes (logique : c'est elles qu'on croit, pas les hommes). Après, il est quasiment impossible d'obtenir une condamnation pour "dénonciation calomnieuse" (procédurehyper-complexe, il faut prouver qu'il y a eu intention de nuire, etc). Vous n'êtes guère informée.Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

Je n'ai pas de statistiques sur les fausses accusations, ni sur les non lieu que vous devez, je presume, classé dans les fausses accusations. Dans votre logique puisqu'on croit les femmes et jamais les hommes, je presume aussi que tous les verdictes prononcé en faveur de victime de viol, violence congugale, agression sexuelle, pédophilie sont aussi infondé et non valide du moment qu'une femme y accuse un homme. Je suis informée, et je connais plusieurs affaires de poursuite pour dénonciation calomnieuses suite à des pleintes pour viol. Poursuites engangé par des hommes qui ont eu gain de cause. maintenant vous allez me répondre que c'est minoritaire sans me donner ni source ni documentation. (meg 30 mai 2006 19:21)

OK pour enlever "quasi systématique". GordjazZ âllô?. 26 mai 2006 à 23:57 (CEST)

[modifier] surestimation des violences

- la surestimation des violences faites aux femmes par des hommes et la négation ou la sous-estimation des violences faites aux hommes par des femmes. C'est la thèse de Marcela Iacub et Hervé Le Bras, analysant l'enquête ENVEFF (Enquête nationale sur les violences faites aux femmes en France, 2000) : cette enquête, financée par les contribuables des deux sexes, ne fait aucune place aux victimes masculines; inversement, elle gonfle artificiellement la proportion de victimes féminines en ajoutant aux données objectives concernant les violences physiques les données forcément subjectives qui concernent les violences psychiques.(il suffira de lire Iacub et Le Bras pour en savoir +, d'autre part, la "surestimation des violences fait aux femmes" est un parti prix orienté et un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'etre dans une encyclopédie)

FAUX. Les données de l'enquête sont détaillées, et les catégories de violence bien distinguées. De plus, les choix critiqués par l'auteur découlent d'un théorie, celle du "continium des violences", qu'il aurait fallu critiquer plutôt que de suggérer une malversation... Quant aux violences conjugales à l'encontre des hommes, elles sont rares, et l'écrasante majorité a lieu au sein de couples... homosexuels. Rares sont les femmes qui battent leur époux (par contre, les mères maltraitant leurs enfants existent en nombre significatif, bien que inférieur à celui des pères maltraitants).meg

Si vous le dites. GordjazZ âllô?. 26 mai 2006 à 23:58 (CEST)

pourquoi prendre la peine de prescisé "enquête, financée par les contribuables des deux sexes" alors qu'une enquète sur les personnes agées seraient elle aussi financer par des personnes jeunes et moins jeunes, je trouve cette prescision mal intentionné. Ensuite une enquête "sur les violences faites aux femmes en France" ne parle evidamment pas des violences faite aux hommes et donc "ne fait aucune place aux victimes masculines" je trouve qu'insister sur se point est maladroit et biaisé. peut etre une reformulation qui déplore d'inexisance d'une "Enquête nationale sur les violences faites aux hommes en France" serait plus judicieuse.

si l'auteur dit que la violence faite aux femmes est surestimé, il faudrais qu'il donne des etudes qui vont dans se sense, or ce n'est pas le cas. je pense que cette partie de la phrase peut etre retirer sans dénaturé le propos et la revendication des victimes de misandrie. pour la parenthèse sur l'etude, je vous renvoie à mes agruments ci dessus. (meg 27 mai 2006 2:37)

Est ce que cette partie peut etre modifié ? (meg 27 mai 2006 18:42)

Non, bien sûr. La réfutation de l'ENVEFF (les fameux 10% de femmes battues), réalisée par Iacub et Le Bras, est tellement évidente que la pauvre Maryse Jaspard (coordinatrice) n'a même pas été capable d'y répondre ! Mais les intervenants ci-dessus ne l'ont pas lue, apparemment. Elle est pourtant bien référée dans l'article. De même que sont référées à l'article "Violence conjugale" les trois enquêtes francophones qui démontrent l'équivalence quantitative des victimes hommes et femmes de violence conjugale (il n'existe PAS UNE SEULE enquête sur le sujet qui n'aboutisse à cette conclusion... SAUF CELLES QUI N'ENQUÊTENT QUE SUR LES FEMMES, évidemment). LISEZ-LES, s'il vous plaît, ou citez des enquêtes qui vont dans l'autre sens.Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

mais alors pourquoi prendre la peine de prescisé "cette enquête, financée par les contribuables des deux sexes" ce détail que je trouve haineux, n'a pas de raison d'etre dans le paragrpahe en question. lorsqu'une etude est faite sur les jeunes dans votre pays, vous offusquez vous qu'elle soit aussi financer par des vieux ? une etude sur le chomage doit elle etre financer exclusivement par des chomeurs ? Je pense que cette partie de la phrase peut etre retiré sans dénaturé le paragraphe.(meg 29 mai 2006 23:23)

C'est une discrimination évidente : les hommes paient des impôts comme les femmes, mais l'Etat finance des enquêtes qui ne s'intéressent pas aux victimes hommes !Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

je voudrais comprendre, si une enquete sur la jeunesse est financé par tous les contribuables, dont ceux qui ne sont pas jeunes, y voyez vous une injustice ?(meg 30 mai 2006 19:28)

[modifier] présentation négative

- la présentation négative des hommes faite par les médias (violents, violeurs, parasites, etc.). Les canadiens Paul Nathanson et Katherine K.Young, dans "Spreading Misandry" (2002) et "Legalizing misandry" (2006) ont plus particulièrement mis en évidence ce phénomène dans les feuilletons télévisés.

VRAI. Mais il serait intéressant d'approfondir la question. En effet, la représentation systématique de la violence des hommes a pour effet de culpabiliser ou de... légitimer ? Sans vouloir forcément apporter une réponse à ce débat, il serait bon de le soulever. Au surplus, il y a également beaucoup à dire sur la représentation des femmes et des filles, aussi bien dans les fictions que dans les médias d'information.meg

MISANDRE.Ah bon ? Quand les hommes sont présentés comme stupides, méchants, grossiers, égoïstes, brutaux, etc., ça légitime quoi, à votre avis ?Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

je n'ai jamais remarqué que les hommes etaient devalué entant qu'appartenant à leur sexe. Les attaques que j'ai pue voire conscernait des individus. pourriez vous me donner des exemples d'hommes attaqué en tant qu'appartenant au genre masculin svp (meg 29 mai 2006 23:06)

En ce moment à la télé vous pouvez voir un spot diffusé par Ecoute Alcool (organisme d'état) : les cinq personnages représentant des alcooliques potentiels ou réels sont tous des hommes. Voyez aussi les spots contre la violence conjugale ou la pédophilie : les personnages victimes sont toujours des femmes ou des petites filles, les délinquants des hommes. En moins grave, les pubs qui se passent en famille : dans les trois quarts des cas, le père est présenté comme un maladroit voire un abruti, incapable de comprendre quoi que ce soit aux tâches ménagères. Etc, etc.Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

[modifier] organismes voués à soutenir la condition

- l'abscene de la mise en place d'organismes voués à soutenir la condition féminine masculine dans le cadre des institutions nationales (ministères, secrétariats d'état), internationales (commissions spécifiques à l'ONU, au Conseil de l'Europe) et de certaines ONG (Amnesty International), alors que rien d'équivalent n'existe en faveur de la condition masculine, et que les associations masculines sont rarement subventionnées. (ce n'est pas un concour de victimes, il n'est pas besoin de faire de misogynie pour faire croire en l'exisatance de la misandrie)

RIGOLO. La présence de ces institutions découlent de constats alarmants (différence de salaires, homocides conjuguaux, taux d'analphabétisme, etc). Si les statistiques avaient un jour présenté des chiffres alarmants sur des violences faites aux hommes ou aux garçons, il y aurait également des institutions pour les protéger. On pourrait poser aussi naïvement la question : mais pourquoi n'existe il pas des institutions nationales et internationales contre le racisme à l'encontre des Blancs ? Ben euh... A votre avis ? meg

C'est un fait indéniable, la question de savoir si c'est bien ou pas n'est pas évoquée. Je préfèrerais qu'on laisse. GordjazZ âllô?. 27 mai 2006 à 00:02 (CEST)

oui gordjazz, mais la remarque "alors que rien d'équivalent n'existe en faveur de la condition masculine" et le reproche fait aux organismes divers de se préoccupé de la cause des femmes n'est pas très judicieux et n'a pas sa place ici (puisque j'ai cru comprendre qu'on parlais de haine/mépris des hommes et non des femmes). Mettons qu'il faillent des ONG pour sauver les hommes de la violence que leur font subir leurs épouses, je trouve que ma formulation ne dénature pas la revendication de cet article, elle fait juste qu'il ne s'en prend pas aux femmes.

Est ce que ma formulation, plus neutre peut-elle etre substituer à l'ancienne dans l'article ? (meg 27 mai 2006 18:44)

Désolé, pas vraiment. Le sujet est l'existence unilatérale d'organismes spécifiques à la défense des femmes, considérés comme une sorte de favoritisme, il me semble comprendre. N'oublions pas que le paragraphe débute par "des hommes et des femmes d'origines diverses dénoncent, dans les sociétés développées, des aspects qu'ils considèrent comme misandres". Il s'agit donc bien d'un point de vue impartial qui est cité ici. La neutralité ne consiste pas à neutraliser les points de vue avant de les citer. L'article n'est pas censé donner un avis sur la misandrie, mais à dire où la trouvent ceux qui la ressentent . GordjazZ âllô?. 27 mai 2006 à 21:07 (CEST)

MISANDRE. Encore une idée typiquement misandre : les hommes n'ont pas de problèmes, pas de souffrances, ne sont pas victimes de violences ni d'injustices, etc. Il vous faut des "chiffres alarmants" ? Ceux des suicides et des cancers ne vous suffisent pas ? Alors prenez ceux des conjoints tués par leurs conjointes, des fausses accusations d'abus sexuels (Education Nationale ou divorces), des non-présentations d'enfants par les ex-épouses, des hommes ruinés par les procédures et les pensions alimentaires, des garçons en sous-performance à l'école. A moins que votre véritable pensée soit qu'ils sont moralement inférieurs ?Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

il ne s'agit pas de nier les souffrances des hommes et ce n'est pas du tout ce que j'essaye de faire. Les souffrances des deux sexes sont liées, les hommes souffrent du meme systhème que les femmes. vous parlez de la garde partagé. Les femmes n'ont pas plus de légitimité à s'occuper de leur progeniture que les hommes, si les gardes sont encore souvent accordé en faveur des femmes c'est que c'est sur elle que repose malheureusement la charge de l'education. voyez le conger parental en france, 6 mois à 3 ans pour les mères, et 15 jours pour les pères. c'est je trouve une profonde injustice et peut etre serait il bon que vous vous concetriez sur ce genre de problem concret. La plus part de meurtres de conjoints par leur conjointe sont le fait de légitime defense, et pour le cancer et les suicide, cela touche autant les femmes.(meg 29 mai 2006 23:07)

Je ne demande pas mieux que de croire à vos bonnes intentions, mais vous persistez dans vos affirmations inexactes. Le fait que les hommes se suicident trois fois plus que les femmes est tout de même notoire ! La manière dont vous parlez des meurtres de conjoints (en partie vraie) revient évidemment à minorer le phénomène et est méprisant pour les victimes. Si vous pensez que "les souffrances des deux sexes sont liées", cessez de prendre vos informations chez les radicales-féministes, qui pensent exactement le contraire.Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

les femmes font plus de tentatives de suicide, mais se ratent plus souvent. Ca s'explique par exemple par le fait que les hommes ont plus facilement accès à des armes à feu, pour des raisons culturelles. vous etes mal informé sur les féministes, la plus part des mouvements féministes sont pour la garde partégé, le conger parental de meme duré pour les deux parents, les pub qui montre des hommes sachant laver leur linge et l'egalité dans tous les domaines. Si vous parlez de Solanas ce genre de "féminisme" est plus que marginal. Je ne minor pas les violences congugales subit par les hommes, mais si vous vouliez lire objectivment les etudes et statistiques qui sont faites en france ou ailleur dans le monde, elle reste marginale et ne sont pas normalisées par la culture patriarcale. Enfin les femmes qui tuent leurs maris sont poursuivie et mise ne prison tout comme les hommes.(meg 30 mai 2006 19:41)

[modifier] domaine scolaire

- dans le domaine scolaire, l'absence de recherches et d'actions concernant la sous-performance scolaire des garçons, qui contraste avec la poursuite de recherches et d'actions en faveur de l'amélioration de la performance des filles. Ainsi, en France, dans le cadre du Prix de la vocation scientifique et technique, le Ministère de l'Education Nationale attribue chaque année plusieurs centaines de bourses à des élèves filles des classes terminales souhaitant s'orienter vers une branche professionnelle où elles sont peu présentes. Mais ainsi qu' aucune initiative symétrique ne vient encourager les élèves garçons à choisir les filières menant à des branches où la proportion d'hommes diminue régulièrement (enseignement, santé, justice). (pareil que pour la prescedente)

INEXACT. Les actions ne sont pas "en faveur" des filles, mais visent à supprimer les discriminations (ex : orientation systématique vers des carrières littéraires ou à la fac, différence de notation à copies égales, etc). Quant à des actions cherchant à intéresser les garçons aux filières dites "féminines", l'auteur pourrait également les envisager pour les filières de ventes, de représentation, de secrétariat, de travail à domicile ou avec les enfants, etc... Des métiers fort mal rémunérés. Visiblement le bas blesse quand les femmes commencent à occuper des postes prestigieux (docteure ès ..., médecin, juge).meg

la partie "qui contraste avec la poursuite de recherches et d'actions en faveur de l'amélioration de la performance des filles. Ainsi, en France, dans le cadre du Prix de la vocation scientifique et technique, le Ministère de l'Education Nationale attribue chaque année plusieurs centaines de bourses à des élèves filles des classes terminales souhaitant s'orienter vers une branche professionnelle où elles sont peu présentes." est militante et non neutre, on comprend la plainte des victimes de misandrie, encor une fois sans avoir besoin d'enfoncer les femmes. est ce que cette partie de l'article, peut etre modifié ? (meg 27 mai 2006 18:48)

MISANDRE. Les garçons sont-ils, oui ou non, en retard sur les filles dans presque toutes les matières et dans tous les pays développés ? OUI. Les actions de soutien, d'encouragement, de rattrapage, d'incitation, sont-elles, oui ou non, mises en place exclusivement en faveur des filles ? OUI. Y a-t-il, oui ou non, discrimination à l'encontre des garçons ? La réponse va de soi.Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Les garcons ont de moins bons resultats scolaires, mais ils ont de meilleurs emploient sont mieu payer, sont plus nombreux dans les universitées et sont magoritaires dans les sphères du pouvoir. La société patriarcale develloppe l'agressivité et les activitées physiques chez les garcons et l'inhibe chez les filles qui ont des activitées qui favorisent plus la concentration. cette difference dans l'education à des consequences sur le niveau scolaire, puisque les garcons ne sont pas encourragé dans leur education à develloppé le calme et la concentration. En Suède, des experiances sont faites dans les petites ecoles afin de develloppé chez les enfants des activitées opposé à leur genre, favorisant ainsi une meilleur egalité. (meg 29 mai 2006 22:56)

Il y a bien longtemps que nous ne sommes plus dans une "société patriarcale", la preuve !Antisthène 30 mai 2006 à 12:28 (CEST)

quelle preuve ?? c'est vous la preuve ? manifestement nous n'abitons pas sur la meme planète.(meg 30 mai 2006 19:43)

- le rejet de la plupart des caractéristiques habituelles de la masculinité, la critique systématique de toute tentative de valorisation par les hommes de leurs spécificités, et parallèlement la valorisation sans retenue des caractéristiques spécifiques de la féminité;

IDEOLOGIQUE. Primo il serait bon de poser la question de l'existence de ces caractéristiques propres à chaque sexe, que l'auteur se garde bien de préciser. Ensuite ouvrir le débat essentialisme/universalisme (i.e. ces caractéristiques sont elles innées ou construites culturellement ?). Ensuite on pourrait s'intéresser à la question : est-il réellement souhaitable de vouloir à tout prix les entretenir, qu'elles soient naturelles ou créées artificiellement ? Enfin, on pourrait s'intéresser à la question : les caractéristiques dites masculines (allez, à tout hasard, l'autorité ou le courage^^ Berk, ce que ce genre de théories m'énervent) sont-elles réellement dévalorisées ? Les caractéristiques féminines sont-elles vraiment valorisées ? Ne sont-elles pas prétexte à certaines discriminations ? Enfin, ne sont-elles pas un piège (en ce sens qu'on enferme l'individu dans un idéal strict, et qu'on le critiquera systématiquement par référence à cet idéal imposé et souvent illusoire). meg

Bien sûr qu'il est souhaitable de se poser toutes ces questions - à condition que cela n'aboutisse pas à reporter aux calendes grecques la protestation contre la misandrie et ses ravages, bien actuels.Antisthène 29 mai 2006 à 10:38 (CEST)

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j'ai recu un message me disant que les modifications que j'ai apporter sont refusé car elles sont juger "non-encyclopédique" j'ai poster ci dessous mes arguments, je n'ai recu aucune réponse. Vu que cet article "misandrie" fait l'objet d'une cocarde "article non neutre" c'est bien que celui là est tout sauf encyclopédique. Cet article est orienté, rempli d'erreur et d'attaques misogynes. la partie historique et la definition sont suffisantes. C'est la partie "formes modernes de misandrie" qui est condamnable. Les liens vers les articles "masculinisme" et divers assocations se revendicants de ce mouvement suffisent. j'aimerais bien que celui ou celle qui retir mes modification systhématiquent sans aucune justification se manifeste. meg

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25/05/2006 J'ai modifier la partie sur les formes modernes de misandrie. Elles sont partisane et orienté idéologiquement. on pourrais se contenter de mettre un lien vers l'article masculinisme. Ci dessous figure les argumentations qui motive les modification que j'ai apporter à cette partie de l'article. J'ai supprimer des develloppements particulièrement misogyne tel que la revendication d'intervenir sur l'IVG, qui peut faire l'objet d'un develloppement dans l'article "masculinisme", ainsi que l'adjectif "casi systhématique" concernant la garde des enfants car l'article ommet sciament de presciser que la grande majorité des pères ne réclament aucune garde de leurs enfants. Je pense que ces "formes moderne de misandrie" peuvent etre décrite brièvement, mais pas etayer par des arguments misogyne, comme c'etait le cas dans cet article. meg

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[modifier] question sur les modifications

à partir de quel moment peut on modifier un article ? par rapport au "quasi systhématique" par exemple, j'ai cru comprendre que vous etiez d'accord avec moi, pourquoi avoir retiré cette modification ? meg 27 mai 2:29

J'ai plutôt remis ce que vous aviez enlevé sans vous justifier dans la barre de commentaire [1]. ~Pyb Talk 27 mai 2006 à 02:31 (CEST)

pour le "quasi systhématique" etes vous d'accord ?

pour le retrait de la prescision sur l'IVG, mais la conservation de la question sur l'accouchement sous X etes vous d'accord ?

Je ne connais rien au sujet mais la raison que vous avancez me semble fausse: "J'ai modifier la partie sur les formes modernes de misandrie. Elles sont partisane et orienté idéologiquement." Ca va de soit que le paragraphe est partisan, car il doit présenter les idées de ces gens. Je réintègre donc les passages supprimés. ~Pyb Talk 28 mai 2006 à 03:06 (CEST)

Le 'quasi-systématique" me semble trop poussé, et mal ciblé (sont-ce les différents états qui ont cette préférence, ou est elle systématique dans certains? Je mets une nouvelle formulation. GordjazZ âllô?. 28 mai 2006 à 10:49 (CEST)

[modifier] Recentrer la discussion

La discussion me semble s'enliser dans une multitude de débats annexes. Le projet, ici dans le deuxième paragraphe, n'est pas de savoir si l'on croit ou non à la misandrie, si telle mesure sociale est misandre ou non, si poser telle mesure sociale comme misandre implique une revendication qui serait inacceptable, si "la nature est misandre" (sic), etc. Le projet est de recenser ce que le courant de pensée qui croit à l'existence de la misandrie (courant dont la réalité n'est contestée par personne) considère comme misandre (que l'on soit d'accord avec ce courant ou non).

Ainsi, concernant le débat sur la naissance, je constate que tout le monde est d'accord pour constater qu'aujopurd'hui, dans la loi française : - la génitrice peut faire un choix (accueillir l'enfant, ou le refuser par l'IVG ou l'accouchement sous X) contraire à celui du géniteur - le géniteur ne peut pas faire de choix contraire à celui de la génitrice. Certains considèrent cela comme normal, c'est leur droit. Par contre, ils n'ont pas le droit de s'opposer à ce que cela figure dans le deuxième paragraphe, puisque c'est une situation qui est ressentie comme misandre par le courant en question.

...Faute de quoi, la rédaction de l'article devient impossible.Antisthène 1 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Par exemple si une femme est enceinte et qu'elle ne veut pas mener sa grossesse à terme. Tu voudrais que son mari puisse la contraindre à le faire quand même ? Exemple contraire. Si le mari veut un enfant et que la femme n'en veut pas. Tu voudrais qu'il puisse la contraindre à en avoir un, même contre sa volonté ? Imagine la scène: "ma femme ne veut pas d'enfant, mais comme je ne peux pas la contraindre à en avoir un quand même, bah ! C'est injuste et c'est de la misandrie" Tout simplement grotesque. Chloé (diskutar) 1 juin 2006 à 19:26 (CEST)

- Qui parle de "contraindre" ? On peut imaginer un entretien obligatoire entre les deux parties, avec un médiateur. Si le père s'engage officiellement à prendre en chage l'enfant sans rien demander à la mère, il y a gros à parier que des femmes accepteront d'achever leur grossesse. Elles obtiendront le même résultat qu'avec l'IVG (être déchargées de l'enfant), sans le stress et sans priver l'homme de sa paternité. Il est curieux que vous ne soyez pas choquée quand une mère impose une naissance à un homme... Quelle est la différence ?

- Je ne "voudrais" rien. L'article "misandrie" n'est pas fait pour poser des revendications ou trouver des solutions, mais entre autres, pour lister les fonctionnements sociaux où il y a inégalités des droits au détriment su sexe masculin : ce qui est bien le cas ici.Antisthène 2 juin 2006 à 11:13 (CEST)

je ne sais pas ou tu as lu que les femmes qui impose un enfant à un homme qui n'en veut pas ne me choque pas, je trouve cette pratique immorale et condamnable. Malgrès cela un homme qui ne veut absolument pas etre père peut utiliser des preservatifs ou avoir recour à la vasectomie si il veut etre certain de sa non-paternité. Peut etre que parfois des arrengements peuvent etre concul selon ton exemple, entre une femme qui accepterais de poursuivre la grossesse pour laissé l'enfant au père, (c'est un genre de mère porteuse et cela existe deja pour des couples homos ou hétéros ne pouvant pas avoir d'enfants), ais si la femme ne veut pas avoir de grossesse il n'y a aucun recour pour le géniteur, il est inhumain et contraire aux droits de l'homme de forcer une femme à subir une grossesse non désiré. Pour les raisons que tu donne justifier la tournure que prend cet article, elles auraient plutot leur place dans l'article "masculinisme" ou "hominisme".Utilisateur:meg 13 juin 2006 à 21:30

Il y a quelque chose que visiblement tu as du mal à comprendre. Une IVG est avant tout un acte médical couvert par le secret médical. Un entretien obligatoire, même devant un médiateur, serait une violation de celui-ci et cela est inacceptable !. La patiente n'a pas l'obligation de demander l'avis et encore moins l'autorisation à une tierce personne , même son mari. Après une semaine de réflexion obligatoire ou deux jours seulement en cas d'urgence, c'est elle qui décide et personne d'autre. Un entretien est obligatoire avec une conseillère ou une assistante sociale uniquement pour les mineures, non mariées et non émancipées. Maintenant si cela te pose un problème ou que tu considère cela comme de la misandrie et bien tant pis. Chloé (diskutar) 2 juin 2006 à 19:44 (CEST)

- Non seulement j'ai parfaitement compris mais tu confirmes mon point de vue : "La patiente n'a pas l'obligation...son mari". La génitrice a tous les droits de décision, le géniteur n'en a aucun, alors qu'il est responsable de la conception à 50%. Il y a bien misandrie. Bonne réflexion.Antisthène 6 juin 2006 à 08:34 (CEST)

La participation de l'homme à la conception ne dure que quelques minutes alors que la mère porte l'enfant pendant 9 mois. Pour moi cela ne fait pas 50/50. Chloé (diskutar) 10 juin 2006 à 20:05 (CEST)

Il faut que vous compreniez qu'un foetus, ou un bébé, n'est pas un objet sur laquelle la mère obtiendrait la propriété au bout de N mois par prescription acquisitive. Apokrif 12 juin 2006 à 17:47 (CEST)

les foetus et les enfants ne sont effectivement pas des objets. le foetus est une partie du corps de sa mère, il n'est pas une personne. Le bébé, ou enfant est une personne et n'appartien à presonne ni père, ni mère. Il faudrais que vous cessiez de confondre foetus et enfant quant ca vous arrange. Vous reclamez d'un coté le droit de forcer une femme à avorter, et alors vous utilisez le mot "foetus" et vous reclamez le droit d'imposer à une femme une grossesse non desiré sous pretexte que votre "enfant" est à sa mercie. Soyez un peu logique.Utilisateur:meg 13 juin 2006 à 21:36 (CEST)

"La génitrice a tous les droits de décision, le géniteur n'en a aucun, alors qu'il est responsable de la conception à 50%"

A part le fait que 9 mois durant le géniteur ne porte pas l'enfant à 50%. Mais il accouche à 50%? Pas davantage. Alors le fait de participer à 50% à la conception, c'est un peu peu pour avoir la prétention de contraindre la femme à le mettre au monde si elle n'en veut pas; et quand bien meme le géniteur déclarerait accepter de le prendre entièrement à charge dès la naissance, cela ne convaincrait pas les femmes à se farcir 9 mois de grossesses plus un accouchement quand elles ne le veulent pas.

Vous voudriez donc moduler le droit de la femme, en cas de naissance prématurée, au prorate de la durée de la grossesse ? Apokrif 14 juin 2006 à 18:11 (CEST)

en cas d'accouchement prématuré c'est la femme qui accouche et personne d'autre, et les douleurs sont les memes. C'est dans tous les cas de figure à la femme de décider pour ce motif que c'est elle qui accouche et qui se farcit la douleur et le désagrément. On ne peut pas extorquer une grossesse ni son fruit. On ne peut pas imposer une grossesse forcée; les femmes aurait de nouveau recours à l'avortement clandestin au péril de leur vie; elles seraient plus nombreuses à préférer mourir que de mettre au monde une créature qu'elles ne veulent pas mettre au monde.

C'est vraiment une conception archaïque et bourgeoise de la paternité ! Oui, le père participe à la grossesse dès les premiers mois, même s'il n'en subit pas les douleurs, si bien que l'enfant le connaît déjà lorsqu'il entre dans le monde. Il connaît par exemple : "Son goût, dans le liquide amniotique, puis sa voix, s'ajoutant aux bruits internes de la mère : le père a été un familier externe pendant toute la grossesse et, dans le cas où il a pratiqué l'haptonomie avec l'enfant, il y a même eu communication sensorielle entre eux : le père posant les mains sur le bébé à travers le ventre maternel et l'appelant par son futur nom, on a la surprise de voir le futur enfant bouger et se rapprocher de la main maternelle" (Petit livre à l'usage des pères. Christiane Olivier, p.41). La grossesse se fait à trois. Certes, tous les pères ne participent pas autant : c'est la démonstration de la dangerosité de votre idéologie, qui les a persuadés qu'ils n'avaient pas à participer, au prétexte que le foetus ne leur appartient pas. Vous illustrez parfaitement l'article "misandrie".Antisthène 20 juin 2006 à 10:44 (CEST)

Il n'est pas question de paternité ici je crois, d'ailleurs ce n'est pas le sujet de cet article. Mais vous parliez de revendiquer la paternité quitte à revendiquer la grossesse forcée, et ceci n'est pas de la misandrie, mais de la misogynie, pire de la haine sexiste. Anna.

Il est tout à fait question de paternité ici, puisqu'il est question de conception et de naissance, la misandrie s'exercant entre autres à l'encontre des hommes en tant que pères. Quant à la "grossesse forcée", c'est une idée tellement délirante que personne ne l'a formulée dans toute cette discussion (vérifiez)... à part vous.Antisthène 22 juin 2006 à 12:05 (CEST)

comme vous le demandez, voici la partie de l'article qui contient l'idée délirante d'imposer un IVG ou une grossesse à une femme "- dans le domaine des naissances, l'absence de tout pouvoir de décision donné aux pères, et le pouvoir total donné aux mères : choix ou non de garder l'enfant, choix ou non de pratiquer l'IVG, choix ou non d'accoucher sous X." Cette phrase, tel qu'elle est pour le moment, revendique un pouvoir de décision des pères sur les choix des femmes à poursuivre ou non une grossesse. Il n'y a pas de misandrie dans le fait de laissé les femmes libre de disposé de leur corps et de leur laissé le choix d'une grossesse ou d'un IVG. D'autre part, le père n'est pas dans l'absence de tout pouvoir de décision. Si une homme ne veut aboslument pas d'enfant il peut ; utilisé le preservatif, manifesté pour qu'enfin une pillule pour hommes soit disponible (etrangement ca ne fait pas partie de vos revendications, pourtant l'absence de contraceptif pour hommes est une dicrimination qui ne figure pas dans votre liste), avoir recour à la vasectomie, ne pas reconnaitre l'enfant à la naissance (tout ceci n'est pas absence de tout pouvoir de décision pour un homme). Si un homme veut aboslument un enfant, il peut avoir recour à l'adoption, partir pour un pays ou les mères porteuses sont autorisé, trouvé une compagne qui desir elle aussi une progeniture, faire don de son sperm à une banque (tout ceci n'est pas absence de tout pouvoir de décision pour un homme). Il n'y a pas de solution parfaite, puisque pour le moment les hommes ont encor besoin des femmes pour porter leur déscendance, et cela n'a rien à voir avec la misandrie. Votre demande de pouvoir de décision sur le ventre des femmes est contraire aux droits de l'homme, j'ai poster plus haut les articles de la déclaration universelle des droits humains qui concerne ce point. Pour votre article sur la misandrie, vous feriez bien d'exiger une veritable contraception masculine afin de ne plus risquer "un enfant dans le dos", les labos ne s'y interesse guère car les hommes eux mêmes ne le réclame pas, c'est curieux vu le nombre de pères contraints à subir une déscendance dont ils n'ont pas voulu. (meg 02/07/06 02:52)

- OK pour la contraception masculine : ajoutez-la dans la liste, pour une fois vous alimenterez l'article au lieu de vous y opposer systématiquement

je ne m'oppose pas systhématiquement à l'article. par exemple je n'ai jamais contesté la première partie de l'article sur la misandrie. la manière dont vous fuyez les arguments que je donne ci dessus sont éloquants. La revendication pour les hommes de pouvoir imposé/interdir une grossesse ou un avortement à une femme est proprement abjecte et nie toute liberté et autonomie pour les femmes. L'article sur la misandrie ne doit pas etre un pretexte à l'etalage de la haine des femmes et à la revendication de leur oppression.(meg 09/07/06 16:39)

- j'ai beau lire et relire, je ne vois dans la phrase que vous citez aucune revendication à forcer la grossesse - ce débat ne porte pas sur les possibilités techniques (très variées, effectivement)d'avoir ou non un enfant, mais sur le droit à décider de la naissance ou à la refuser. Il ne concerne donc que les grossesses qui sont en route : dans ce cas précis, tous les droits reviennent à la mère. - comment pouvez-vous écrire : "ne pas reconnaître l'enfant à la naissance" ? D'abord c'est illégal, surtout c'est monstrueux.Antisthène 3 juillet 2006 à 22:42 (CEST)

"La génitrice a tous les droits de décision, le géniteur n'en a aucun, alors qu'il est responsable de la conception à 50%"

Que voulez-vous dire avec cette phrase? La génitrice a tous les droits de décisions parce que c'est elle qui porte l'enfant, elle qui accouche; oui et alors? Ou est l'inégalité? Un homme n'accouche pas et ne connait donc aucun des désagréments de la grossesse; c'est une inégalité?

"le père participe à la grossesse dès les premiers mois, même s'il n'en subit pas les douleurs, si bien que l'enfant le connaît déjà lorsqu'il entre dans le monde." etc... Une participation...extérieure et passive. Si, pour une raison ou une autre, la femme décide d'interrompre une grossesse, elle et elle seule doit avoir le dernier mot et rester libre de décider selon l'état dans lequel elle se sent. Nul ne peut la contraindre à porter une grossesse à terme.

"L'accouchement ne confère pas un droit de propriété".

Non, ce n'est effectivement pas un droit de propriété. Aucun etre humain ne peut légalement etre propriétaire d'un autre; cela s'appelle "esclavage" et est aboli. Le géniteur n'est pas davantage le propriétaire d'un foetus ni d'un enfant, pas plus que du ventre de la génitrice. Le fait d'etre celle qui accouche confère le droit de décision ultime sur le fait de porter une grossesse à terme ou de l'interrompre. Anna. {{{{}}}}

[modifier] Critique de l'article sur le forum des CDG

http://chiennesdegarde.org/forum/index.php?lecture=64004 Apokrif 18 août 2006 à 18:52 (CEST)

[modifier] neutralité non respecté

Même si cet article peut surprendre quelques uns et quelques unes, il évoque une réalité encore peut connu. Il ne doit pas être là comme un porte drapeau de l'une ou l'autre des doctrines sexistes qui visent précisément à nier leur ^propre réalités respectives, mais justement une mise au jours de ces deux sentiments et/ou doctrines afin de mieux les comprendre, et comprendre que le sexisme d'où qu'il vienne est une perversion qui vise à hair et réduire l'autre parce qu'il appartient simplement à un genre sexuel. Nier cette réalité, même si elle peut paraître au premier abord peu évidente, c'est participer implicitement de ce sexisme et de cette discrimination.

Merci de ne pas vandaliser laisser la définition et les liens suivants, mais de contribuer à son éclaircissement :

• [Androphobie]
• Article sur la minimisation de la misandrie

Il n'y a pas de vandalisme : vous énoncez un point de vue dans la définition, très précis; pire, une prise de position. Elle a sa place dans l'article, pas dans la définition (pour peu qu'elle soit référencée). Mogador 19 décembre 2006 à 23:55 (CET)

- Je maintiens cette définition : elle en appelle bien plus à l'éclaircissement et à la neutralité que celle que vous voulez imposer par la force. La définition que vous proposez est une version minimaliste et à contresens de la misandrie qui vise à minimiser la réalité de ce sentiment.

La misandrie est un sentiment sexiste de haine, d'aversion, de mépris, ressenti par certaine femmes envers les individus de sexe masculin pouvant aboutir à l'élaboration d'une doctrine professant l'infériorité des hommes par rapport aux femmes. Il est à noter que ce sentiment et/ou cette doctrine peuvent être relayés par certains hommes et qu'il est le symétrique d'un autre sentiment sexiste plus connu, la misogynie, conféré envers les femmes.

Je n'impose rien, vous voudrez bien lire les débats qui ont eu lieu ci-dessus avant d'avancer de si cavaliers arguments. Vous arrivez avec un texte nouveau, que vous imposez ex cathedra, non référencé et clairement orienté, faisant fi des débats antérieurs. Merci de les prendre en compte et de comprendre que wikipédia n'est là ni pour minimiser ni pour exacerber des sentiments (comme vous le dites si bien). C'est là la démonstration que c'est bien un avis, une opinion et non une présentation neutre d'une problématique. Mogador 20 décembre 2006 à 00:15 (CET)

Oh, puis faites comme bon vous semble, c'est le meilleur moyen que le bandeau de désaccord ne soit jamais ôté et que cet article ne serve jamais à rien d'autre qu'à être un défouloir. Mogador 20 décembre 2006 à 00:18 (CET)

C'est curieux ce que vous dites, il me semble pourtant bien avoir prix en compte les débats ultérieurs dans la définition que je propose. En revanche, je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimer le lien Androphobie, terme qui existe par ailleurs dans nombreuses encyclopédies et qui peut apporter des éclaircissement et d'autres nuances.

Je n'ai rien enlevé du tout, ce n'est pas sur wikipédia, c'est tout. Votre définition, par exemple, implique que c'est un sentiment féminin, ce qui est un point de vue qui n'est aucunement sous-tendu par la définition existante (à juste titre puisqu'un homme peut être misandre). Par exemple. Mogador 20 décembre 2006 à 01:03 (CET)

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir introduire une nouvelle définition que rien ne vient corroborer. Il n'y a pas d'abord des femmes misandres, et ensuite des hommes qui viennent "relayer" leur misandrie. Certes les misandres des deux sexes sont forcément influencés par d'autres personnes, mais ces personnes sont aussi des deux sexes. L'histoire de la misandrie est loin d'être faite, y compris dans cet article, mais quand elle le sera, on constatera sans doute qu'il y autant de théoriciens misandres que de théoriciennes, sans que les unes préexistent aux autres. Pour les hommes, c'est la haine de soi, en tant qu'hommes. Quant à "androphobie", c'est un mot plus ancien mais qui n'a pas connu de succès, qui n'est pas repris aujourd'hui : vaut-il la peine d'ouvrir un article ? Antisthène