Discussion Modèle:Type animal

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[modifier] Critique

Je trouve le résultat pas très réussi. Doit-on subir ce template sur toute les page concernant la faune? pixeltoo⇪員 4 février 2007 à 00:31 (CET)

cf. discussion du 3 février sur les pages Discussion de Michelet et David Mitrani.

David Mitrani 4 février 2007 à 08:19 (CET)

Discussion transférée ci-dessous. Michelet-密是力 4 février 2007 à 08:57 (CET)

"Bienvenue sur Wikipédia, projet d'encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer": Si tu as des idées d'amélioration, pas de problème. Michelet-密是力 4 février 2007 à 08:21 (CET)

Réponse

Les "tax box" donnant des informations systématiques caractérisent toutes les pages traitant de groupes de classification, mais pour des entrées grand public comme "insecte", "crabe" ou "animal", se limiter à la classification est une catastrophe. Manifestement, les "clients" se perdent dans les pages concernant la faune, parce que le POV utilisé se limite à la classification philogénétique, et que toutes les données d'information traditionnelles qui intéressent les gens (écologie, biologie, trombinoscope, intérêt économique,...) sont passées à la trappe.

Mon intervention a commencé suite à cette remarque sur l'wikipédia:oracle sur les "animaux".

• Wikipédia:Oracle/semaine_3_2007#un animal

A cette époque, "Animal" ressemblait à cette caricature philogénétique. Qui a envie de lire un truc pareil? Loi des séries, les questions pleuvent soudait:

• Wikipédia:Oracle/semaine_5_2007#disparition des dinausaures (sic)
• Wikipédia:Oracle/semaine_5_2007#Arbre phylogénétique
• Wikipédia:Oracle/semaine_5_2007#La marche des éléphants

D'où mon projet: doubler les taxbox par une sorte de navigateur inférieur, pour les pages décrivant les principaux types d'animaux.

Ca n'a d'intérêt que si les pages correspondantes fournissent une information substantielle. L'idée étant toujours d'aller du plus simple au plus compliqué, du "grand public" au "spécialiste", sur de telles pages le plan type peut être:

• Intro = définition rapide de la bête ou du type.
• Considérations économico-sociales s'il y en a (voir le cas des termites, par exemple).
• Ecologie (répartition, comportement, nutrition,...)
• Biologie (anatomie, traits caractéristiques des principaux systèmes...)
• Systématique: caractères propres du groupe, sous-espèces, navigateur "type animal" et classification phylogénique à la fin.

Pour meubler les principaux articles, et vérifier qu'ils correspondent bien aux sujets sur lesquels de l'information classique est disponible, j'ai commencé à injecter dans le système les articles du "Larousse du XX° siècle" (édition 1930, donc DP depuis 1989) et du "Grand mémento Larousse" (1937, DP depuis 1996). AMHA le résultat est convaincant: comparer avant intervention et actuellement, beaucoup plus lisible et donnant envie de circuler.

Michelet-密是力 4 février 2007 à 08:21 (CET)

[modifier] Discussion de Michelet et David.mitrani

Salut.
Je ne comprends pas bien pourquoi tu rajoutes dans tous ces articles ton tableau, qui est grand (= qui occupe une trop grande place – àmha – dans l'article), qui fait double emploi avec la taxobox, et surtout qui reproduit une classification essentiellement gradiste qui rend difficile à percevoir la phylogénie des groupes (p.ex.: phylogénétiquement, qu'est-ce qu'un "ver" ?).
Pourquoi ne pas chercher plutôt à perfectionner les taxobox, avec ceux qui y travaillent ?
David Mitrani 2 février 2007 à 14:44 (CET)

En attendant une éventuelle réponse, je te signale que "paraphilogénique" ne veut rien dire. Ceux qui s'occupent de taxonomie parlent de groupes "paraphylétiques"...

David Mitrani 3 février 2007 à 18:18 (CET)

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• C'est aussi un navigateur, mais ce n'est pas un double emploi. La "taxbox" ne permet pas d'avoir une cartographie des types animaux, et son niveau de détail est trop fin par rapport au niveau de vulgarisation sur lequel je travaille. Mon problème est de situer les grands types d'animaux pour un public de niveau ~lycée, qui se pose des questions triviales comme "qu'est-ce qu'une étoile de mer"?. Une classification phylogénique est inextricable pour ce type de public. Le tableau permet un repérage visuel de "où en est-on", qui permet un premier dégrossissage, et la "taxbox" permet ensuite une navigation plus fine pour le spécialiste intéressé. Pour ça, j'ai simplifié l'arbre en deux gros concepts: enchaînements par dérivations (à gauche) et explosions radiatives (les autres cas).
• "percevoir la phylogénie des groupes" n'est qu'une partie du problème. Mon problème, pour une bonne compréhension de mon public, est aussi de faire comprendre ce qu'est l'essence fonctionnelle de tel ou tel type d'organisation, et/ou sa place dans l'évolution du vivant. Ceci dit, le tableau est certainement criticable, par exemple la position des oiseaux par rapport aux dinosaures est clairement à rectifier.
• La classification gradiste ne concerne que la colonne de gauche. Je l'ai reprise parce que pour cette partie, c'est l'approche évolutive qui permet de mieux comprendre les enchaînements de types.
• Phylogénétiquement, un "ver" n'existe pas. En revanche, en tant que type d'organisation, c'est un concept qui a sa place dans une description biologique, et dans une présentation historique (gradiste?) des types animaux. La politique officielle de wikipédia étant de présenter l'ensemble des points de vue, il n'y a pas de problème à présenter ces concepts (et il y aurait un énorme problème à n'accepter que des classifications phylogéniques, en excluant les autres: ce serait un cas typique de WP:NPOV).
• "paraphylétiques" ? OK, tu peux corriger... l'important est de savoir de quoi on parle. L'idéal serait de mettre un lien vers la définition qui va bien, mais je n'ai pas trop cherché à peaufiner. L'avantage d'un modèle, c'est qu'on corrige toutes les pages d'un coup...

Merci pour ces commentaires, en tout cas. Michelet-密是力 3 février 2007 à 18:37 (CET)

PS: Mon idée pour qu'un néophyte puisse entrer dans la description est que pour tous les types indiqués par le modèle (qui sont AMHA les principax "jalons" animaux), on trouve une description lisible (niveau BEPC / bac) de ce qu'est ce type de bête. Que le reste soit niveau DEUG, ce n'est pas grave. Maintenant, tout se discute: la mise en forme, la pertinence de tel groupe par rapport à tel autre pour une présentation "grand public",... la seule chose non négociable, finalement, c'est que Wikipédia doit donner aux lecteurs des clefs de compréhension qui lui permettront de mieux maîtriser le monde, et ne pas se fermer dans un ésotérisme universitaire finalement sectaire. Mais là, je pense que tout le monde sera d'accord. Michelet-密是力 3 février 2007 à 19:33 (CET)

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Merci de tes réponses. Mais alors, précise dans ton texte que ce n'est pas une vision phylogénétique (tes erreurs lexicales – à commettre encore moins quand on prétend s'adresser à des lycéens ! – montraient de toutes façons que tu ne te situes pas dans cette vision-là). Une définition en une demi-ligne des "grades évolutifs" devrait suffire, non ? Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'on rende service au "grand public" que tu évoques en lui présentant une classification ne rendant pas compte des vraies parentés des groupes entre eux. Mais on ne va pas trancher ce débat ici...
Cordialement,David Mitrani 3 février 2007 à 19:41 (CET)

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Difficile de dire que ce n'est pas une vision phylogénétique, quand j'ai constamment le livre de Lecointre & Le Guyader pour préciser les points caractéristiques de tel ou tel groupe! N'hésite pas à corriger les erreurs, c'est le principe même de WP.

Les "vraies parentés" sont-elles digestes pour le grand public, ou faut-il une maturité progressive? "Je vous ai donné du lait jusqu'à présent, parce que vous n'auriez pas pu digérer des nourritures solides", disait-on déjà à l'époque (de tête, désolé)... ;o) Michelet-密是力 3 février 2007 à 19:48 (CET)

Si je peux me permettre (et sans avoir suivi les détails de vos discussions), il me semble que je suis assez en accord avec vous deux réunis. D'accord avec Michelet car je crois, en effet, qu'il est bon d'avoir un modèle d'arbre très simplifié et compréhensible par un public de niveau collège-lycée. J'entend par là notamment, ce qui n'est pas présent dans les taxobox, une définition très brève et très simple de chaque groupe. Mais d'accord aussi avec David sur la forme. Il doit être possible de simplifier en respectant au mieux les positions phylogénétiques nouvellement définies par les résultats récents de la biologie. Il est important que, dès maintenant, les jeunes se familiarisent avec ces nouvelles données qui vont parfois assez à l'encontre de ce qu'on a enseigné ces dernières décennies (un peu comme les ères primaires et secondaires ont été remplacées depuis maintenant un moment). Je pense que le mieux, en fait, serait de proposer ce modèle comme base d'un nouvel atteler du projet Zoologie, et qu'on y réfléchisse tous ensemble. Cet aspect me semble important car on oublie souvent le jeune publique. Ne pas oublier toutefois qu'un projet wiki junior spécifique aux jeunes existe ici. Donc simplifier, oui, mais pas trop tout de même. Elapied 3 février 2007 à 21:30 (CET)

Très succinct, le projet junior, donc... (je ne connaissais pas – merci) Deux lignes par article...! Et c'est pour les moins de 13 ans... David Mitrani 3 février 2007 à 23:49 (CET)

Oui, c'est un projet vraiment très junior !... Tout est encore succinct car le projet est né il y a un mois ou deux, je crois. En fait ça n'est pas un projet Wikimedia mais en partenariat, si j'ai bien compris. Le projet Junior de Wikimedia initialement discuté, je crois que lui, il se limitera à une série de DVD issus de Wikipédia, et simplifiés pour l'occasion. Enfin voila pour les news... Sinon, pour le modèle animal, ça fait un moment que je me gratte la tête... Et au bout d'un moment, j'ai abouti à la conclusion plus haut. En fait, ça rejoint un problème assez compliqué déjà évoqué, notamment avec Valerie... Comment insérer dans un article une partie plus destinée aux jeunes, sans faire baisser le niveau général. Beaucoup est à discuter là-dessus mais je pense qu'on pourrait faire comme avec les démonstrations mathématiques complexes d'articles d'astrophysique, par exemple. A savoir des encarts, peut-être sous forme de menus déroulants, reservé à cet effet. De la même façon, on pourrait peut-être faire des encarts reservés aux plus jeunes (niveau collège, peut-être). La forme menus déroulant fait qu'on peut lire un article sans être perturbé par ces encarts, si on ne veut pas les lire. Enfin bon, c'est une idée... A bientôt !... Elapied 4 février 2007 à 01:10 (CET)

Bonjour, Je passe par là par hasard et je crois que les propositions d'Elapied sont judicieuses. Je suis favorable à l'accessibilité aux jeunes (ils se servent beaucoup de Wikipédia pour leurs exposés) mais sans faire de concession à l'exactitude de l'encycopédie. Nous avons un outils qui peut évoluer beaucoup plus vite que les ouvrages de référence papier, il faut en profiter! Si les jeunes se posent des questions en cas de différence avec leurs livres de cours à nous d'expliquer, le cas échéant, des choix plus "modernes" et aux professeurs de leur expliquer pourquoi le livre est "en retard". J'ai cru comprendre que les boîtes déroulantes posaient des problèmes à l'impression alors ne pensez-vous pas qu'une ligne dans la taxobox proposant un lien vers "Le règne animal en résumé", envoyant sur une page dédiée, serait préférable? Je vous laisse juges de son contenu --Amicalement, Salix 17 février 2007 à 10:40 (CET)