Discuter:Robert Faurisson

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Question de 82.124.105.193 copiée depuis Discuter:Front National (parti français) :

L'article dit : "des théoriciens français du « révisionnisme » (terme auquel certains historiens préfèrent aujourd'hui « négationnisme »)". C'est erroné, la distinction est : le révisionnisme est une technique de contestation des travaux historiographiques en général (Faurisson a commencé en littérature), le négationnisme en est une branche consacrée au déni de la Shoah.

bonjour dans plusieurs livres je l'avoue particulièrement engagés, il est fait un lien entre le fn le npd allemand et Robert Faurisson. Quelqu'un a t'il des informations fiables sur ce sujet ? merci

J'ai travaillé sur des archives de RF, ce lien n'est pas soutenable.

La vieille taupe était à cette époque une organisation d'extrême droite, n'ayant rien à voir avec l'organisation d'extrême gauche ayant existé auparavant sous le même nom, commme le dit l'article La Vieille Taupe. CH30 anticharlat 16 mai 2006 à 20:25 (CEST)

Bonjour, la personne qui soutient que la vieille taupe ait été à cette époque une organisation d'extrême-gauche peut-elle s'expliquer sur cette page ? Le fait qu'une organisation porte le même nom qu'une organisation ayant existé précédemment ne signifie rien : le nom de "Front National" par exemple a été porté auparavant (sous l'occupation je crois) par un groupe prochez du parti communiste. Quelle proximité d'idées faut-il en déduire par rapport au parti d'extrême droite actuel ? Aucune évidemment. Il suffit de consulter l'article de wikipédia sur la Vieille taupe pour apprendre qu'il y a bien eu deux organisations distinctes. CH30 anticharlat 27 mai 2006 à 00:07 (CEST)

RF et plusieurs de ses collègues ont transité par des milieux proches de l'anarchisme (où l'on trouve encore des traces de négationnisme selon les courants).

Il ne s'agit pas ici de Faurisson (dont l'évolution politique que j'ignore ne change d'ailleurs rien à la nature des idées dont il est question) mais de Pierre Guillaume et la vieille taupe. L'article de wikipédia intitulé La Vieille Taupe dit ceci :

En 1972, la Vieille Taupe s'autodissout pour devenir Le Mouvement communiste. La librairie ferme au mois de décembre.

[...]

En 1978, Pierre Guillaume recrée La Vieille Taupe sous la forme d'une maison d'édition négationniste qui n'a plus grand chose à voir avec La Vieille Taupe des années 60. Dans les années 80, et s'illustre surtout par son soutien à Robert Faurisson. Cette évolution est à l'époque condamnée par certains anciens membres de La Vieille Taupe de 1968. CH30 anticharlat 28 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Quelles sont les preuves d'une implication de l'extrême droite dans la Vieille Taupe ressuscitée ? Hégésippe | ±Θ± 28 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

Sur l'histoire de La Vieille Taupe voyez Pierrre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire, chapitre 4. --Pierre Marteau 29 juillet 2006 à 00:51 (CEST)

Il ne s'agit pas d'implication de l'extrême-droite, c'est l'organisation elle-même qui en tout cas à l'époque du soutient à Faurisson était sans aucune ambigüité d'extrême droite, par ses positions en particulier sur le négationisme et ses liens avec le milieu d'extrême droite. Le texte de Vidal-Naquet mis en lien par Pierre Marteau est très clair :

Mais le public auquel s'adressait La Vieille Taupe par l'intermédiaire des médias et des tracts, revues, cassettes, bandes dessinées qu'elle répandait et continue à répandre, se moque lui aussi entièrement de la révolution mondiale. Seuls quelques jeunes, soucieux de ne pas se laisser duper par ce qu'ils prenaient pour les mensonges d'une propagande « officielle », pouvaient à la rigueur être sensibles à la thèse révisionniste. Pour agir au niveau des médias, il fallait s'allier de droit et de fait aux seuls groupes qu'une telle thèse pouvait idéologiquement intéresser: l'extrême droite antisémite, soit de la variété catholique intégriste[74], soit de la variété paléo- ou néo-nazie[75], et une fraction du monde arabo-islamique en lutte contre Israël pour de bonnes et de mauvaises raisons. Dans les deux cas l'alliance a été tentée ou conclue. En 1986, après le scandale provoqué par l'affaire Roques, le Front national fut le seul groupe politique important à soutenir cet intellectuel nazi et ses analyses. La publication en 1986 du livre nazi de W. Stäglich, Le Mythe d'Auschwitz, a scellé la première alliance, l'activité inlassable de Vincent Monteil[76] a fait de son mieux pour établir la seconde[77].

Le fait que Pierre Guillaume ait été un temps proche de l'extrême gauche ne donne pas automatiquement ce qualificatif à tout ce qu'il a pu faire par la suite, devenu un négationiste publiant des livres nazis ! CH30 anticharlat 29 juillet 2006 à 17:37 (CEST)

Sommaire 1 Condamnation ou mutation de Faurisson 2 Cohérence 3 Bibliographie 4 Faurisson et René Rémond 5 Formulation bizarre 6 A développer 7 Livre de François Brigneau 8 convention pour la présentation des ouvrages en bibliographie 8.1 En pratique 9 photo

[modifier] Condamnation ou mutation de Faurisson

Quelqu'un peut-il regardger en:Talk:Robert Faurisson#"In 1991, Faurisson was removed from his university chair on the basis of his views under the Gayssot Act" ? Apokrif 1 juillet 2006 à 17:57 (CEST)

[modifier] Cohérence

L'article Noam Chomsky mentionne que Faurisson a été suspendu de son poste à Lyon, ici l'article a l'air de dire qu'il a quitté ses fonctions de lui même. Qui a raison? Cherry 17 juillet 2006 à 14:39 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Je vous prie d'enlever la référence bibliographique. C'est une véritable hagiographie de saint Faurisson de la main d'un néo-naziste décidé. Moi, je ne suis qu'un lecteur allemand sans intention de me meler dans vos affaires wiki auxquelles je n'ai rien à voir, quand meme je crois qu'ici n'est pas le lieu pour de tels titres.

Brigneau « néo-nazi » ? C'est risible. Hégésippe | ±Θ± 27 juillet 2006 à 05:48 (CEST)

Aucune règle de WP n'interdit de citer des hagiographies écrites par des néo-nazis. Apokrif 28 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

Soit, mais s'il n'y a qu'une seule référence bibliographique et que celle-ci soit un titre au moins discutable, je préfèrerai m'en passer.

Peut etre que je n'aie pas été assez précis dans le choix de mes mots. Aurais-je donc du dire que c'est un des bien-pensants?

[modifier] Faurisson et René Rémond

Faurisson a écrit que Rémond avait l'air d'apprécier son travail, puis qu'il se serait dérobé quand Faurisson lui a demandé un soutien public. Y at-il sur la question d'autres sources que les négationnistes ? Apokrif 11 août 2006 à 19:32 (CEST)

[modifier] Formulation bizarre

"Il a été condamné à plusieurs reprises par la justice français, notamment pour « contestation de crime contre l'humanité »"

Bizarre. Je croyais que c'était approuver des crimes contre l'humanité qui posait problème plutôt que les contester (!!!) 81.65.27.156 19 septembre 2006 à 01:35 (CEST)

Il est interdit de faire l'apologie de ces crimes et de contester l'existence de certains de ces crimes: voir Loi Gayssot ainsi que la loi du 29 juillet 1881. Apokrif 19 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] A développer

• L'affaire des lettres en 1979. Sources possibles : en:Faurisson affair, http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p40_Faurisson.html
• Son "exclusion" de l'université

-- ~Pyb 4 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Livre de François Brigneau

Ce livre pose deux problèmes :

1- C'est auto-édité. Je pensais que c'était banni des biblios, mais suite à la remarque de Chouchoupette ("rien n'interdit les auto-edition dans les biblios") peut-être que ce n'est pas aussi clair que ça. Toujours est-il que c'est à priori moins sérieux.

2- Il ne constitue pas du tout une référence sur le sujet. Ce n'est pas une source crédible (= reprise et citée par d'autres historiens et experts) d'une façon ou d'une autre.

-> Ces éléments m'amènent donc à défendre la suppression de cet ouvrage de la biblio. Si toutefois il était conservé, le minimum serait de signaler le manque d'objectivité du bonhomme, ex collabo actif dans la Milice française. J'ajoute juste la mention "ancien de la Milice" pour le moment, c'est une précision minimale. --Horowitz 8 février 2007 à 18:45 (CET)

Beaucoup de livres sont cités dans les biblios de WP ou d'ailleurs sans qu'on consacre 15 lignes à chaque fois à décrire l'appartenance de l'auteur à un mouvement dont certaines vues sont partagées par la personnes à laquelle sont consacrés lesdits livres. On peut, comme toujours, résumer les théories de Brineau en disant en quoi elles sont confirmées ou contestées par d'autres personnes. Apokrif 8 février 2007 à 19:17 (CET)

Il ne faut pas confondre "Bibliographie" et "Source crédible". A mon avis, le status des biblios est le meme que celui des liens externes, et tout ouvrage qui traite du sujet en substance (ce qui semble pour le moins le cas de ce livre vu son titre) y a sa place, quelque soit sa "credibilite", notion pour le moins subjective.

--Chouchoupette 9 février 2007 à 09:57 (CET)

Il faut qu'il y ait une pertinence et un crédit minimum - sinon wikipedia ne serait qu'un annuaire de liens et de brochures auto-éditées. Si vous voulez le maintien, apportez des sources attestant le sérieux.

Pour l'auteur, signaler qu'il s'agit d'un ancien membre d'un groupe fasciste et antisémite n'est pas indifférent, au minimum indiquer qu'il a collaboré - voir le cas (proche) qui avait suscité des problèmes sur affaire Dreyfus. --Horowitz 9 février 2007 à 14:52 (CET)

Chouchoupette, ton revert sans discussion n'est pas correct. Ce livre pose problème, s'il n'y a pas d'argument valable pour le maintien il faudra le supprimer. Le passage en force contre cette mention en attendant n'est pas acceptable. --Horowitz 9 février 2007 à 23:03 (CET)

Les livres autorisés en France ne posent aucun problème à figurer dans une bibliographie. Sauf pour les censeurs et les propagandistes.

--Chouchoupette 10 février 2007 à 18:53 (CET)

C'est absurde : avec cette vision, TOUS les livres publiés non interdits seraient mentionnés dans wikipedia... --Horowitz 11 février 2007 à 13:51 (CET)

Non, car beaucoup de livres sont des fictions, et parmi ceux qui restent tous ne sont pas suffisement centré sur un sujet précis pour avoir le niveau de pertinence requis par une bibliographie.

--Chouchoupette 11 février 2007 à 16:44 (CET)

C'est bien ce que je dis : c'est absurde, il suffit que n'importe qui auto-édite une brochure sur chirac, et avec tes critères ça a sa place sur l'article de wikipedia... --Horowitz 11 février 2007 à 22:13 (CET)

Horowitz, il faudrait cesser de délirer. Nulle part, il n'est dit que ton commentaire partisan ajouté au sujet du petit ouvrage de François Brigneau soit correct. Wikipédia:Conventions bibliographiques impose d'ailleurs une forme de présentation des données relatives à cet ouvrage, relativementbien respectées je trouve. Tout le reste n'est que le forcing d'un militant qui ne supporte pas que l'on puisse mentionner le travail d'un de ses ennemis politiques. Brigneau a écrit quelque chose qui livre sa vision du personnage de M. Faurisson, et le fait qu'il ait eu des activités dans la Milice n'a rien à voir dans l'affaire. Ton action n'est ni plus ni moins que du vandalisme, puisqu'elle ne respecte pas les conventions. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2007 à 19:15 (CET)

Le fait qu'il ait été membre d'un groupe ouvertement antisémite dont le chef a prêté serment à Hitler, ça n'a aucun rapport avec sa position sur le négationnisme ?! Ta sollicitude vis-à-vis de l'extrême droite est connue, ne deviens pas la caricature de toi-même. --Horowitz 11 février 2007 à 13:49 (CET)

Bon sang, mais la question n'est pas « quel est le positionnement politique de Brigneau ? » mais uniquement le respect de la forme habituelle des références bibliographiques, que tu as décidé de ne pas respecter (sans parler de tes actions extérieures et antérieures, comme le pourrissement sournois de certains articles de la sphère communiste). Et arrête un peu avec ma prétendue « sollicitude vis-à-vis de l'extrême-droite », tu es risible, et on n'apprendra à personne que si tu le pouvais, tu me bannirais des projets Wikimédia... Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 19:13 (CET)

J'ai simplement séparé la biblio en 2 rubriques: pour et contre Faurisson. Ceux qui veulent en savoir plus sur les idées politiques des auteurs (Brigneau et les autres) n'ont qu'à suivre les liens vers les articles qui leur sont consacrés. Apokrif 11 février 2007 à 20:51 (CET)

Ca va dans le bon sens, mais "Ouvrages défavorables à Faurisson" pour des livres de références écrits par des historiens, ce n'est pas sérieux. Brigneau n'est pas une référence, le fond du problème c'est que cette auto-édition militante n'a pas sa place ici (sauf si on apporte des sources prouvant son sérieux, sa reconnaissance par des historiens, etc.). --Horowitz 11 février 2007 à 22:00 (CET)

Quand on n'a soi-même pas lu l'ouvrage de M. Brigneau, il est abusif de prétendre en juger le contenu. Horowitz juge par simple ouï-dire, condamnant cette référence sur le seul prétexte de l'histoire personnelle de l'auteur de l'ouvrage. Ceci n'a pas lieu d'entrer en compte. Comme tous les autres arguments d'Horowitz d'ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 22:25 (CET)

Que tu m'aimes pas ok, que tu penses que je fais partie d'une cabale gauchiste internationale contre toi ok, mais soit tu argumentes soit tu dis rien : là tu pourris et c'est tout. C'est un livre auto-édité, est-il considéré comme crédible, et par qui ? C'est ce que je dis depuis le début et pas une réponse. Si c'est pour m'insulter, c'est contre-productif - même pour toi. --Horowitz 11 février 2007 à 23:17 (CET)

En matière d'insultes, ton « Ta sollicitude vis-à-vis de l'extrême droite est connue » est un modèle. Ne parlons pas de tes premiers exploits sur le wiki, quand tu voyais des négationnistes partout (alors qu'aucun propos ne s'apparentait à cela). Il en reste des traces ineffaçables... Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:22 (CET)

Ca n'est pas une insulte, mais un positionnement politique. Si tu n'as rien à dire sur le fond, que fais tu ici ? --Horowitz 11 février 2007 à 23:29 (CET)

Moi je les prends comme une insulte puisque c'est faux. Pour en revenir à Brigneau, son ouvrage, qu'il te plaise ou pas, est pertinent pour donner un éclairage sur la personnalité de Faurisson, que celui-ci te plaise ou pas. Mais en réalité, ta position est qu'un ouvrage consacré à Faurisson n'est acceptable que s'il démolit le personnage de Faurisson, et ce n'est évidemment pas le cas de celui de Brigneau (ouvrage qui, soit dit en passant, ne reprend pas à son compte les thèses du monsieur). Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:32 (CET)

Pertinent selon qui (à part toi) ?

Un ouvrage n'est à mon avis pertinent que s'il a un valeur historique. --Horowitz 11 février 2007 à 23:36 (CET)

Ça c'est toi qui le prétends. Mais des milliers d'ouvrages cités en références bibliographiques dans Wikipédia n'ont pas de « valeur historique » sans que tu éprouves le besoin de venir en contester la présence. Cela prouve donc ta motivation simplement partisane, avec piétinement au passage de la neutralité de point de vue, que tu ne conçois que si elle va dans le sens réducteur que tu veux imposer. Hégésippe | ±Θ± 11 février 2007 à 23:39 (CET)

Toujours rien sur des sources fiables indiquant une pertinence de cette auto-édition... --Horowitz 12 février 2007 à 22:50 (CET)

François Brigneau, Mais qui est donc le professeur Faurisson ?

Un ouvrage parlant du sujet de l'article (Robert Faurisson) écrit par quelqu'un qui a lui-même un article dans wikipedia. Qu'est-ce que tu veux de plus pour la notoriété ? Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 15:40 (CET)

[modifier] convention pour la présentation des ouvrages en bibliographie

Salut. Ce cas se présente souvent et il y a une convention tacite qui ne fait pas l'objet d'une PdD mais qui me semble être un consensus qui respecte la NdPV.
Tout d'abord, il ne faut pas séparer les ouvrages ainsi, je pense mais les rassembler. Sans doute par ordre alphabétique de leur auteur.

Ensuite, derrière chaque ouvrage, on peut rajouter une note (si possible référencée) donnant quelques mots sur le contenu de l'ouvrage. Elle sera très froide et neutre si elle n'est pas référencée. Il faut mettre quelque chose qui ne soit contestable par aucune des parties.

Dans le cas présent, je crois que l'ouvrage de Vidal Naquet mériterait vu son contenu une note du style : Cet ouvrage présente une réponse de Pierre Vidal Naquet aux théories de négationnistes en général et de Faurisson en particulier.
A côté de l'ouvrage qui nous préoccupe aujourd'hui, un note du style : Ouvrage faisant l'apologie des thèses de Faurisson ou bien Ouvrage présentant l'analyse négationniste de Faurisson sous un aspect favorable ou bien encore Ouvrage presentant des éléments favorables à Robert Faurisson dans la polémique du négationnisme (suivant ce que fait cet ouvrage que je n'ai pas lu).

Le mieux reste et restera toujours de trouver des commentaires sur cet ouvrage plutôt que de réaliser nous-mêmes une analyse. Il est plus dans l'esprit de wikipédia d'utiliser des sources secondaires traitant d'un sujet plutôt que de donner des "évidences" basées sur un source primaire. En d'autres mots, il est plus dans l'esprit de rapporter les avis de "personnes notoires" sur l'ouvrage que de nous-mêmes en rapporter les "évidences". Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 09:16 (CET)

Je n'ai jamais entendu que wikipedia devait lister tous les livres parus sur un sujet, y compris des auto-éditions. Or c'est bien le fond du problème. Une auto-édition ou une thèse qui sont citées en référence par des sources crédibles OK, mais là ce n'est pas le cas. Donc je pense que le livre n'a pas sa place ici (sauf preuve du contraire). --Horowitz 12 février 2007 à 22:54 (CET)

Rien n'interdit à quiconque de rapporter une information pour enrichir un article. L'information qu'un ouvrage traitant du sujet existe se rajoute dans la partie bibliographie (à ne pas confondre avec les sources de l'article).

Tu ne pourras jamais censurer un ouvrage qui traite du sujet, qu'il soit bien écrit ou mal écrit, qu'il soit basique ou profond. On peut le commenter par contre mais si possible en référençant les commentaires.

Le seul cas où on peut enlever un ouvrage de la bibliographie est s'il n'est pas notoire par rapport au sujet traité par l'article. Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 15:34 (CET)

Donc, comme je l'ai écrit plus haut, il suffit que n'importe qui auto-édite une brochure sur chirac, et avec tes critères ça a sa place sur l'article de wikipedia... Je trouve que c'est strictement n'importe quoi. Une encyclopédie c'est pas un dépotoir. --Horowitz 14 février 2007 à 13:15 (CET)

Non, dans ce cas, il n'est pas notoire. Mais si Ségolène Royal écrit un torchon sur Chirac, oui, il a sa place. Certainement pas comme source mais c'est un fait notoire. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 16:12 (CET)

Et quelle est la source attestant la notoriété de cette auto-édition ? --Horowitz 14 février 2007 à 17:47 (CET)

La notoriété est la seule chose qui nécessite un débat car cela restera toujours une notion subjective car bien souvent relative. On ne peut pas "sourcer" une notoriété mais juste une information. C'est pour cela qu'on essaie à droite et à gauche de fixer des critères de notoriété.

Plus haut, je t'ai donné les raisons pour lesquelles je considérais cet ouvrage comme notoire, même si le contenu ne fait (évidemment) pas partie de mes convictions personnelles.Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 18:44 (CET)

Tu as écrit qu'il avait une page dans wikipedia. Vu les critères, ça ne veut rien dire (à peu près n'importe qui peut avoir sa page sur wikipedia, hélas). Que steevy auto-édite un truc sur l'astrophysique et ça aura sa place dans la biblio ? --Horowitz 14 février 2007 à 21:29 (CET)

Si une personne a un article dans wikipedia qui indique qu'elle est journaliste signifie de facto que cette personne est notoire. Où alors, cet article devrait être supprimé. Le simple fait que tu batailles contre cet ouvrage (pour son fond à ce que je comprends de ce que j'ai lu plus haut) finit par me convaincre qu'il est doublement notoire. Comme je l'ai indiqué, ce qu'il faudrait, c'est une source secondaire qui permette de dire quelques mots de commentaires sur cet ouvrage. Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 21:32 (CET)

On tourne en rond : je ne cesse de demander une source secondaire.

Si une auto-édition (ancienne , je parle pas d'une auto-édition de janvier 2007) n'a pas de source secondaire, c'est bien qu'elle n'a pas de notoriété. --Horowitz 14 février 2007 à 21:36 (CET)

Ben oui, tu tournes en rond mais c'est parce que tu sautes du coq à l'âne.

L'ouvrage est utilisé comme source ? Non. Donc il n'a pas besoin d'être de qualité.

L'ouvrage est il notoire ? Oui - tu en parles et l'auteur est notoire)

Serait-il bon de commenter l'ouvrage ? oui mais ce n'est pas indispensable

Comment commenter l'ouvrage ? Via une source secondaire

C'est tout.

Nulle part je ne vois de principe qui indiquerait qu'il faut une source secondaire pour mettre un ouvrage dans la bibliographie... Ceedjee ^contact 14 février 2007 à 22:56 (CET)

Il faudrait au moins une règle pour les auto-éditions. De façon générale, une biblio est rarement intégrale, il y a donc un choix de pertinence à faire.

Sur la notoriété, j'en parle parce qu'il est sur l'article ! Et l'auteur n'est pas connu comme historien, mais comme militant antisémite. --Horowitz 14 février 2007 à 23:18 (CET)

Zut, tu fais la différence entre notoriété et pertinence.

J'ai voulu simplifier à certains endroits pour que ce soit clair mais si tu fais la différence, ca perd tout son sens.

Que Brigneau ait été, à l'occasion, condamné en justice pour des propos pour le moins douteux, c'est une chose, mais cela ne justifie pas de le qualifier de « militant antisémite », et cela n'a pas lieu de jouer un rôle sur l'éclairage qu'il est susceptible de fournir sur la personnalité de Faurisson. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 01:13 (CET)

"cela n'a pas lieu de jouer un rôle sur l'éclairage qu'il est susceptible de fournir sur la personnalité de Faurisson" : cher Hégésippe, on reconnaît bien là votre humour pince-sans-rire et votre ironie ! Bonne soirée à vous. 172.208.14.201 15 février 2007 à 21:07 (CET)

[modifier] En pratique

En pratique, dans le cas présent, voici ce que je propose d'écrire :

Voilà. Si quelqu'un a des autres sources secondaires qui commentent ce livre, on pourra les rajouter. Le tout est que cela reste décemment bref. Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 09:10 (CET)

Il faut enlever le lien vers le site de l'aaargh (interdit).

Sinon OK, mais je ne comprends pas "la controverse autour de la collaboration et de l'antisémitisme de son auteur" -> ça ne fait aucun doute, il a été membre de la milice, qui était collabo et il fallait se déclarer antisémite pour s'y engager. --Horowitz 15 février 2007 à 19:48 (CET)

Ca ne fait aucun doute mais c'est parce que je le source. Si qqn n'est pas d'accord, il pourra au mieux neutraliser ce que j'ai écrit en rajoutant un autre point de vue mais -sourcé- l'information que j'ai faite est coulée dans le béton. Elle sera encore dans wikipedia dans 100 ans !

nb: ce n'est pas le site de l'aaargh mais celui du vho.

nb2: celui de l'aaargh est interdit en France, pas en Belgique :-) Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 20:42 (CET)

Formellement opposé, puisque la rtédaction proposée laisse entendre que Brigneau adhère à la thèse sur l'inexistence des chambres à gaz, alors qu'aucun élément ne permet de le penser (condamnation judiciaire en ce sens, par exemple). Cette rédaction est encore pire que ce que voulait Horowitz. Elle s'apparente de près à la diffamation et à la calomnie, rien que cela. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 21:19 (CET)

C'est sourcé. Que veux-tu que je te dise d'autre ?

J'ignore ce que laisse entendre ce que j'ai écrit mais en tout cas, les mots "chambre à gaz" n'y interviennent pas.

Si tu trouves d'autres analyses de cet ouvrage, il faut les rajouter sinon, c'est que c'est tout ce qu'il y a à dire Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:05 (CET)

Bon. Je mets en forme l'article pour le respect minimum de la NdPV.

A vous 2 de rajouter le reste qui va bien.

Tout ce qui est non sourcé sera retiré.

Toute information sourcée retirée fera l'objet d'une demande d'arbitrage.

A+ Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:56 (CET)

Une brochure de propagande auto-éditée n'a pas à être mise sur le même plan (surtout sans commentaire !) que des livres d'historiens reconnus. Ta modif, sous couvert de npov (et partant d'un bonne foi indéniable), ne respecte ni la pertinence ni la rigueur encyclopédique.

Malgré le fait que je demande une source secondaire depuis un moment, la seule apportée dit que c'est un ouvrage de falsification -> raison de plus pour le supprimer de la biblio. A l'extrême limite s'il est maintenu il faut un commentaire minimal (une phrase) - mais le plus juste semble être la suppression.

On fait une encyclopédie, pas un répertoire de brochures de théorie du complot. --Horowitz 16 février 2007 à 21:43 (CET)

Ecoute.

Je pense que tu ne comprends pas ce qui justifie l'utilisation d'une source secondaire ou non. E, tout cas, de la manière dont tu justifies la suppression. Tout ce que je peux te dire de plus c'est que j'ai assez d'expérience sur le sujet de la NdPV, du sourçage et de la pertinence, pour être assez sur que j'ai une bonne compréhension du schmilblick (même si on n'est pas à l'abri d'une erreur d'appréciation).

J'ai proposé un commentaire sourcé à rajouter, venant d'une source secondaire. Tu n'as qu'à en rajouter un autre (mais sourcé) s'il ne te convient pas. En tout cas, il ne convient pas à Hégésippe.

Cet ouvrage n'a pas à être retiré mais uniquement à être commenté.

Pour le reste, arrange toi avec lui. Lui m'accuse de l'avoir accusé d'être antisémite [1] (rien que cela) et je me demande ce que tu veux dire par "sous couvert de npov (et partant d'un bonne foi indéniable)".

Je crois que vous avez trouvé un consensus c'est de dire que vous n'aimiez ni l'un ni l'autre mon opinion là-dessus. Etant donné que j'intervenais plus en tant que médiateur, il vaut mieux que je me retire.

Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 19:12 (CET)

Une encyclopédie, c'est avant tout du fond. Or, on se décrédibilise on mettant en biblio une brochure auto-éditée par un antisémite. Le npov c'est pas "tout se vaut" : un ouvrage historique de référence n'a pas à être rabaissé au même plan qu'une auto-édition d'un pourvoyeur de mensonge.

Il est avéré que l'auteur n'est pas un historien, a été collabo, est antisémite, a falsifié, et son auto-édition n'est citée en référence par personne. Il n'a donc rien à faire en biblio. --Horowitz 18 février 2007 à 15:57 (CET)

"n'est pas un historien, a été collabo, est antisémite" Ce n'est pas un article sur un sujet historique, et le fait qu'une personne soit ou non collabo ou antisémite n'a rien à voir avec le schmilblick. Il est - il devrait être - évident que quand on parle du négationnisme, on s'attend à voir cités des négationnistes, des antisémites ou des collabos... Apokrif 18 février 2007 à 21:41 (CET)

Qu'on parle d'eux évidemment, mais pas qu'on les mette en biblio (qui plus est sans autre mention !). En l'état c'est une faute, et une faute grave. --Horowitz 18 février 2007 à 23:45 (CET)

S'il n'y a pas d'élément sourcé en faveur du maintien de cette auto-édition en biblio, je propose la suppression d'ici 5 jours (24 février). --Horowitz 19 février 2007 à 23:48 (CET)

Tu proposes mais tu ne disposes pas. Tu es aveugle ou quoi ? Il y a des oppositions à ce retrait de l'ouvrage de Brigneau de la bibliographie. De plus, tes arguments, cent fois ressassés, ne valent rien. La réalité est que tu ne supportes pas qu'on puisse mentionner l'existence d'un ouvrage qui ne traite visiblement pas Faurisson comme le diable et, comme par hasard, Brigneau le considère comme un être humain. Hégésippe | ±Θ± 20 février 2007 à 00:02 (CET)

L'important c'est des oppositions motivées par des sources, et pour l'instant aucune ne justifie un maintien (au contraire).

Discuter de mes arguments serait plus productif que de refuser de les discuter, justement...

Ta sympathie éventuelle pour faurisson ou brigneau n'a rien à voir ici, et ne saurait constituer un argument. --Horowitz 20 février 2007 à 00:06 (CET)

[modifier] photo

L'article serait plus convivial avec une photo. Quelqu'un a une idée d'ou on pourrait dénicher une photo sans copyright de ce conn... de cet individu?--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 17:29 (CET)