Discuter:République tchèque

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Pays tchèques x Pays bohêmiennes

Sommaire 1 discussion I 2 discussion II 3 Dénomination de "Tchéquie" 3.1 C'est déjà passé 4 international vandalism of 71.99.xxxxx

[modifier] discussion I

Copié de Wikipédia:Éditeurs problématiques (voir aussi discussion plus récente ci-dessous):

IP 62.24.74.223

Le premier octobre 2003, cette IP a modifié nombre de pages dans lesquelles République tchèque apparaissait pour remplacer la mention par Tchéquie. En outre, dans certaines pages, comme Rromani, l'IP a ôté des liens vers des pays divers. Vincent 1 oct 2003 à 19:13 (CEST)

Le renommage me paraît au moins raisonnable, même si pas officiel. Quand à la suppression des liens dans rromani, elle est justifiable selon le principe que seule la première mention d'un nom est mise en lien. --FvdP 1 oct 2003 à 22:48 (CEST)

Ce qui m'embête, c'est qu'il était question dans une page de discussion de la question « Tchéquie ou République tchèque » et que cette IP modifie sans concertation et sans indiquer dans la boîte de résumé ce qu'elle fait. C'est pour cela que je tique. Vincent 1 oct 2003 à 22:58 (CEST)

C'est vrai que çà pose question; il change pas mal de "République tchèque" en "Tchéquie", et entend probablement les changer tous. --FvdP

Dans quelle page la question a-t-elle été discutée ? Je ne trouve pas (ce n'est pas en République tchèque ni en Tchéquie. --FvdP 2 oct 2003 à 00:07 (CEST)

...et ce qui devait arriver arriva, sans commentaire 62.24.74.223 a copié de contenu de République tchèque dans Tchéquie et changer le sens du redirect, sans trasférer les historiques....... --FvdP 2 oct 2003 à 00:34 (CEST)

C'est toujours le même problème : s'il existe un redirect portant le nom voulu, il n'est pas possible de déplacer la page tant que le redirect n'est pas effacé. Adieu historique... Pour la page de discussion, j'étais tombé dessus par hasard ; rien avec Google : ai-je rêvé ? Si en tout cas tout le monde est d'accord pour Tchéquie, je me tais... Vincent 2 oct 2003 à 06:49 (CEST)

Je ne suis pas d'accord ! Je sais qu'il y a des signaux dans ce sens (c'est d'ailleurs indiqué sur la page du pays), mais je pense que nous devons nous en tenir à la terminologie de la commission de toponymie de l'ONU, ainsi qu'indiqué sur la Liste des pays du monde. On peut changer de référence, mais pas avant un vrai débat général. - Panoramix 6 oct 2003 à 14:40 (CEST)

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[modifier] discussion II

Y-a-t'il une raison pour laquelle cet article ne s'écrit pas Tchéquie? -- Looxix

Le nom officiel est "République tchèque" (Ceska republika). Le mot Tchéquie est un néologisme (probablement devenu courant seulement à la séparation de la Tchécoslovaquie); avant, on parlait plutôt de Bohème et Moravie et Bohème-Moravie ou qqch comme çà. Vincent Ramos fait référence (dans Wikipedia:Utilisateurs Problématiques) à une discussion sur le sujet, je me demande bien où elle se trouve...

Je pense qu'il parlait seulement de ma question tout en haut. -- Looxix

<< Le ministère tchèque des Affaires étrangères a annoncé en 1993 que le nom Tchéquie (1, 2) devait être utilisé dans toutes les situations autres que les documents officiels et les noms complets des institutions gouvernementales >>: les références données ne sont pas officielles, ce serait bien d'avoir une référence officielle, à chercher peut-être sur http://www.czech.cz (apparemment le "site officiel pour la République tchèque", en anglais.)--FvdP 2 oct 2003 à 00:22 (CEST)

bon, j ai supprimé Tchéquie pour que vous puissiez faire un move correct si necessaire Anthere

Merci Anthère. Je vais faire le move même si je ne suis pas sûr de sa pertinence, parce que si je laisse 62 le faire, je crains qu'il ne le fasse pas proprement. (A 62: pour renommer une page, il vaut mieux utiliser exclusivement le lien "déplacer la page" situé dans la marge). --FvdP 2 oct 2003 à 00:48 (CEST)

D'après le site français de l'ONU on parle de République tchèque

Je suis sur qu'on trouve plein de sites qui parlent de République tchèque, mais si un ministère tchèque se prononce en faveur de Tchéquie dans la plupart des cas, comme annoncé ci-dessus, c'est un argument qui a beaucoup de poids. --FvdP 2 oct 2003 à 01:32 (CEST)

A y est j'ai trouvé !!

En France, le gouvernement et les documents officiels utilisent République Française mais tout le monde dis France. Donc Tchéquie :0) Ashar Voultoiz 2 oct 2003 à 02:57 (CEST)

La commission de toponymie de l'ONU (lien indiqué sur la Liste des pays du monde) prône bien République tchèque. Elle distingue bien la forme longue et la forme courte pour chaque pays, mais pour la Bohême-Moravie seule la forme longue existe en français, ainsi qu'en anglais et espagnol !

On peut objecter l'ancienneté de cette source (1996), mais elle reste postérieure à la recommandation (1993) du ministère tchèque, qui ne saurait d'ailleurs avoir de véritable poids que pour le tchèque. On remarquera d'ailleurs que la Commission de l'ONU reconnaît bien l'existence d'une forme courte en tchèque... et seulement en tchèque.

                  Langue       Forme courte      Forme longue
                  Officielle
                  cz tchèque   Česko             Česká republika
                  anglais      -                 the Czech Republic
                  français     -                 la République tchèque 
                  espagnol     -                 la República Checa
                    source : http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/CZ.HTM

                  Langue       Forme courte      Forme longue
                  Officielle
                  cz tchèque   Česko             Česká republika
                  anglais      Czechia           the Czech Republic
                  français     Tchéquie          la République tchèque 
                  espagnol     Chequia           la República Checa

On remarquera en passant que sur les sites officiels, on parle d'ambassade de France aux États-Unis mais en République tchèque (cf aussi les sites du ministère français des finances à l'étranger, désolé pour le francocentrisme !), preuve que la différence entre formes courte et longue est bien connue officiellement.

Enfin, on parle de même de République dominicaine et de République centrafricaine, mais ça choque beaucoup moins de gens !

Je propose donc que l'on en revienne à la forme correcte et longue, à moins que l'on se fonde une autre source. Sauf opposition dans les prochains jours, je le ferai le 17 octobre. (ça laisse une semaine pour réagir)

Panoramix 10 oct 2003 à 00:03 (CEST)

---

Ben moi, le 27 nov 2003, je vote pour "Tchéquie". Voir discussion ci-dessus: l'appellation "République tchèque" est destinée aux documents officiels, pas nécessairement à la vie courante. Dans la vie courante, "Tchéquie" va s'imposer de plus en plus. Il n'y a pas de "forme correcte" à mon avis: le gouvernement tchèque n'a pas autorité sur la langue française, et même eux ne désirent pas imposer "république tchèque" partout. FvdP 27 nov 2003 à 23:17 (CET)

Je pense que tu n'as pas compris mes arguments : il y a une forme courte usuelle (France), et une forme longue (République française) pour les documents officiels. Sauf pour quelques pays, dont la rép. tchèque, qui n'ont qu'une forme longue. Voir aussi l'IGN, qui confirme tout ça. Je suis sûr de mon fait ; si je tiens à cette discussion, c'est parce que de nouveaux contributeurs voudront sans doute changer le nom de nouveau, je tiens donc à ce que ce soit clair une fois pour toutes. Si Tchéquie s'impose, comme tu le pronostiques, on avisera le moment voulu. Mais nous sommes là pour enregistrer la forme correcte existante, par pour imposer notre avis.

Je te remercie d'avoir donné ton avis.

Panoramix 29 nov 2003 à 17:09 (CET)

Je ne sais pas si tu m'as compris non plus, puisque je prétends que la forme "tchéquie" non seulement existe (!) mais est de plus en plus usuelle, et qu'on ne peut pas prétendre qu'elle est incorrecte puisque même le gouvernement tchèque semble la soutenir... Donc, "n'ont qu'une forme longue" ? Chiche. La question c'est aussi de savoir si Wikipedia doit nécessairement suivre la convention utilisée par les documents officiels français. Nous ne sommes pas un document officiel. Ceci dit, je n'en ferai pas un plat si on revient à "république tchèque". FvdP 2 déc 2003 à 20:49 (CET)

T'inquiète pas, je t'ai compris. Dans la liste établie par l'ONU, ils précisent bien que ça existe officiellement en tchèque, mais pas en français. Ca veut dire quoi, qu'elle est usuelle ? parce qu'on entend tous les jours "solutionner", "habiter sur Paris", etc., ça n'en fait pas des expressions correctes en français. L'argument du gouvernement tchèque n'est pas déterminant (bien que révélateur et nécessairement à prendre en compte), ils n'ont pas autorité sur le français (et en plus ils parlent de Cesko, ça ne se traduit pas automatiquement en Tchéquie), il suffit de voir la controverse sur Myanmar/Birmanie ou Bélarus/Biélorussie pour voir que ce n'est pas évident. Allez, un dernier indicateur pour la route (qui vaut ce qu'il vaut, hein, Google n'est pas parole d'évangile) : un petit Google-fight donne 38900 à Tchéquie contre 210000 à République tchèque. Ceci dit, je suis d'accord que ton champion gagne du terrain, et qu'un jour on passera à Tchéquie (et hop ! une petite redirection), pour tout t'avouer je préfère ça aussi.

Cordialement. - Panoramix 2 déc 2003 à 21:11 (CET)

- Bon, si tu préfères aussi ;-) mais 40/210, c'est pas trop mal non ? FvdP

pas mal... mais quand même sensiblement moins.

PS : On se refait le même débat sur République centrafricaine et République dominicaine ?

- ou sur Belgique, Suisse, France, etc ? Ou plus sérieusement, Congo-(Kinshasa)-ex-Zaïre ? FvdP

Belgique, Suisse et France, il n'y a pas le même débat car la forme courte est attestée. En revanche, on ne dit pas "Centrafrique" (enfin si, on le dit mais on ne "devrait" pas) et la Dominique n'est pas le même pays que la République dominicaine. Pour l'ex-Zaïre... rendez-vous sur la page kivabien ?

"Centrafrique, on dit mais on ne devrait pas": argument circulaire, hein ! Je ne suis pas d'accord avec "on ne devrait pas". Personne ne peut m'imposer la langue que je parle. Si je dis Centrafrique, même toi tu me comprends, alors... FvdP

"Belgique, [...] la forme courte est attestée". Et avec 40000 résultats de Google, tu considères que "Tchéquie" n'est pas attesté ? FvdP

J'avais bien mis des guillemets pour on ne "devrait" pas. Évidemment que plein de gens utilisent une forme pas correcte. Dans la vie de tous les jours je ne m'amuse pas à corriger les gens qui font des fautes, justement je les comprend alors je laisse filer (et leur demande la même indulgence). Mais on n'est pas une bande de potes ici, on essaie de faire un travail rigoureux et on emploie la forme la plus correcte - la toponymie comme la linguistique ou la sémantique sont des sciences, quoique fort peu exactes. Alors même s'il y a 17500 "solutionner" sur Google, je ne l'emploierai pas dans une encyclopédie.

PPS : s'il n'y avait pas eu un anonyme pour faire la redirection en douce, il n'y aurait même pas de débat.

- sans doute que non, de fait. FvdP

(note après conflit d'édition)Ce ne sont pas les documents officiels français, mais les documents de l'ONU qui reprennent les usages de toute la francophonie. Nous ne sommes pas un document officiel, mais on peut quand même s'appuyer sur l'étude qui est probablement la plus sérieuse et la plus internationale, non ?

- Le document que tu as cité en dernier est celui de l'IGN français. Sérieux sans doute, mais pas très international... ' FvdP 2 déc 2003 à 21:20 (CET)

Oh l'attaque sournoise ! après avoir cité l'ONU, je pouvais difficilement faire plus international, mais j'ai quand même voulu donner une autre source, c'est gonflé de me critiquer là-dessus.

D'accord, mais de toutes façons, je ne vois pas en quoi l'ONU serait plus qualifiée qu'une institution bien française...

Parce que l'ONU a réuni des gens qualifiés du monde entier, donc elle harmonise des pratiques nationales diverses (indiquant même les possibles variantes non retenues - je te rassure il n'y en a pas dans le cas qui nous occupe).

Bon allez, personne d'autre à l'horizon, je fais la redirection. Pas taper, hein ! - Panoramix 4 déc 2003 à 07:41 (CET)

1 contre 1 et tu redirectes ????? Bon, bon..... FvdP 4 déc 2003 à 19:36 (CET)

<mauvaise foi inside>Je ne redirige pas, je remets la page dans la situation où elle était avant qu'un anonyme sans nom la déplace sans débat. Une sorte de réversion, donc.</mauvaise foi inside>

Comme gage de bonne volonté, j'ai déjà étoffé un peu la partie "nom" dans l'article. Je m'arrête là. - Panoramix 6 déc 2003 à 00:09 (CET)

<pas de bonne foi non plus>"inside", c'est du français correct ? ;-)</pas de bonne foi non plus> ? 6 déc 2003 à 00:22 (CET)

Moi, ce qui m'énerve un peu, c'est l'idée qu'il y aurait une forme "correcte", alors qu'aucune instance n'a autorité sur ma langue pour me dire ce qui est correct ou non, et qu'en fin de compte, c'est l'usage qui fait la langue. Mais bon, je n'en ferai pas un plat. Comme gage de bonne volonté, d'ailleurs, j'ai supprimé l'appel à discussion dans le Bistro, et je m'en tiendrais grosso-modo là ;-)... On refait le point dans dix ans ? ? 6 déc 2003 à 00:22 (CET)

[modifier] Dénomination de "Tchéquie"

Pourquoi utilisez-vous le nom de Tchéquie pour la catégorie alors que les articles précisent que cette dénomination n'est pas encore reconnue en francais ? De plus, on m'avait donné comme explication (je n'ai pas de référence mais si vous en avez, je suis intéressé) que "Tchéquie" ne devait pas être utilisé car cela rappelait le nom de l'État tchèque, une fois soumis au joug nazi et amputé des Sudètes. Merci de me donner une réponse. Franckiz 25 avril 2006 à 01:21 (CEST)

[modifier] C'est déjà passé

Même si le nom "République tchèque" est officiel, il y a de plus en plus de tentatives (même de la part de l'Etat) de renommer finalement la "République tchèque" en "Tchéquie".
Le fait que ce nom était utilisé pour désigner la Bohême et la Moravie après la séparation de la Slovaquie (1939-1945) ne me semble pas assez raisonnable pour ne plus l'utiliser, car c'est correct, précis et plus simple que de dire la "République tchèque".
La seule raison pour ne pas l'utiliser pourrait être le fanatisme contre-allemand ou les sentiments nationalistes exagérés. Il est grand temps que les Tchèques (moi inclus) se débarassent de leur "accablement" historique.
D'ailleurs, l'Allemagne hitlérienne a (entre autres) inventé la notion de "volkswagen" et on l'utilise encore. Pourquoi pas la Tchèquie? Sinon, je ne connais que peu de Tchèques qui seraient vraiment mécontents de cette dénomination et presque tous parmi eux, c'est des emigrés qui n'ont pas vécu les dernières années (après la séparation: Tchécoslovaquie -> Tchéquie et Slovaquie) en Tchéquie et qui ne sont donc tellement au courant du changement de la connotation de ce mot.--Alaiche 30 avril 2006 à 18:31 (CEST)

Merci Alaiche, de m'avoir donné une réponse. Vous écrivez que l'État tchèque tente d'officialiser le nom de "Tchéquie". Y a-t-il des documents officiels que vous pourriez partager en références et qui vont dans ce sens ? La question reste-t-elle polémique en République tchèque/Tchéquie ?

De plus, par rapport au projet qui nous intéresse dans cet encyclopédie, il faudrait p-ê uniformiser les noms de catégories et d'articles, une fois qu'on aura décidé quel nom utiliser pour ce pays. Qu'en pensez-vous ? Franckiz _{m'écrire} 6 mai 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] international vandalism of 71.99.xxxxx

for international vandalism of an IP beginning by 71.99. see my note in en:Talk:Czech Republic#vandalism by 71.99.xxxxx and there my links to czech pages where this IP is a problem. 217.83.88.61 11 mai 2006 à 18:53 (CEST)