Discuter:Sorcière
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[modifier] Ancien article sorcière
(Voir: discuter: Sorcières>voir Discuter:Sorcellerie
[modifier] Problèmes avec l'article
J'ai noté quelques problèmes en espérant pouvoir améliorer cet article :
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- J'ai de forts bonnes raisons pour ne pas te présumer de bonne fois ni désireux de vouloir "améliorer l'article".
- L'illustration : Pourrais t on mettre un commentaire ? Parceque je ne comprend pas de quoi il s'agit.
Il s'agit de "la mandragore", une gravure.
- Le premier paragraphe : je le verrais plustôt dans l'article sorcellerie, car c'est l'origine du mot sorcellerie ainsi que sorcier...
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- Non il est très bien où il est, nécessaire pour une bonne compréhension de ce qui suit. Et puisque tu as tant de prétention tu n'as qu'à rédiger une brève introduction. C'est trop facile de vouloir détruire le patient et documenté travail des autres pour se l'approprier à moindre frais en se faisant passer pour directeur de projet.
- "il s’agit de cérémonies propres aux hommes" : Ce qui permet de dire que cette partie verrait plustôt sa place dans l'article sorcellerie.
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- Non car si cette partie manquait l'article ne serait plus compréhensible, ce que d'ailleurs tu souhaites: le démolir pour t'approprier sans fatigue mais en fatigant les autres ce qui t'intéresse, sans respect pour les autres et à leur détriment.
- " Les femmes, héritières des cueilleuses, ont été les promotrices de l’agriculture." : une affirmation douteuse (A moins que l'on me prouve le contraire biensûr...). Car cela voudrait dire que les femmes ont eu un rôle supérieur aux hommes dans ce domaine.
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- Evidemment, puisque tu ne manques de connaissances en anthropologie, sociologie, tu ne peux pas comprendre. Va lire les articles sur la préhistoire, tu combleras ainsi tes lacunes.
- "La création de tels stéréotypes, plus qu’une réelle méchanceté et un réel danger, semble bien davantage le reflet de la peur des hommes et de leur inquiétude à l’idée que la stabilité de l’ordre établi, celui du patriarcat, puisse être ébranlé dans ses fondements." : Cette affirmation voudrait dire que la mauvaise image des sorcières n'est due qu'aux hommes. C'est une vision me semble assez simpliste, vu que c'est la socièté dans son ensemble qui en est arrivé là.
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- C'est surtout toi qui est "simpliste". Je comprends bien que de telles idées te dérange mais il faut te faire ne raison: ce n'est pas une affirmation. Il est écris "il semble", parce qu'au regard de l'analyse, il n'apparait pas d'autres hypothèses vraissemblables. C'est précisément ce qui ressort des livres de la bibliographie, que tu peux lire si le sujet t'intéresse, ce que je ne crois pas
- "Si le terme génocide peut ne pas être le plus approprié" : Pourquoi l'écrire alors ?
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- Parce que les féministes (c'est écrit dans le texte) utilisent l'expression "gynécide" pour "génocide sexiste" et qu'il faut bien utiliser le mot "génocide" pour comprendre ce que peut etre un gynécide.
Kassus 23 septembre 2005 à 17:30 (CEST)
- --fl0 23 sep 2005 à 18:51 (CEST)fl0
[modifier] À l’aube de l’Histoire
Le deuxième paragraphe est assez long, et a pour propos de nuancer le troisième paragraphe. J'ai trouvé difficile à la première lecture de suivre le fil de cette section (On lit le deuxième § en se disant que ça modifie le sens d'un § qu'on n'a pas encore lu...pas facile). Ne serait il pas plus simple d'inverser l'ordre et de positionner le 2ème § en dernier ? Mathieu 24 septembre 2005 à 00:03 (CEST)
- Cela suit l'ordre chromologique; il n'y a guère que le dernier paragraphe, de quelques lignes, qui introduit ce qui va suivre.--fl0 25 septembre 2005 à 19:22 (CEST)fl0
[modifier] Sorcières et magiciennes dans l'antiquité
Bon, il est tard et je fatigue. Je sais pas dans quelle mesure il est possible de rendre un peu moins obscure le passage Egérie, Circé, Médée surtout en sont autant de prototypes, et ne sont pas très différentes de la Lilith biblique, la Lilitu des assyriens au profane en déesse et personnages biblique que je suis, mais je suis preneur. Lu comme ça, c'est abscon, voir cryptique. Heureusement il y a les liens, mais ça serait bien s'il y avait moyen de compléter la phrase pour expliciter un peu en quoi ce sont des protoypes... Mathieu 24 septembre 2005 à 00:09 (CEST)
J'ai pas fini ma lecture (attentive ?) et je vais me coucher, mais ça me paraît intéressant tout ça... à plus tard ! Mathieu 24 septembre 2005 à 00:09 (CEST)
- Oui, c'est une lecture attentive et une critique acceptable. Les liens me semblent renvoyer vers des liens effectivement necessaires, siffisants (sans plus il est vrai)pour une bonne compréhension du texte (pour la rédaction duquel j'ai fait de mon mieux, ce n'est pas si simle à exprimer, le sujet présentant un complexité certaine).
- En conclusion:
- Personnellement, je regrette le manque d'articles sur la Préhistoire, qui auraient permis une meilleure compréhension. Autant le portail Antiquité est riche et permet de se documenter, autant la Préhistoire est succinte. Les articles qui constituent cette catégorie sont bons, dans l'ensemble, et exactes, mais un peu brefs. C'est dommage car la Préhistoire est très intéressante (et très instructive sur l'Homme, meme moderne, à beaucoup d'égards !). --fl0 25 septembre 2005 à 19:35 (CEST)fl0
[modifier] illustration
Bonjour,
Quelle était l'image d'origine pour mandragore.jpg, puisqu'elle a été effacée et ne peut faire l'objet d'un remplacement ?
- Holycharly | discuter -- 16 janvier 2006 à 14:49 (CET)
- Elle a été effacé abusivement et sans préavis, par des masculinistes opératifs sur ce site parmi les 82% d'effectifs masculins. Je reverte la présente image, intéressante mais masculiniste dans le contexte.
- Bonjour,
- J'ai effectué un revert car vous remplacer une image par une autre qui n'existe pas. De plus, vous avez, de nouveau, supprimé les liens interlangues.
- Vous n'êtes visiblement pas satisfait du contenu, mais essayez de ne pas en faire patir le reste de l'article. Si vous souhaitez enlever l'image, ne mettez au moins pas de lien erroné. Je supprime le lien et restaure les liens interlangue.
- GôTô ¬¬ 16 janvier 2006 à 15:05 (CET)
- Elle a été effacé abusivement et sans préavis, par des masculinistes opératifs sur ce site parmi les 82% d'effectifs masculins. Je reverte la présente image, intéressante mais masculiniste dans le contexte.
Je propose un remplacement par une autre illustration. Dans le but de mettre fin au ping pong, pas d'envenimer le truc.
- Holycharly | discuter -- 16 janvier 2006 à 15:01 (CET)
Le contenu me satisfait. Pas l'image. Et maintenant que vous avez commencé par l'image, vous aller détruire cet article qui ne vous satisfait pas parce qu'il n'est pas masculiniste, comme vous avez déjà fait pour d'autres articles.
[modifier] Quelques critiques
Qui aime bien, châtie bien : bon courage, il y a de la matière à faire quelque chose de bien.
[modifier] Détails
- "Le mot anglais witch a des origines plus controversées mais paraît bien provenir d'un radical wik d'origine tant celte que germanique."
- => Voila donc pourquoi la Wikipédia est un nid d'articles à sorcières ! ;-)
- le personnage de gauche croise les jambes, ce qui est censé représenter un geste malin selon l'iconographie chrétienne
- ??? source ??? en tout cas, jamais vu passer en tant que tel dans ma zone de culture chrétienne. En revanche, j'ai vu passer le thème que le croisement permettait une restriction de la circulation de fluides magnétiques divers, d'où par exemple les thèmes de noeuds paralysants, ou le dessin du pendu sur le jeu de tarot. S'il faut faire un renvoi culturel, la carte du tarot me paraît ~ pertinente, mais le mieux je pense est de supprimer la phrase (à défaut d'un lien éclaircissant cette énigme).
"à 80%, exclusivement des femmes", ça n'avait pas beaucoup de sens. J'ai ôté "exclusivement".Sinon, l'article est cohérent, et en survolant les différents articles sur le thème, on arrive à se faire une idée assez complète. Voir par ailleurs les critiques de fond sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Sorcière
je pense que la partie sur l'Europe médiévale et moderne est correcte mais que les thèses de Marie Gimbutas peuvent et doivent être discutées tout comme celles de M. Murray qe l'on ne suit plus guères, sauf que si vous avez visité les souterrains de Porvins dans le 77 vous y avez vu des graffiti médiévaux preuve d'un culte paien subsistant d'origine gauloise... donc c'est vrai que toute affirmation massive doit etre écarté la répression de l amagie dans l'antiquité est un fait bien attesté à Rome et dès cette époque la sorcière est une femme aux pouvoirs étranges et menaçants la femme en lien avec le sacré, les lantes, la nature peut devenir inquiétante et etre poursuivi car elle est soupçonnée d emettre son pouvoir au service du mal, même si la figure du Diable est une invention chrétienne on pouurait aussi développe rle thème de la sorcellerie comme hystérie collective avec une référence aux travaux de R. Girard et laisser tomber l'idéologie féministe qui sous-tend l'article, sans rien oter de la pertinence du propos: la femme puissante qui inquiète
