Discussion Utilisateur:PercevalBxl

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

N'hésite pas à demander si besoin d'aide
Rune Obash-Oook??? 13 mars 2007 à 08:21 (CET)

Sommaire 1 Règles du blasonnement 2 Renommage 3 De l'utilisation des images 4 Blasons

[modifier] Règles du blasonnement

Bonjour Sir Perceval de Bruxelles :)

Euh en fait, je viens de blanchir la page sur les règles de blasonnement que tu avais créé ce matin pour la remplacer par une redirection vers Héraldique. En effet, la page héraldique et toutes les sous pages du projet contiennent la majorité si non l'ensemble des règles, et il vaut mieux disposer d'une seule source d'information pour ce genre de choses.

Tu trouveras donc ici les pages que tu peux bien évidemment modifier si tu vois des erreurs, des coquilles ou autre chose qui manquerait et qui serait à rajouter.

• Héraldique

Bien à toi.

Tu peux me répondre directement sur ma page de discussion ou sur celle-ci. Au choix.

Min's - 愛 13 mars 2007 à 11:10 (CET)

Mon ébauche d'article consacré au règles du blasonnement était motivé, au moins, par trois arguments que j'exprimais dans l'introduction:

1. ces règles sont assez importantes pour mériter un traitement séparé de l'histoire de l'héraldique et de l'analyse sémiotique (ou sémiologique) du langage héraldique ;

2. ces règles sont suffisamment compliquées pour ne pas être compliquées davantage en les noyant dans un flot de spéculations et de nuances oiseuses ;

3. ces règles sont assez précises pour mériter un traitement rigoureux.

Même si j'ai fort apprécié la plupart des articles du "portail héraldique", j'estime qu'ils ne traitent pas la question du blasonnement suffisament en profondeur et de la manière qu'elle mérite. Il n'existe d'ailleurs pas, à proprement parler d'artcile uniquement consacré aux règles du blasonnement dans ce portail. Elles y sont certes développées, mais elles y sont surtout "encombrées" d'un tas de considérations superflues qui en rendent la compréhension difficile.

D'autre part, certains auteurs de ce portail ne tiennent absolument pas compte des remarques, critiques et suggestions qui leur sont faites. J'ai pu observer que des questions posées en 2004 étaient restées absolument sans effet (laissant subsister les erreurs) ou avaient reçu des réponses fantaisistes.

D'autre part, encore, le blasonnement est une discipline rigoureuse qui nécessite une approche rigoureuse. Des centaines de traités ont été écrits sur le sujet, qui se rejoignent au moins sur un point : ordre et méthode sont nécessaires à l'étude du blasonnement. Or, c'est précisément ce que l'on ne trouve pas dans cet article. De toute façon, il utilise une "logique interne" (appelons ça table des matières) qu'aucun traité ancien, ni aucun site Internet réputé consacré à l'héraldique n'utilise...

Enfin, il me semble nécessaire d'offrir à l'utilisateur de Wikipédia une véritable approche "en profondeur" et rigoureuse du blasonnement. Un veritable "cours" de blasonnement, ordonné et méthodique, fiable, ne me semble pas superflu. Mais il ne semble pas possible de le faire au sein du portail héraldique francophone pour des raisons que j'ai déjà évoquées. Je suis convaincu qu'une révision complète de la table des matières s'impose, mais je suis également convaincu que cette suggestion resterait lettre morte.

Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'un article exclusivement consacré à la grammaire du blason ne ferait pas double emploi. Il existe d'ailleurs, dans d'autres domaines scientifiques ou artistiques, des exemples d'approches multiples d'une même notion... Celles-là n'interfèrenet pas, mais collaborent et, d'ailleurs, se renvoient l'une à l'autre par le système des liens.

Je m'incline cependant volontiers devant le blanchissement de mon ébauche.Et merci pour l"invitation à corriger les "erreurs, les coquilles ou autre chose qui manquerait et qui serait à ajouter". Sincèrement, je préfère m'abstenir... Comme je l'ai insinué dans l'une ou l'aurtre "discussion" d'article : il y a beaucoup trop à faire !

Cordialement, PercevalBxl 14 mars 2007 à 01:21 (CET)

Merci pour cette réponse claire et nette.

Cependant, je veux bien au vu des arguments déblanchir la page et rétablir l'entièreté de la page quitte à ce qu'elle soit refusionnée ou réintroduite dans le projet:blasons.

C'est vrai que certains qui se disent héraults ne bougent pas beaucoup lors des remarques, j'ai pu le remarqwuer par le passé...

Min's - 愛 14 mars 2007 à 10:24 (CET)

Merci pour cette réaction très chevaleresque...

Pour ne pas être en reste de "chevalerie", j'introduirai désormais cette page par un avertissement qui précisera clairement qu'elle est une proposition de systématisation de notions qui se trouvent déjà, en partie, au chapitre "blasons" du portail héraldique. Sans préjuger de la qualité de cette page (j'ignore si je serai "à la hauteur de la tâche que je me fixe...), nous pourrons alors juger de l'utilité de la conserver ou de la supprimer.

Cordialement, PercevalBxl 14 mars 2007 à 22:46 (CET)

Bonjour. Contributeurs à l'origine de l'ensemble "héraldique", je suis entré en conflit avec Michelet, qui a "revu" à sa manière l'ensemble en introduisant d'innombrables incohérences et erreurs (parmi quand même quelques bonnes choses, soyons objectifs) et m'a découragé d'intervenir. Je suis assez partisan de la refonte de la structure du tout, selon ton approche. Pour ma part, je trouve l'idée de faire une page "règles du blason" indépendante très intéressante, et je la soutien. (Ton travail n'est pas perdu, on peut retrouver l'historique) L'argument double emploi est recevable, mais je pense qu'à blanchir qqchose, il vaut mieux blanchir les redondances dissiminées un peu partout au petit bonheur....A ta remarque "il y a beaucoup trop à faire" qui m'a aussi découragé, je te propose de reprendre tout ça en collaboration, si tu le souhaites. A+ --Ssire 15 mars 2007 à 09:36 (CET)

Merci pour ces encouragements. Je me suis attelé à la tâche e cet article progresse, mais de "blanchissement" en redirection, je travaille maintenant sur une page intitulée "Les règles du blasonnement", différente de la page "règles du blasonnement" à laquelleje n'avais plus (momentanément) accès... Il va de soi que toutes les contributions sont les bienvenues, comme les remarques, les critiques, les suggestions et, même, les engueulades si je commets des erreurs ! :)

Cordialement, PercevalBxl 15 mars 2007 à 10:08 (CET)

En fait il faudrait utiliser Règles du blasonnement visiblement avec la Convention de nommage des pages... Mais Il faudrait d'abord faire supprimer l'ancienne règles du blasonnement que tu as blanchi aujourd'hui. :) Je vais le demander en SI... Min's - 愛 15 mars 2007 à 11:43 (CET)

[modifier] Renommage

Bonjour PercevalBxl,

Je me suis permis de renommer l'article que vous aviez créé, car j'ai cru comprendre que cet article n'était pas destiné à figurer dans l'espace encyclopédique, mais comme annexe du Projet:Blasons ou du Portail:Héraldique. Félicitation pour ce travail et bonne continuation sur Wikipédia, --bsm15 15 mars 2007 à 00:14 (CET)

Je vous remercie pour cette initiative, mais j'estime qu'elle est prématurée... Je préférerais, de loin, demeurer "dans l'ombre" du projet Blasons, tant que l'article que je compose n'est pas suffisamment avancé. Simple question de cohérence : je ne suis pas assez fat pour croire déjà qu'il sera, au bout du compte, accepté sur le portail Héraldique :)

Cordialement, PercevalBxl 15 mars 2007 à 00:45 (CET)

Nous nous sommes mal compris. En l'état, la page que vous êtes en train de rédiger ne correspond pas aux exigences de l'espace encyclopédique (cf. "Cette page en cours d'avancement est une proposition en vue de la restructuration et de la systématisation de notions déjà évoquées ailleurs dans notre encyclopédie et, plus particulièrement, dans certains articles du Portail Héraldique. Elle sera transférée vers ce portail dès son achèvement SI sa conception répond aux attentes des utilisateurs." ). Aussi, je l'ai déplacée vers une page de votre espace utilisateur que j'ai créée : Utilisateur:PercevalBxl/Règles du blasonnement. --bsm15 15 mars 2007 à 11:31 (CET)

C'est effectivement plus clair maintenant. J'eusse apprécié que toutes les redirections subies cette nuit et la nuit dernières eussent été justifiées de la même manière !

Cordialement, PercevalBxl 15 mars 2007 à 11:43 (CET)

[modifier] De l'utilisation des images

Je réouvre une autre discussion le sujet étant différent.

Dans l'article que tu rédige en ce moment, tu emploies des images, visiblement de ta propre conception.

Dans le projet:blasons, nous avions cherché à uniformiser les blasons afin de respecter une qualité à haute résolution et pour cela nous utilisions les SVG. Nombres des images que tu utilises actuellement dans ton article existent déjà par ailleurs en SVG. Il serait peut-être plus simple de réutiliser ces images plutôt que de perdre surement un grand temps à réimporter toutes les images dans commons. (D'autant qu'à mon humble avis mais ca dépend surement des gens, je trouve que les images ainsi faites sur fond de pierres en miniatures ne donnent pas ce qu'elle devraient.

Tu pourrais ainsi par exemple utiliser (même si c'est un png .

Mais aussi toutes les images qui existent aussi dans les armoiriaux existants.

Beau boulot.

Min's - 愛 15 mars 2007 à 12:14 (CET)

Bonjour, Min's et merci pour l'attention que tu portes à ma page :)

Pour ce qui est des images, je préfère les recréer "toutes" dans un souci de standardisation (eh oui, je suis parfois maniaque... mais bon, je ne suis pas le seul !). La mise en forme (fond gris-bleu) n'est probablement la meilleure, mais je réserve son amélioration à plus tard.

J'utilise pour les faire un programme de dessin vectoriel (macromedia flash) qui me permet de réutiliser les symboles que je crée et d'exporter le tout dans un format de mon choix.

Ma bibliothèque de symboles commence à être très complète (plus de 8.000 à ce jour), en ce sens que je travaille depuis plus d'un an à la programmation d'un programme de dessin héraldique "en ligne" (toujours en macromédia flash) sur trois niveaux de partionnement.

Puisqu'il s'agit d'un travail académique, j'envisage de mettre librement à disposition ces symboles vectoriels, mais j'ignore encore sous quelle forme SVG ou AI... ou autre.

Pour l'instant, donc, je me concentre sur le contenu de ma page... n'hésite pas, d'ailleurs à contester tout ce que tu veux. Je verrai plus tard pour les images. Les refaire autrement ne me prendra pas trop de temps.

Cordialement, PercevalBxl 15 mars 2007 à 12:43 (CET)

En fait la bibliothèque de meubles dont on dispose est en SVG y compris les bases des blasons et je pense que c'est ce qui est le plus pratique, car Wikipédia gère nativement les SVG et les affiche directement quand il doit.

Sinon, je pense que le fond idéal dans ces cas d'image serait simplement un fond transparent afin d'être réutilisable librement quel que soit le support.

(Euh question bête, c'est quoi exactement trop vieux pour faire des trous??)

Min's - 愛 15 mars 2007 à 13:21 (CET)

Voilà... après avoir passé quelques heures à essayer de comprendre le format .svg et à chercher des logiciels pour l'utiliser, j'ai commencé à intégrer les illustrations de ma tentative d'article dans ce format.

Deux remarques, cependant. Tout d'abord, j'ai dû redessiner l'écu français moderne de base parce que celui fournit ne correspondait pas aux proportions "canoniques"... Et d'autre part, j'utilise Illustrator, qui n'enregistre pas le .svg exactement comme les autres logiciels (pas de calques, entre autres), mais présente des fonctionnalités qui me facilitent le travail...

Tes remarques et suggestions, comme tu le vois, me sont précieuses...

Au fait, comment puis-je diviser mon article en plusieurs pages, sachant que la page Règles du blasonnement est maintenant transférée sur une page Utilisateur/PercevalBxl ? Je n'ai pas encore trouvé la solution dans l'aide !

Cordialement, PercevalBxl 23 mars 2007 à 09:45 (CET)

Salut Ô

Salut Ô é...

Oups... Scuse moi... je n'étais pas passé ici depusi.

Effectivement, si les SVG te semblent plus simples avec illustrator qu'avec inkscape pas de soucis.

Néanmoins une petite chose. Essaye de coller le blason aux parois de l'image et de la mettre sur un fond transparent, c'est vien plus simple à intégrer dans les articles :)

Ensuite pour la mise au point sur les blasons, certains sont déjà réalisés, notamment par caranorn et par moi même concernant les communes de Belgique. Je ne suis pas sur qu'il faille les refaire. Néanmoins, je vais prendre un de tes blasons et le vider, histoire de recréer un gabarit 3D correct dans ces proportions. Pourrais-tu juste me dire ce qui ne va pas dans le gabarit actuel? .

Pour le split entre les pages, tu peux simplement créer des sous pages à ton projet telles : Utilisateur:PercevalBxl/Règles du blasonnement/Intro ou Utilisateur:PercevalBxl/Règles du blasonnement/Pièces remarquables. En fait on peut toujours créer des sous pages de sous pages en rajoutant à chaque fois un / dans l'adresse. Tu peux aussi simplement créer des pages comme Utilisateur:PercevalBxl/Intro et Utilisateur:PercevalBxl/Pièces remarquables. Tu peux créer autant de sous pages que tu le souhaites dans le groupe Utilisateur... Ensuite, tu copie/colles les passages de la page principale que tu veux déplacer... :) Tu peux faire les liens de tes pages vers des sous pages avec un / directement avec [[/souspage]] pour aller à /souspage...

J'espère t'avoir éclairé.

Min's - 愛 28 mars 2007 à 22:03 (CEST)

Bonsoir, Min's

Eh oui, tu m'as (vachement) éclairé, une fois de plus... et, bien sûr, une fois de plus, je te remercie ! J'avais fini par comprendre plus ou moins le mécanisme des sous-pages. mais bon, si j'étais tout près, je n'y étais pas encore.

Il n'y a rien qui "ne va pas" avec le gabarit de blason (français moderne) utilisé ici. Ses proportions sont simplement "incorrectes" si l'on se réfère aux proportions prônées par la plupart des traités héraldiques : 7 parties de largeur, huit parties de hauteur et une demi partie perdue pour la pointe... J'ai mis dans les annexes de mon article un gabarit à cette norme et, au chapitre premier de mon article, j'ai inclus un paragraphe qui explique comment dessiner cet écu "de base".

Je ne prétend pas qu'il faille absolument adoptées ces proportions, bien qu'elles soient utilisées par la plupart des héraldistes professionnels, mais je compte mettre à disposition (assez vite) le plus grand nombre possible de pièces et de partitions (oui, je sais, c'est un projet ambitieux) aux dimensions prescrites par les dictionnaires héraldiques les plus courants. Le travail est d'ailleurs déjà fort avancé. Mais bon, il y a encore beaucoup à faire, d'autant plus que je voudrais aussi mettre "en ligne" ces partitions et pièces avec les différents "traits"...

Pour ce qui concerne le "cadre" ou le "fond" sur lequel je dessine mes blasons, je pourrais certes le supprimer, mais, d'une part, il m'est utile pour (par exemple) calculer géométriquement certaines figures (entre autres les partitions et pièces diagonales) sans passer par des formules mathématiques trop compliquées tout en conservant la précision et, d'autre part, il permet d'importer les fichiers svg de la même manière dans d'autres programmes que Inkscape. Petit défaut de ce format, en effet: il n'est pas définitivement fixé (Adobe envisage en outre de l'abandonner...) et n'est pas importé de la même manière par tous les programmes graphiques. En conservant le fond, on gagne donc en portabilité...

Je veux bien supprimer ce fond, cependant, si vraiment il est dérangeant.

Voilà, voilà... merci pour ta réponse et ton attention. N'hésite pas à me faire part de TOUTES tes critiques.

Cordialement, PercevalBxl 28 mars 2007 à 22:38 (CEST)

Re re...

Ok pour le blason, je vais le remettre à disposition avec les normes pour le projet blason.

Pour la transparence c'est important pour les articles. Rien n'empèche que tu travailles avec et que tu les sauves sans pour les importer dans le commons. Et on avait pris comme norme que tous les traits des meubles devaient faire 3 pixels. De nouveau ce n'est pas une obligation, c'est juste pour être sur que tous les meubles (y compris bilettes etc) soient visibles peu importe la résolution...

Les SVG sont censés être standards. Donc ils sont aussi censés s'ouvrir tous pareils sur tous les programmes mais bon c'est rarement pareil. Les SVG c'est bien parceque c'est agrandissable à souhait. et que c'est aussi modifiable comme on le veut. C'est pour ça que c'est pratique pour les blasons.

Si tu veux afficher les images avec un fond, en prenant un blason comme les miens tu devrais pouvoir arriver à avoir un cadre gris, il audrait juste que je trouve comment faire.

Désolé de l'orthographe, mais je suis totalement crévé et j'écris avec les yeux fermés... ou presque

Bonne soirée

Min's - 愛 28 mars 2007 à 22:58 (CEST)

Re re re re...

Tout d'abord : bonne nuit et va te coucher !

Standard, ouais... SVG 1.1, SVG 1.0, SVG Inkscape, SVG Inkscape simple, SVGZ et bientôt SVG 2.0... on n'est pa près d'avoir un standard commun à tous les logiciels graphiques !

Le problème toutefois n'est pas à l'exportation... je peux sans problème exporter sans le fond gris. L'idée était toutefois de mettre en ligne une version qui soit importée de la même manière dans d'autres programmes que Inkscape (question de portabilité, donc) et ça, par expérience, ce n'est possible qu'à condition d'avoir un fond carré plus grand que les figures si on veut ne pas perdre d'informations de proportions dans Illustrator ou Corel ou Autocad, par exemple.

Peut-être pourrais-je songer à une version sans fond pour les articles et que je mette en ligne une seconde version dans les annexes "ressources", par exemple. Qu'en penses-tu ?

Cordialement, PercevalBxl 29 mars 2007 à 00:18 (CEST)

[modifier] Blasons

Salut, je viens de jeter un coup d'oeil à ton article. Une chose à dire avant tout : il faut plus profiter de l'avantage de création de pages en ce sens que l'article semble être ou devenir trop long... Surcharger une page n est pas bon, puisque les lecteurs avec un faible débit réseau ne pourront pas ouvrir cette page. Donc, je pense que le mieux est de trouver une organisation en 4 ou 5 pages (selon le nombre de chapitres prévus). Pour une question de pratique, je t invite à le faire tout de suite, car il vaut mieux mettre un article en ligne selon un plan imaginé par UNE personne, ce qui permet de garder une certaine cohérence organisatrice (j ai fait ce travail pour la série d articles sur les sabres japonais). Voilà, pour ce qui est du contenu, j irai relire plus tard (fin de semaine je pense)... Bon courage pour ce fabuleux travail , Rune Obash-Oook??? 21 mars 2007 à 17:29 (CET)

Question pratique : puis-je laisser mes remarques dans le texte à la fin des chapitres en rouge ???

Merci pour la réponse (et merci pour ce "fabuleux" qui me semble exagéré... )

Tu as mille fois raison pour ce qui est de l'organisation de l'article en différentes pages ! Je m'attacherai à réorganiser tout ça très vite, c'est à dire dès que j'aurai trouvé "comment faire"...

PercevalBxl 21 mars 2007 à 17:47 (CET)