Discuter:Philippe de France (1640-1701)

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Si des utilisateurs se demandent d'où viennent certains détails, certains sont du livre de Christian Bouyer, d'autres de Saint Simon, le reste étant connu et dans beaucoup de livres. Tars 16 juillet 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] abus de ragots

Ses tendances homosexuelles et sa superficialité furent encouragées par sa mère et Mazarin

Il faut pas exagerer quand même ! Il faudra supprimer cette phrase.--Châtillon 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

Je vois pas pourquoi ce serait à supprimer, tout ce que j'ai écrit provient de livres et de paroles d'historiens (dont Bouyer). Pour la phrase que tu contestes, c'est un fait avéré, corroboré par les différentes biographies à son sujet.
Mazarin et Anne d'Autriche l'ont délibérément éduqué de cette façon, notamment par ses contacts avec le jeune Choisy que l'on habillait aussi en robe, et qui a d'ailleurs écrit des mémoires à ce sujet. Pareil pour les contacts avec les Mancini; Je n'ai ni inventé ce fait, ni inventé les sources qui sont facilement vérifiables. Tars 21 juillet 2006 à 00:29 (CEST)

Outre le fait que le terme lui-même soit anachronique, je ne vois pas d'où proviennent ces tendances "pédophiles" qui sont attribuées à Monsieur? C'est une affirmation absolument gratuite. D'autre part, l'empoisonnement d'Henriette d'Angleterre par le chevalier de Lorraine est une hypothèse de moins en moins admise par les historiens, et aucune certitude ne peut être établie sur ce point. Fan2jnrc

Il est vrai que le terme "pédophile" est un terme récent, mais il correspond à une réalité intemporelle. Pour son attribution à ce personnage, si on considère que Philippe de France avait des relations sexuelles notamment avec de jeunes pages de 12/14 ans (en plus de relations homosexuelles avec des personnes de son âge) alors oui, le terme peut être utilisé. Ses pratiques (homo+pédophile) peuvent aussi êtres rassemblées sous l'ancien terme "pédéraste", mais est-ce que ça ne ferait pas qu'entretenir l'amalgame homosexuel/pédophile que ce terme désuet sous-entend?
Enfin, pour la preuve de ses tendances pédophiles, je crois que des chroniques de l'époque en parlent, tout comme elles évoquent l'affaire du chevalier de Lorraine qui avait initié le bâtard légitimé de Louis XIV, agé de 13/14 ans lors des rapports (si je ne me trompe pas). --217.109.169.69 6 octobre 2006 à 10:41 (CEST)

Non, la notion de pédophilie ne correspond absolument pas à une réalité intemporelle, dans la mesure où le critère de la pédophilie est la "majorité sexuelle" du partenaire, notion extrêmement fluctuante à travers les âges. En ce qui concerne le XVIIème siècle justement, le terme de pédophilie ne correspond à rien, car à l'époque on ne s'embarrassait pas de complications superflues: on était "adulte" sexuellement dès lors qu'on était pubère, point. Et, dans la haute société (car dans les campagnes elle était retardée, surtout chez les filles, par les mauvaises conditions de vie), la puberté intervenant d'ailleurs à l'époque plus tôt qu'aujourd'hui, dire d'un personnage du XVIIème siècle qu'il était "pédophile" parce qu'il avait des relations sexuelles avec des pages de 14 ans est un anachronisme total. Un garçon de 12 à 14 ans au XVIIème siècle était considéré comme un jeune adulte, largement l'équivalent d'un garçon de 18 ans aujourd'hui. Rappelons au passage que les propres parents de Monsieur, Louis XIII et Anne d'Autriche, furent mariés à 14 ans, et enjoints de consommer le mariage le soir même! La petite-fille de Monsieur, Marie-Adélaïde de Savoie, fut mariée à son cousin, le duc de Bourgogne, à 12 ans. Témoignage de ce qu'à l'époque on est largement adulte à 14 ans, Philippe IV, roi d'Espagne et frère d'Anne d'Autriche, prévoyait dans son testament que son fils le futur Charles II "en arrivant à 14 ans devra gouverner complètement". Il paraît alors tout à fait normal à chacun qu'un garçon de 14 ans doive gouverner seul, comme un adulte qu'il est, le gigantesque empire espagnol. Etc...

Quant au comte de Vermandois, le chevalier de Lorraine n'a rien à y voir, le bruit courut à l'époque que c'est le demi-frère du prince, le 'Grand Dauphin', qui lui fit faire ses premiers pas... Madame s'en fait l'écho dans ses lettres à sa tante Sophie de Hanovre. Et encore n'en sait-on rien de certain...Fan2jnrc 22 novembre 2006 à 22:36 (CET)

[modifier] Comte de Mortain

Cette personne est mentionnée sur le wikipédia anglais comme ayant possédé le titre de comte de Mortain. Si vous pouvez, grâce à l'une de vos sources, le confirmer et indiquer l'intervalle de temps de cette possession, merci de l'indiquer dans la page de discussion de l'article "Liste des comtes de Mortain", en oubliant pas d'indiquer très précisément cette source. Je me charge de wikifier le tout. Merci d'avance ! --PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 01:41 (CET)