Discuter:Sélection naturelle
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J'ai des problèmes avec la section Principe: 1. L'effet fondateur ne se réduit pas à une dérive plus intense, mais est associé aux faibles effectifs au moment de la création d'une population suivi d'une crossance démographique. 2. La dérive (d'autant plus qu'elle est intense) peut affecter des caractères non neutres. 3, et plus généralement. Le concept de dérive n'a rien à voir avec le principe de la sélection naturelle. Il rend les choses trop confuses à mon goût. Je suggère surtout de mentionner les règles suivantes pour qu'un caractère donné puisse évoluer par sélection naturelle: le caractère doit être variable; différentes modalités ou valeurs de ce caractère doivent être associées à différents succès reproducteurs (incluant survie et fécondité des individus qui le partagent); une partie au moins de la variabilité du caractère doit être héritable par la descendance (les enfants doivent, au moins, être plus proches que le reste de la population au regard du caractère). Je suis presque sûr qu'il existe une quatrième règle mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus... --Sdm 12 août 2006 à 22:45 (CEST)
Pas persuadé qu'il faille opposer sélection naturelle et sélection sexuelle. La sélection sexuelle n'est-elle pas une forme de sélection naturelle? Arnaudus 14 mar 2005 à 16:40 (CET)
- Je suis entièrement d'accord, le fait est que Darwin a échaffaudé son concept de sélection "naturelle" en faisant sans cesse référence à l'action de la sélection artificielle. A aucun moment à ma connaissance il n'a expliqué comment la "nature" pourrait agir d'une manière comparable à un éleveur ??? Cette confusion se retrouve dans un exemple de sélection soit disant naturelle :
- l'augmentation de la fréquence des papillons noirs dans une espèce claire (j'ai oublié son nom) SOUS L'ACTION DE LA SUIE DEPOSEE SUR LES ARBRES PAR LES USINES. Dans cet exemple célèbre et cité dans une multitude de bouquins commme exemple de la sélection naturelle, les personnes qui l'emploient semble complètement aveugles au fait que :
- il n'y a pas apparition d'une nouvelle espèce de papillon.
- le facteur étudié est bien plus artificiel que naturel.
- Cette cécité n'est d'ailleurs pas tant gênante pour la théorie de Darwin que pour la salubrité d'esprit des personnes qui citent cette expérience comme étant fondamentale alors qu'elle est au mieux anecdotique;
- stephane.jourdan@informatique.gov.pf (il faut que je crée un compte)
- Il est vrai que le terme de sélection « naturelle » peut être mal interprété. Il est en fait « naturel » par opposition à « de la main de l'homme », on veut dire par là que les conditions nécessaires et suffisantes à la sélection sont présente en l'absence d'une action volontaire de l'homme.
- En ce sens, l'exemple des papillons procède tout à fait de la sélection naturelle : une population est modifiée suite à une modification de sont environnement. Ici, point de sélection directe de la main de l'homme. Personne n'a mis en place un processus visant à changer le phénotype d'une population de papillons.
- Tout l'intérêt de cet exemple est d'éclaircir les mécanismes sous-tendant la sélection naturelle en démontrant qu'ils peuvent se produire rapidement sous l'effet d'une modification bien identifiée de l'environnement. C'est donc loin d'être « anecdotique » :-) — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 21:14 (CEST)
- Par ailleurs, si je puis me permettre, la distiction artificiel/naturel n'est qu'un dichotomie anthropocentrique qui ne joue absolument pas dans l'étude de l'évolution. Ce n'est qu'un simple facteur de variation des conditions de pression. Des plantes cultivées qui sont beaucoup cultivées sont des plantes qui ont réussi dans un milieu anthropisé, mais qui n'est qu'un milieu parmi d'autres, avec ses conditions de pression spécifiques. Le fait que celles-ci soient fortement dépendantes de l'humain n'est qu'un détail parmi d'autres. Ralph 26 septembre 2005 à 21:42 (CEST)
- Je vois quand même une différence de taille : c'est l'ampleur et la rapidité de la sélection « artificielle ». Ce n'est effectivement pas une différence au niveau de la « mécanique de base », mais c'est tout de même une différence notable. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 23:44 (CEST)
- C'est normal, puisque ça correspond à un brusque changement de conditions. C'est là que l'évolution est la plus rapide, pour les espèces qui survivent [les cultivées]. Ralph 27 septembre 2005 à 22:42 (CEST)
- La sélection naturelle n'est en rien plus lente que la sélection artificielle! Va prétendre ça à un chercheur en quète d'un vaccin contre le VIH et tu verras comment il te recevra. D'ailleurs, les distinctions, en grande partie historiques, entre sélection naturelle, sexuelle et artificielle n'empêche en rien que les mécanismes sont d'une simplicité désespérante. --Sdm 12 août 2006 à 22:33 (CEST)
- C'est normal, puisque ça correspond à un brusque changement de conditions. C'est là que l'évolution est la plus rapide, pour les espèces qui survivent [les cultivées]. Ralph 27 septembre 2005 à 22:42 (CEST)
- Je vois quand même une différence de taille : c'est l'ampleur et la rapidité de la sélection « artificielle ». Ce n'est effectivement pas une différence au niveau de la « mécanique de base », mais c'est tout de même une différence notable. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 23:44 (CEST)
- Par ailleurs, si je puis me permettre, la distiction artificiel/naturel n'est qu'un dichotomie anthropocentrique qui ne joue absolument pas dans l'étude de l'évolution. Ce n'est qu'un simple facteur de variation des conditions de pression. Des plantes cultivées qui sont beaucoup cultivées sont des plantes qui ont réussi dans un milieu anthropisé, mais qui n'est qu'un milieu parmi d'autres, avec ses conditions de pression spécifiques. Le fait que celles-ci soient fortement dépendantes de l'humain n'est qu'un détail parmi d'autres. Ralph 26 septembre 2005 à 21:42 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Détail sur la sélection sexuelle
« Les deux pressions s'observent facilement dans l'espèce humaine. »
À mon humble avis, il faut supprimer cette phrase. Déjà, je ne suis pas bien sur qu'on puisse dire qu'il est facile d'observer un tel phénomène. Ensuite, si l'espèce humaine est bien caractérisée par une chose, c'est par sa tendance à se soustraire à la sélection naturelle, qu'elle soit sexuelle ou sur la survie. L'homme est un animal culturel, dit-on...
Bref, à moins d'avoir une source à citer pour avancer une telle chose (qu'il faudrait par ailleurs expliquer) je propose qu'on la mette de coté pour l'instant. — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 14:36 (CEST)
- Pour le terme "facile", OK. mais pour le reste, on peut toujours citer comme source vulgarisante "Pourquoi les femmes des riches sont belles?" de philippe Gouillou. Ralph 26 septembre 2005 à 20:29 (CEST)
[modifier] adaptations optimales
CE que je veux dire c'est que la sélection naturelle en favorisant effectivement les petits "sauts" évolutifs ( a puis ab, puis abc....), permet l'apparition d'adaptation de plus en plus poussée( abc). Si le caractère (a) n'avait pas été sélectionné, le caractère (abc) ne serait jamais apparu. Donc la sélection naturelle PERMET l'appariton de caractère optimal, il ne fait pas que les favoriser. Et ceci découle de la compétition intra-spécifique, que Malthus et Darwin estime comme inévitable. Il ya un effet cumulatif..A expliquer dans l'article.--Tooony 27 février 2007 à 14:31 (CET)
[modifier] Limites de la sélection naturelle
Cette partie est à enrichir en ressources et à discuter, elle laisse sous entendre que les humain ne serait pas du à la sélection naturelle, ce n'est qu'un hypothèse qui manque de données objectives--Tooony 27 février 2007 à 19:49 (CET)
[modifier] La sélection naturelle est nécessaire à l'apparition des adaptations les plus poussées et les plus complexes
Je trouve cette affirmation métaphysique plus que fumeuse. Quelqu'un peut-il lui donner un sens précis ?
Plus globalement, je trouve que l'article manque de nuances et d'exemples qui permettent de relativiser l'application universelle du principe de sélection naturelle pour expliquer (ou du moins mettre un peu de sens dans) les évolutions observées dans l'histoire de notre planète. On devrait en particulier mettre l'accent sur l'aspect statistique de cette théorie (avec des limites relatives à la taille d'échantillon et la durée du processus : c'est l'objet du dernier paragraphe ?) et sur l'importance de l'environnement (disparition des dinosaures ?)...
Pour finir (objectif Wikipedia Junior), je pense qu'il faut insister sur l'aspect contingent de toutes les évolutions particulières par sélection naturelle et sur l'erreur qui consiste à mettre une relation de causalité directe entre certaines propriétés de l'environnement et certains caractères du phénotype d'une espèce vivant dans cet environnement.
guillaume.theyssier@free.fr
