Discuter:Test de Rorschach

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Préciser les différents types d'interprétation existants. Apokrif 29 mar 2005 à 13:19 (CEST)

Sommaire 1 Lien externe mort 2 Les planches du tests sont-elles sous coyright ? 3 Une tentative de réponse 4 Contestations de la validité du Rorschach et lien supprimé 5 Ne pas montrer les planches 6 Copyright

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.toddlertime.com/general/rorschach-test.htm
  • Dans Test de Rorschach, le Fri Jan 27 22:08:02 2006, 404 Not Found
  • Dans Test de Rorschach, le Tue Jan 31 23:32:35 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:01 (CET)

Lien supprimé Jgremillot 1 février 2006 à 10:52 (CET)

[modifier] Les planches du tests sont-elles sous coyright ?

La question est dans le titre ? On les retire car ça ne fait pas plaisir mais on doit respecter les copyrights, ou je me trompe ? Joe le Kiffeur 14 février 2006 à 21:55 (CET)

En effet : reçu ce jour ce courriel :

De :   Trudi Finger <trudi.finger[at]hogrefe[dot]ch>
À:      info-fr[at]wikipedia[dot]org
Copie :    Helge Malmgren <Helge.Malmgren[at]filosofi.gu.se>, andronik[at]u-paris10.fr, pierre leroux <japl[at]sympatico.ca>
Sujet:  Test de Rorschach
Créé:   06.03.2006 14:01:03
Dear Sirs,

We have been informed by a large number of concerned psychologists that
you are showing the ten plates of the Rorschach Test in WIKIPEDIA on the
web, published in an article  /Test de Rorschach/.

Please take note of the fact that the Verlag Hans Huber, Hogrefe AG, is
the copyright owner and holder of the worldwide trademark Rorschach. The
publication of the Test cards has been done without our permission nor
any information. By no means we can tolerate such an infringement. We
ask you to eliminate the test plates from your Enyclopédia  within the
next five working days and confirm to us that you comply with this
request. You may not be aware of the fact that the Rorschach Test is of
high scientific value. It is of great damage to the test if the stimulus
material is exposed in such a way. It is of disadvantage to the
psychologists and psychiatrists as well as to their clients.

We are looking forward to a positive response by you and thank you in
advance for your cooperation.

Best regards,

Trudi Finger
-------

Trudi Finger
Verlag Hans Huber,  Hogrefe AG
3000 Bern 9 / Switzerland
E-mail: trudi.finger[at]hogrefe[dot]ch
http/www.verlag-hanshuber.com

Donc suppression et destruction des images en question. Ceux qui voudront les voir devront payer une consultation chez un psy... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 6 mars 2006 à 15:15 (CET)

Mouais. Il se dit propriétaire de la marque mais il ne précise pas bien de quoi il détiendrait les droits d'auteurs. Vu les données ci-dessous, je me demande si ce n'est pas que de l'esbrouffe. GL 6 mars 2006 à 16:42 (CET)

[modifier] Une tentative de réponse

Mr Hermann Rorschach est mort en 1922, donc 70 ans de droit du patrimoine d'après ""droit d'auteur"". N'étant pas juriste, il faudrait confirmation mais je les ai mis sur le wiki sans penser à mal si le cas contraire surviendrait (kiwit)

en:Talk:Rorschach inkblot test:

"Psychologists prefer that the general public not see them so that it will not skew results when the test is performed and copyrights on the images are vigorously enforced to try to prevent this." Is the above statement possible in the age of internet? What happen when the copyright expire? (Though not likely while Disney is around) OK, the claims of copyright seem rather spurious to me. Hermann Rorschach died in 1922. Any ones he was using when he developed the test are well within the public domain. I don't recall how many, if any, in the set were developed after that, but the original ones are completely free and clear. All in all it appears to me to be yet another company trying to distort copyright laws to protect things that can't be protected. And, hell, even the ones under copyright can be used via Fair Use rules for comment and criticism. DreamGuy 18:10, Mar 5, 2005 (UTC) I agree that the copyright claim is spurious, is there a source for the claim? As you say, if the author was Hermann Rorschach and he died in 1922 April 2, then they are in the public domain, both United States and EU. See an attempt at copyright analysis here commons:User:Wikibob.

Apokrif 6 mars 2006 à 16:33 (CET)

J'ai étudié les planches pendant un an en cours l'année dernière, et on m'a toujours dit qu'elles n'étaient pas du domaine public, qu'on ne pouvait pas les reproduire etc. elles s'achètent, et à prix d'or en plus. on peut les consulter en moins joli dans les bouquins de psycho, sinon pour illustrer l'article, il suffit de trouver une image de tache d'encre (c'était un jeu très en vogue l'interprétation des taches dans les cercles bourgeois, bien avant l'"invention" par rorschach) qui seraient libres.
n'y a-t-il pas héritabilité des droits d'auteur ? auquel cas ce serait la famille de rorschach qui les détiendrait, non ? --ZooLise 8 mars 2006 à 00:16 (CET)

Oui mais les droits patrimoniaux s'éteignent après un certain temps (en France, 70 ans après la mort de l'auteur, plus quelques années pour les guerres mondiales). Pour le reste, il y a effectivement des entreprises dont l'activité consiste à commercialiser à prix d'or différents tests, en contrôlant que le client détient le titre de psychologue. Cela ne signifie pas pour autant qu'elles détiennent les droits d'un test aussi ancien. GL 8 mars 2006 à 08:52 (CET)

Les droits patrimoniaux, oui, mais pas les droits moraux, qui sont imprescriptible, or, si Rorschach avait une famille ou des ayants-droits toujours vivants, comme cette societe semble l'etre, elle est tout a fait en droit d'exercer ses droits moraux et d'en interdire l'utilisation ou la reproduction a quiconque...Fabrice252

Le mail ne parle de droits moraux mais de copyright et si les ayants-droits peuvent probablement interdire toute reproduction, je ne crois pas qu'ils puissent autoriser l'exploitation commerciale à un éditeur tout en empêchant d'autres reproductions par ailleurs. GL 24 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

Heu, si je crois que si... en France, les droits commerciaux sont prescriptibles, et concernent les royalties, en revanche les droits moraux sont imprescriptibles, et ils permettent d'autoriser ou non la reproduction et l'utilisation par quiconque d'une oeuvre de l'esprit. Fabrice252 24 juillet 2006 à 22:17 (CEST)

Interdire l'utilisation par quiconque (droit de repentir) sans aucun doute mais interdire l'utilisation à quelqu'un en particulier en donnant l'autorisation à d'autres ? GL 24 juillet 2006 à 23:42 (CEST)

Il me semble effectivement que c'est un droit discretionnaire, puisque les droits moraux appartiennent a celui qui les a(ex: on autorise la repro d'une musique pour un film d'auteur, mais pas pour un film de xxx), a verifier...Fabrice252 25 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Contestations de la validité du Rorschach et lien supprimé

Domsau2 pourrait-il me dire pourquoi il a retiré le lien vers l'article contestant la validité du Rorschach ? Car ce test est extrêmement polémique, ainsi qu'on ne le voit pas en lisant l'article. Ce lien rétablit un peu l'équilibre, en attendant qu'une personne courageuse ajoute un paragraphe exposant ces critiques. En attendant, je le remets. --og 28 juillet 2006 à 00:23 (CEST)

Avez-vous véritablement lu l'article ? Il y a maintenant un chapitre solide qui expose tous ces problèmes avec de nombreuses références issues de revues scientifiques. Un lien vers un site web quelconque n'a plus d'intérêt. GL 28 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Ooops j'ai dû le sauter, j'avais encore en mémoire une version précédente. Mille excuses.

--og

[modifier] Ne pas montrer les planches

Qu'elles soient sous copyright ou non, les planches de Rorschach ne devraient pas figurer ici puisque les montrer à quelqu'un avant qu'il passe le test diminue considérablement sa validité. D'accord, wikipédia vise à recueillir l'entièreté du savoir possible et impossible, mais je crois que ce n'est pas rendre service à l'humanité que de bousiller un test (même contesté).

J'aimerais avoir l'opinion des encyclopédistes avant de retirer la planche.

Smercier 4 août 2006 à 22:37 (CEST)Smercier

Il faut espérer que la « validité » du Rorschah ne repose pas sur le secret des planches… N'importe quel patient peut l'avoir passé auparavant et le test est en fait censé mesurer l'état actuel de la personne. À vrai dire, il me semble que le système intégré d'Exner prévoit même plusieurs passations s'il n'y a pas assez de réponses lors de la première. Je comprends que la publication de l'ensemble du test pose problème mais je m'oppose formellement à la suppression de toutes les illustrations. GL 4 août 2006 à 23:04 (CEST)

Le même problème se pose pour les questions du MMPI, dont paraît-il l'éditeur ou le propriétaire ne veut plus qu'on reproduise des questions à titre d'exemple, et pour tout ce qui est test de QI (ces tests prévoient parfois des items d'exemple pour que tout le monde soit content). Dans un autre domaine, même problème pour les articles sur l'illusionnisme (sans parler de la serrurerie ou de la sécurité informatique) Apokrif 6 août 2006 à 23:56 (CEST)

Je n'ai pas d'études entre mes mains affirmant que le fait de montrer les planches ait un impact significatif sur les résultats du test et, pour Exner en effet, il n'y avait pas de différence entre le test et le re-test. Toutefois, certains spécialistes le croient et il n'est généralement pas idéal de permettre au client de voir et de réfléchir à propos d'un test avant qu'il puisse le passer. Par conséquent, il est sans doute préférable de ne pas prendre un risque inutile. D'un autre point de vue, bien que la planche montrée fasse partie du test, les dégradés et plusieurs subtilités ne sont pas reproduits, ce qui diminue légèrement la gravité de la chose. Je suggère donc tout simplement de réduire la taille de l'image plutôt que de l'enlever. De cette façon, l'impact sur les résultats d'une personne qui passerait le test (s'il existe) serait restreint, étant donné le manque de subtilités d'une petite image. Bien qu'il soit intéressant de voir ce qu'est un vrai test de Rorschach, je ne crois pas qu'il soit pertinent de risquer la validité du test (si validité il y a, mais ça c'est une autre histoire) en le montrant au grand public. Que pensez-vous de cette solution ?Smercier 7 août 2006 à 02:54 (CEST)Smercier

[modifier] Copyright

Même si je n'approuve pas la diffusion des planches de Rorschach et qu'une "copie maison" facile à faire résolverait le problème face aux psychologues et à la Société Internationale du Rorschach, un point demeure important. Si l'on accepte le concept selon lequel la personnalité d'un sujet est structurelle et ne peut changer, par la connaissance (par exemple), du jour au lendemain mais à la suite d'un long travail thérapeutique - le fait qu'un sujet connaisse les planches, voire sache quelles sont les réponses banales (qui ne peuvent aboutir à une interprétation puisqu'elles sont banales!) n'empêche aucunement le psychologue de faire l'analyse du discours entourant les réponses du sujet. C'est d'ailleurs ce discours qui permet au psychologue de différencier, par exemple, un sujet paranoïaque d'un sujet pervers donnant pourtant la même réponse "géant" à la planche IV:

"Je sais que vous essayez de me faire dire un géant, mais la partie du milieu au centre va pas avec le géant, alors je ne suis pas certain... mais ça ne marche pas on dirait une queue au centre... ". Chez le paranoïaque, l'autre (en l'occurence l'examinateur) est menaçant et susceptible de le piéger. Dans cet exemple, le sujet croit que l'examinateur tente de l'influencer vers une mauvaise réponse et donc de lui tendre un piège, alors que l'examinateur est demeuré silencieux. De plus, le sujet a été informé au départ qu'il n'y a pas de bonne ni de mauvaise réponse, mais attribut tout de même à l'examinateur des intentions mauvaises.

"Elles sont quand même spéciales vos images... Je vois un géant avec des grosses bottes, un pantalon à lacets (spéciales?) bah oui on lui voit un truc entre les jambes, comme une queue... mais pas une queue de... (rire)". Sachant que le pervers surinvesti les détails fétichistes (apparâts vestimentaires souvent sous forme d'appendices) et tente d'impliquer l'autre dans son fantasme pervers, dans une recherche d'emprise, l'exemple précédent montre comment, par un jeu de caché/montré, les allusions du sujet vise à éveiller chez l'examinateur un fantasme pervers. Le sujet externalise, d'ailleurs, cette scène voyeuriste/exhibitionniste en disant "vos images".

Un paranoïaque ou un pervers qui lirait ces lignes, ne pourrait contrôler toutes les subtilités de son discours, afin de le rendre "épuré" de sa personnalité. C'est donc pour cette raison que la connaissance des planches par un sujet ne peut gêner un psychologue chevronné. Des études ont d'ailleurs été faites, par un test-retest d'étudiants en psychologie au premier cours et à la fin du cours, montrant que ceux-ci ne pouvaient "falsifier" la deuxième passation d'un test projectif, même s'ils étaient largement éclairés sur celui-ci, puisque le cours tout entier portait sur ce même test.