Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Article : Mercure (planète)

Sommaire 1 Contestation 1.1 Vote 1.1.1 Pour le maintien du label «Article de qualité» 1.1.2 Contre le maintien du label «Article de qualité» 1.1.3 Neutre et autres 1.2 Discussion 2 Archive du vote ayant promu l'article 2.1 Mercure (planète)

[modifier] Contestation

Contesté le 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST) par Aliesin.

Motivation : Ne répond pas au critère de vérifiabilité : aucune source n'est citée en soutien de la masse d'information et des données proposées.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST)

[modifier] Vote

[modifier] Pour le maintien du label «Article de qualité»

1.  Pour Le 25 septembre 2006 la proposition de Aliesin de retirer à Pluton son statut d'article de qualité était refusé (voir Wikipédia:Proposition articles de qualité/Pluton (planète naine)), et le 5 octobre 2006 il fait la même proposition pour Mercure! (sous le même pretexte qui avait déjà été rejeté pour Pluton) Tu as parié que tu pourrais t'offrir la tête un astre celleste avant la fin de l'année, ou est-ce les noms de divinités romaines qui t'écorchent les oreilles? SoLune 9 octobre 2006 à 01:06 (CEST).

   Ma proposition a permi à l'article Pluton de s'améliorer, alors pourquoi par Mercure ?--Aliesin 9 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

2.  Pour finalement, si le fait de ne pas présenter les sources devait automatiquement provoquer le retrait du label, il n'y aurait pas besoin de vote. Donc je vote "pour" parce que l'article me semble bien. Par ailleurs comment ne pas remarquer que certains articles sont dorénavant "gavés" de sources dont la plupart des utilisateurs n'auront jamais l'occasion ni même la possibilité - et je ne parle pas de l'envie - de vérifier le contenu Gérard 13 octobre 2006 à 12:20 (CEST)
3.  Pour Pour également --Mbzt 13 octobre 2006 à 13:09 (CEST)
4.  PourPour le maintient, je trouve dommage de vouloir la tete d'article de qualité dont les auteur ont oublié la liasse de biblio que personne peu aiséménet se procurer. Paul76 15 octobre 2006 à 00:09 (CEST)
5.  Pour Il est très bien cet article. RGAO 17 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

   Le manque de bibliographie est criant, mais ce n'est pas, loin s'en faut, aussi grave qu'un manque de sources.Salle 21 octobre 2006 à 12:35 (CEST)changement de vote, après les arguments de Ceedjee.Salle 21 octobre 2006 à 18:17 (CEST)

6.  Pour Les critères de qualité ne sont pas si stricts car ils indiquent qu'ils doivent "être respectés autant que possible." (c'est moi qui souligne). D'un point de vue global, cet article pour moi approche suffisement de la qualité. J'enjoins cependant tous ceux qui s'intéressent à l'astronomie à venir aider à corriger le problème de sources + biblio. Dunwich 26 octobre 2006 à 10:33 (CEST)
7.  Pour Il est très bien cet article, je vois ce qu'il a de pas "de qualité", à part quelques petits chouias de sources mais rien de quoi lui enlever le label.--Gretaz ^causer5 novembre 2006 à 18:18 (CET)
8.  Pour Cet article, comme beaucoup d'autres dans le portail Astronomie, est excellent. Ce n'est pas un thèse de doctorat où il faut citer ses sources à chaque instant mais un article dans le cadre d'une encyclopédie généraliste ( c'est d'ailleurs beaucoup moins c....t ). Antonov14 7 novembre 2006 à 13:48 (CET)

[modifier] Contre le maintien du label «Article de qualité»

1.  Contre Tant que les sources ne sont pas précisées.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:32 (CEST)
2.  Contre. Pas de source, pas d'AdQ. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2006 à 22:43 (CEST)
3. Pas de sources. PoppyYou're welcome 10 octobre 2006 à 23:36 (CEST)
4. Pas de bras, pas de chocolat. R 12 octobre 2006 à 01:12 (CEST)
5.  Contre Les sources doivent être précisées. C'est essentiel. Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] Neutre et autres

1. Sursis 2 mois Le temps de placer une biblio ! Guffman 14 octobre 2006 à 01:37 (CEST)
2. Je continue à croire que la question des sources n'est pas si simple qu'on puisse se contenter de voter contre en ne disant rien de plus que « Pas de sources. »Cependant, Ceedjee a commencé à relever plus précisément des lacunes, et après avoir jeter à nouveau un coup d'œil à l'article, je reconnais qu'il y en a quand même pas mal. notamment l'absence de bibliographie.Salle 21 octobre 2006 à 18:17 (CEST)
3. Attendre, il manque des sources, par contre c'est marrant l'article est plus long (semble-t'il) que les AdQ anglo- et germanophones ! VIGNERON * ^discut. 27 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

[modifier] Discussion

Attention à ne pas confondre sources et bibliographie. Il me semble que les deux notions diffèrent : on va sourcer une information quand on donne une citation, ou qu'on rapporte le propos de quelqu'un ; il faut dans ce cas un lien ou une référence précise, avec une note à l'endroit même du texte où la citation est incluse. En revanche, quand on expose des faits scientifiques bien connus, il est un peu grotesque de vouloir une référence pour chaque affirmation ; une bibliographie à la fin de l'article est amplement suffisante.

Dans notre cas, aucune affirmation méritant d'être sourcée n'a été relevée, tous les votes contre sont donc par principe mal motivés à l'heure actuelle, et je demande qu'il n'en soit pas tenu compte s'ils restent en l'état. De la rigueur pour décerner le label AdQ, c'est très bien, mais il faut aussi de la rigueur quand on le refuse.Salle 21 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

Salut Salle. Le principe de vérifiabilité cela vaut la peine d'être lu impose que toutes les informations introduites soient sourcées. Les motivations sont multiples. Dans le cas présent, c'est typiquement pour une question de "qualité" quant au contenu. Nous ne sommes que des rapporteurs d'informations. Nous ne sommes pas des spécialistes du sujet. Même moi dont la profession est ingénieur physicien je ne peux me targuer d'écrire un article encyclopédique sur la physique dont je me targuerais d'être la référence. Dès lors, il importe que l'origine des informations soit précisée.

Si ceci n'est pas fait précisément mais est juste fait en "noyant" les références dans la bibliographie, des effets pervers et néfastes se produisent. On ne peut rien vérifier si on pense qu'une information est erronée ou discutée car on ne sait pas précisément d'où vient l'info. Si un jour on nous demande des articles de référence fiables (genre comparaison wikipedia-universalis), on pensera immédiatement aux AdQ sans que la relecture ne soit possible. Si l'éditeur est encore dans wp, c'est bon. Mais sinon ? Que faire sinon effacer ?

Je pense que tout l'esprit wikipedia est résumé par ces mots : nous rapportons des informations de qualité. Nous ne les créons pas et nous ne donnons pas nos avis. Cela a impliqué plusieurs règles fondamentales : la neutralité de point de vue (cad citer TOUS les points de vue), citer ses sources (cad attribuer ces points de vue) et enfin la vérifiabilité (permettre qu'on les retrouve). Sur la wp:en, ils en sont aujourd'hui à discuter de ce qui peut être une source ou non. Nous, pas encore. Mais cela viendra.

Tous ces articles actuellement contestés sont certainement bien faits, ils sont certainements exacts MAIS il faut que les éditeurs prennent la peine de citer leur source pour garantir un travail collaboratif et évolutif de qualité. Pour ce faire, il suffit qu'ils citent leurs sources. Ce n'est pas grand chose. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

Cette réponse passe à côté de mon objection. Nous sommes en présence d'informations scientifiques, et pas d'une collection de point de vue ; il y a vraiment un fossé profond entre ces deux activités, et les règles très saines que tu énonces sur la manière dont les points de vue doivent être attribués me semblent en revanche assez vaines - j'ai utilisé précédemment le mot grotesque, qui est exagéré et je m'en excuse - quand on est dans un rapport scientifique. Et je ne me contente pas de considérer que c'est vain : il me semble même que confondre ce qui ressortit du fait scientifique, et ce qui relève du point de vue, en imposant artificiellement les mêmes règles, n'est pas simplement vain ; c'est nuisible en cela que cela participe d'une certaine pensée relativiste selon laquelle aucun fait ne pourrait jamais être établi, que tout n'est qu'affaire de point de vue, et qu'in fine, n'importe quelle théorie délirante peut être mise sur le même pied que des travaux sérieux.

Il va de soi que disant ça, je n'accuse personne de penser cela. Je dis juste que les positions prises semblent offrir des prises pour les attitudes relativistes soient renforcées.

Je répète aussi que la bibliographie est manquante, et que c'est effectivement un problème. Pour répondre plus précisément à ton objection, dans le cas qui nous intéresse, j'attends qu'on me montre quelles affirmations scientifiques ne seraient pas facilement accessibles, dans des ouvrages de base ; ou bien la présence de points de vue non attribués, ou mal sourcés ; et je trouve que les votes contre sont mal motivés en l'absence de ce travail.Salle 21 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

Salut. Pour répondre à ton objection, j'ai mis des ^{[réf. nécessaire]} dans la première section. Mais je suis désolé. C'est grave. Il y a 2 deux "probablement" qui me laissent penser que c'est l'auteur de l'article qui a donné son opinion personnelle. Nous ne créons pas la connaissance, nous la rapportons. Ensuite, à chaque paragraphe, il y a une information pas du tout triviale.

Quand un savoir est plus "commun", je suis d'accord néanmoins avec tes arguments.

Mais il y a aussi un autre intérêt à sourcer précisément. Si je m'intéresse à un point précis (par exemple la connaissance de Mercure chez les Chinois) j'aurais besoin de savoir quel ouvrage ou quel site précisément en traite. Sans source, c'est impossible.

Par contre, je suis très très perplexe par l'idée de rajouter des bibliographies comme solution. C'est pire. Mélanger sources et bibliographies n'est pas sain du tout. C'est la première chose qu'on reproche à des étudiants qui font un travail de fin d'études. Et c'est assez simple à comprendre encore. Noyer les sources dans la bibliographie est un indice d'un travail POV qu'on essaie de faire passer via un POV en le noyant dans un flot d'auteurs reconnus.

On parle ici d'article de qualité et on parle de vérifiabilité...

Mais tout ceci mériterait un débat plus élargi sur wikipedia, j'en convient.

Et je pense aussi qu'on devrait pensser à une solution constructive pour ces articles écrits avant que ces aspects aient été mis en évidence. Ceedjee ^contact 21 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

OK, je me suis rendu compte que j'avais tort quand j'en ai été réduit à des arguments du type « même s'il y a une ou deux informations inexactes, ce n'est pas si grave ». Mea culpa, donc, et merci pour ta patience.Salle 21 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

Cela dit, penser qu'une référence pour chaque affirmation constitue une bonne solution continue à me laisser perplexe : cela laisse le champ libre à quiconque de faire un agglomérat personnel et fantaisiste de données glanées ici et là, tout en donnant une référence précise pour chaque phrase prise séparément. En aucun cas le copyvio POV n'est évité ni la vérifiabilité assurée lapsus : la possibilité de vérifier la qualité et l'honnêteté du compte-rendu en se contentant d'aller voir chaque lien isolément me semble illusoire. De toute façon, pour vraiment recouper l'information fournie par un article un peu sophistiqué, on sait bien qu'il faudra se taper, sinon l'intégralité, au moins toute une partie de la bibliographie associée. C'est pour cela que pour des informations de type scientifique, la question bibliographique est nettement plus importante qu'une référence derrière chaque affirmation. Ne suis-je pas trop confus?Salle 21 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas la solution, j'en conviens. Mais par contre, c'est un bon départ et à coup sur un meilleur départ. Si tu prends un article où chaque fait est sourcé mais qu'à la lecture tu as certains doutes. Tu peux en prendre 2-3 au hasard et les vérifier. Si les références sont des sites, c'est très rapide. Si les références sont des ouvrages, tu peux essayer googlebooks pour vérifier. Si tu n'as pas l'ouvrage, tu peux rechercher un recoupement sur internet ou demander sur le bistro si quelqu'un là. Il est possible de vérifier dans une bibliothèse. Le résultat de cette sonde te donne déjà de bons indices. Si le doute est plus profond et si tu penses que le message de l'auteur est détourné (j'ai déjà eu ce problème), tu peux contacter l'auteur de l'ouvrage (j'ai contacté Benny Morris personnellement). La manière de travailler est toute autre. La problématique est réelle est c'est d'ailleurs sans doute ce qui motive des nouveaux projets parallèles à wikipedia où on va introduire des professionnels des sujets pour "guider" les éditeurs (voir bistro d'hier) Ceedjee ^contact 22 octobre 2006 à 13:11 (CEST)

[modifier] Archive du vote ayant promu l'article

Cet article a été promu comme article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation qualité}} si le vote est remis en cause.

[modifier] Mercure (planète)

• proposé par Looxix 21 nov 2004 à 00:53 (CET) et par Jerem 25 nov 2004 à 23:33 (CET)
  • Pour Darkoneko 4 déc 2004 à 23:21 (CET)
  • Pour MisterMatt 2 jan 2005 à 18:09 (CET)
  • Pour Jastrow ? 6 jan 2005 à 09:43 (CET)
    • « Sauf opposition l'article passera en article de qualité à partir du 9 janvier » Jastrow ? 6 jan 2005 à 09:43 (CET)