Razgovor:Odlikovanja i priznanja Republike Hrvatske

Izvor: Wikipedija

Molim suradnika da prestane forsirat. --Suradnik13 21:12, 11. travanj 2007. (CEST)

Molim suradnika da poštuje pravni sustav Republike Hrvatske, Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) još je uvijek na snazi, tj. vrijedeći je zakon. -- Goran 21:14, 11. travanj 2007. (CEST)

Ovaj suradnik poštuje pravni sustav RH, i također zna da ovaj zakon o Plaketi ZAVNOH-a nije na snazi. Enciklopedijski članak se ne svodi popis propisa iz NN. Postoji Zakon, koji propisuje Odličja RH i to je intencija ovog članka. Sve ostalo spada pod povijest, zanimljivosti, ili kako već --Suradnik13 21:19, 11. travanj 2007. (CEST)

Ne spada pod zanimljivosti nešto što nije derogirano niti Zakonom o stavljanju izvan snage niti bilo kako drugačije. Također ne će ni Crolex ni Inženjerski biro biti konačni sudac o tome što je na snazi, a što nije. Pronašao sam mnoge pogrješke u tim izvorima. U članku Odlikovanja i priznanja RH ne može se govoriti ono što se sviđa bilo meni, bilo nekome drugome a ti prjedloži stvaranje članka za svaku nagradu, povelju, priznanje, plaketu, medalju i spomen medalju kao i orden odnosno velered i red. Baš da vidimo kako će proći. Nitko ne govori o Ordenu narodnoga heroja kao odlikovanju RH, to je već obrađeno u članku Odlikovanja SFRJ. -- Goran 21:24, 11. travanj 2007. (CEST)

Napiši članak o svim drugim Ordenima, ali ono što ti radiš nije točno. Crolex i InžBiro meni nisu argumenti. Postoje i pravna načela koja ne pišu niti u NN niti u Crolexu. --Suradnik13 21:31, 11. travanj 2007. (CEST)

Nemoj tu govoriti koješto. Ja izbijam tvoje potencijalne adute iz ruku. Nisam ja dužan napisati članak o svim ordenima na Svijetu da bi bio u pravu što se tiče Povelje i Plakete ZAVNOH-a, Priznanja Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" i Spomen plakete "Vukovar 1991.". -- Goran 21:35, 11. travanj 2007. (CEST)

Za početak: http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2004/1342.htm

I nemoj navoditi nešto što sam ja naveo kad sam citirao NN br. 60. iz 2004. i narodnonovinski članak (redni broj) 1342. -- Goran 22:35, 11. travanj 2007. (CEST)

Ja sam naveo Zakon o priznanju Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" ("Narodne novine", br. 66/02., 45/03., 84/03. i 60/04.) pa si pogledaj NN br. 60/04. Do sad nismo razgovarali o priznanju HS "Zlatni grb". To priznanje dodijeljeno je jednom kao i Spomen plaketa Vukovar 1991. i više se neće dodijelijvati, iz tog razloga po TEBI ne bi smjelo pisati u ovome članku. SMIJEŠNO. Sva odlikovanja i PRIZNANJA u ovom slučaju trebaju biti u članku. -- Goran 21:45, 11. travanj 2007. (CEST)

Pogledaj si preambulu Ustava RH, i lijepo ćeš ugledati tamo ZAVNOH. Sad ispada kao da moja malenkost mora braniti Ustav i još teže sam ZAVNOH. Tvoj modus operandi je obriši pa onda poslije postavljaj pitanja. Tako se na W. ne ponaša, ukoliko ti se nešto ne sviđa otvori razgovor ili se obrati za treće mišljenje. Posve su drugo pitanje Odlikovanja SFRJ i Zakon o stavljanju izvan snage Zakona o osnovnim pravima osoba odlikovanih Ordenom Karađorđeve zvijezde s mačevima, Ordenom bijelog orla s mačevima i Zlatnom medaljom Obilića ("Narodne novine", br. 53/91. od 8. listopada 1991.). Što ćemo jednoga dana u budućnosti kad se neće više dodijeljivati Spomenica domovinskog rata, izbrisati je s W. ili još pogubnije iz samoga Zakona. Nećemo, NIKADA! Ljudi su dobili npr. počasni čin stožernog brigadira, a stožerni brigadir više ne postoji, vodnik, stariji vodnik i zastavnik više ne postoje. Nikakvi argumenti protiv Povelje i Plakete ZAVNOH-a ne dolaze u obzir. Pravna načela i cjelokupna pravna znanost mogu govoriti što hoće. Ustav, zakon i podzakonski akt, opći aki HS, VRH, i PRH, Sudska praksa. To je izvor prava, vrijedećeg prava. Ti si protiv toga? -- Goran 21:57, 11. travanj 2007. (CEST)

Također slučaj Savezne Republike Njemačke koja je omogućila odlikovanima iz razdoblja Trećeg Reicha da "konvalidiraju" svoja odlikovanja. Lijepo odu zlataru, zlatar temeljem milimetarski sračunatih pravilnika ukloni obilježja koja su suprotna pravnom sustavu Savezne Republike Njemačke i građanin ih onda ima pravo slobodno isticati. Također im je dodijeljen i odgovarajući stupanj prema sadašnjim odlikovanjima. Slično su postupile i mnoge druge zemlje. U našem susjedstvu konvalidiraju četnike, ali bez ikakvih ograničenja i uvjeta. Japan sigurno nije nakon kapitulacije okrenuo jedan list i poništio sve što se nalazi na listovima koji su prethodili tom jednome listu. Ovdje se tu natežeš oko obične Povelje ZAVNOH-a i Plakete ZAVNOH-a, a ZAVNOH je temelj demokratske Hrvatske (kako bi rekao Ivica Račan).

U Topuskom, 9. svibnja 1944. ZAVNOH je na trećem zasjedanju donio Deklaraciju o osnovnim pravima naroda i građana Demokratske Hrvatske, godinu dana prije prihvaćanja UN-ove Povelje i četiri godine prije nego li su Ujedinjeni Narodi donijeli Opću deklaraciju o pravima čovjeka. Donesene su i druge odluke ustavotvornog značaja, najvažnija odluka o odobrenju rada predstavnika Hrvatske na zasjedanju AVNOJ-a, zatim odluke kojom se ZAVNOH proglašava vrhovnim zakonodavnim i izvršnim narodnim predstavničkim tijelom te najvišim tijelom državne vlasti Demokratske Hrvatske. Zanimljivo je kako se tada još ne govori o Federalnoj Hrvatskoj niti Federalnoj Državi Hrvatskoj, što je izgleda došlo kasnije.

Dakle nije daleko Ivica Račan od povijesne Demokratske Hrvatske, a ni Republika Hrvatska nije samo od 25. srpnja 1990. (NAZIVI). -- Goran 22:35, 11. travanj 2007. (CEST)

Ni ovi redakcijski registri nisu zadovoljavajući argumenti:

• RRiF-plus d.o.o. - Pregled propisa
• Posebna jedinica za Hitrorez
• Pregled propisa i komentara Posebne jedinice za Hitrorez

Goran 22:43, 11. travanj 2007. (CEST)

Vidim da je suradnik Goran prešao i u vrijeđanje na osobnoj razini:

- samo da odogovorim: ja sam diplomirani pravnik (ne upravni pravnik, niti neuspjeli student povijesti, sociologije i prava).

Nitko tebe nije vrijeđao, samo sam se referencirao na tvoju packu pravnik sam po struci, ima različitih pravnika, onih sa stručnim ispitom, sa pravosudnim ispitom i onih bez. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Budući da suradnik nije poduzeo ništa u pogledu kompromisnog rješavanja nekih pitanja, već i dalje forsira neka svoja rješenja s kojima se ja ne slažem, neću više ulazit u daljnu diskusiju, jer postaje presmješno. Stoga predlažem da stranica i dalje ostane zaključana, dok se ne umješa netko treći. --Suradnik13 09:31, 12. travanj 2007. (CEST)

Žalosno je da nisi na strani zakona. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

Ne nudiš nikakve argumente a samo zahtijevaš. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

[uredi] Za dalje

1. Povelja i nagrada ili samo Priznanja - naslov je pod koji ide Povelja Republike Hrvatske i Hrvatska državna nagrada.
2. Povelja i plaketa Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske mogu biti slijedeći poseban naslov koji bi glasio Ostala priznanja ali se navode posebno kao Povelja Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske i Plaketa Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske. Pri tom da se ne vrijeđa dostojanstvo tih povelja i priznanja jer zakon je vrijedeći. Ove povelje i plakete dodijeljivale su se u ime Hrvatske, a ne samo u ime Sabora.
3. Priznanje Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" i Spomen plaketa Vukovar 1991. mogu ići pod poseban naslov Priznanja Hrvatskoga sabora gdje bi se objasnilo kako ih dodjeljuje Hrvatski sabor i zašto ih dodjeljuje odnosno u slučaju Priznanja Hrvatskoga sabora "Zlatni grb", zašto ih se dodjeljivalo.
4. Stupnjevi Spomenice domovinske zahvalnosti trebaju ostati, jer tim redoslijedom se umanjenice odnosno male oznake nižu.
5. Orden Danice Hrvatske treba ostati jer se mora znati na kojem se mjestu u redoslijedu nalazi. Ovaj orden nema veze s Redom Danice hrvatske koji je red definiran isključivo prema likovima koji se na njemu nalaze. Kao što sam već naglasio mora se znati koje odlikovanje prethodi i koje slijedi. U ovom slučaju Orden Danice Hrvatske bio je postojao prije Reda Danice hrvatske i zato ima rang ispred navedenoga reda. To ne može samo pisati u nekoj zanimljivosti jer je to realna situacija a ne neka opskurnost.
6. Spomen medalja "Vukovar" treba biti izdvojena u poseban naslov izvan sustava medalja.
7. Izvori trebaju biti što potpuniji i zato bih molio da se ne brišu samo tako, na izvore treba vratiti:

• Zakon o priznanju Hrvatskoga sabora "Zlatni grb" ("Narodne novine", br. 66/02., 45/03., 84/03. i 60/04.)
• Zakon o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.)
• Odluka o ustanovljenju i dodjeli Spomen plakete Vukovar 1991. ("Narodne novine", br. 82/06.)
• U redoslijedu treba poštovati poredak, zakon, uredba, pravilnik, odluka

1. Kod medalja treba naglasiti da to nisu odlikovanja već odličja temeljem čl. 93 ZSOSRH, vezano s tim naslovi medalje i spomen medalja trebali bi biti podnaslovi ispod naziva odličja.
2. Odlikovanja su pojam iz Ustava, odličja nisu, i zato bih molio da ne razdvajamo članak.
3. Zakoni, uredba, pravilnici, odluke posloženi su po vrjemenskoj odrednici.
4. Nijedno od ovih priznanja, odlikovanja, odličja nije ukinuto, samo su neki zakoni prestali biti pravomoćni, prestali su vrijediti u Republici Hrvatskoj kao zakoni, ali su ostali kao pravna pravila.
5. Do 8. listopada 1991. sudska praksa Ustavnog suda Jugoslavije i Vrhovnog suda Jugoslavije ulazi u sudsku praksu Republike Hrvatske, to citraju mnogi tuzemni pisci pravne književnosti, samo su se za neke odluke i presude tih sudova donosile odluke o neprimjenjivanju na Vladi RH, a zatim ih je potvrdio Sabor RH.
6. Kao pravno pravilo vrijede i zakoni prije valjda 6. travnja 1941., a imamo pravilnika i naredbi iz 1946. i 1947.
7. Pravna znanost, kao i ostale znanosti uopće su zadnji izvor prava, a ima ih jako puno.

Imam jednog kolegu koji studira povijest, sociologiju i upravno pravo (često za sebe kaže, onako samo, pravo), da nisi ti taj kolega.

To što je zadnji put Povelja ZAVNOH-a i Plaketa ZAVNOH-a dodijeljena 16. svibnja 1990. to ne znači da se na ta priznanja u bilo kojem smislu primjenjuju odluke i zaključci Sabora Republike Hrvatske od 25. lipnja 1991. odnosno 8. listopada 1991. jesu od ustavnopravnog značaja ali nisu Ustavne odluke, jesu donijete na temelju Ustava RH i donose se dvotrećinskom većinom, ali prema slovu Ustava tim odlukama nije odobren naziv Ustavne odluke, to su Odluke od ustavnopravnoga značaja, Odluke od značaja za samostalnu i suverenu državu Hrvatsku.

Pitanje pravomoćnosti, zakonske snage odnosno vrijeđenja Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) može se postavljati, ali tvrditi suprotno i govoriti kako ovaj zakon više nije pravomoćan, nije u pravnom sustavu Republike Hrvatske, ne obvezuje, nema zakonsku snagu ili nije vrijedeći je nedopustivo i suprotno pravnom poretku. Dok god nema Zakona o stavljanju izvan snage Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.) odnosno Zakona o prestanku vrijeđenja [op. a. dao Bog da se uguši svatko tko službeno kaže važenja :) ] Zakona o Povelji i Plaketi Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske ("Narodne novine", br. 18/82. i 19/84.).

Zakon vrijedi, vrijedeći zakon, vrijeđenje zakona, pojmovi su koji koriste neki naši sabornici.

Goran 01:23, 12. travanj 2007. (CEST)

Novo. Povelje zahvalnosti Hrvatskoga sabora (Sabora Republike Hrvatske)

• Povelja zahvalnosti Dr. Franji Tuđmanu, predsjedniku Republike Hrvatske ("Narodne novine", br. 39/92.)
• Povelja zahvalnosti Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. ("Narodne novine", br. 48/05.)

Samo su dvije povelje zahvalnosti izdane do danas. Jel i to previše za članak. -- Goran 11:15, 12. travanj 2007. (CEST)

I još tražim točnu odluku o velikom zlatnom križu za zasluge s hrvatskim pleterom koji je kao posebno priznanje dodijeljen Svetom Ocu Ivanu Pavlu II. (ovo priznanje dodijelio je predsjednik RH). Ove prve dvije povelje zahvalnosti su uobičajen način odavanja počasti cjelokupnog hrvatskog naroda kroz odluku najvišeg predstavničkog i zakonodavnog tijela RH. -- Goran 03:40, 12. travanj 2007. (CEST)

Stjepan Adanić, Krešimir Kašpar, Boris Prister, Ivan Ružić ; (fotografije odlikovanja Fedor Vučemilović) u: Hrvatska odlikovanja, Narodne novine, 1996., 1997.

Nije pravna znanost, niti pravna norma sve što treba da bi se odlučilo o ovome članku, svoje mišljenje kao ravnopravno trebaju dati i ostale zainteresirane strane, npr. falerističari, faleristolozi kao stručnjaci iz znanstvene discipline koja ulazi u znanstvenu granu pomoćnih povijesnih znanosti, znanstveno polje povijest, znanstveno područje društvenih znanosti. Iako ne postoji škola ili visoko učilište koje školuje falerističare ili faleristologe svatko tko je čitao knjižno gradivo iz ovoga područja dobro zna za tzv. tablice konkordance koje se izrađuju da bi se povezala prijašnja odlikovanja sa sadašnjima (ili bilo kojim drugima). Dok se odlikovanja dodijeljuju diplomatskom razmjenom mora se znati čak u kojem je razredu koje odlikovanje u zemlji davateljici odlikovanja odnosno zemlji primateljici odlikovanja, no to već pripada pod diplomatski protokol. Najvažnije je to da se ovdje ne može precizno uklopiti Orden Danice Hrvatske pod Red Danice hrvatske jer se Red Danice hrvatske uvijek dodijeljuje s likom, a Orden Danice Hrvatske nije imao posebne likove i dodijeljivao se zbog bitno različitih razloga (zasluga). Orden Danice Hrvatske dodjeljuje se hrvatskim državljanima za zasluge u prosvjeti, novinarstvu i drugim sredstvima javnog priopćavanja, izdavačkoj djelatnosti i drugim javnim djelatnostima, kojima su posebice promaknute vrijednosti demokratskog društva i identiteta Republike Hrvatske u svijetu. Također poznati su primjeri drugih država koje su ovo pitanje potanko uredile, npr. u Ujedinjenom Kraljevstvu Velike Britanije i Sjeverne Irske ima više odlikovanja, po slobodnoj procjeni 20% - 25% koja se više ne dodijeljuju, ali se nalaze na popisu. Kad se odlikovanje jednom ustroji dobiva prema općem sustavu redoslijeda svoj razred (veliki križ, zapovjednik, časnik, član, itd.) ukoliko ima više stupnjeva. Ukoliko ima samo jedan stupanj onda je to još jednostavnije, ali odlikovanje onda unutar svoje skupine-istih-stupnjeva ima svoj redoslijed po kronologiji osnivanja Reda. Dakle ni po kojem kriteriju, osim osobnog i stavljanja nekih posebnih naočala, nije dokazano da se Orden Danice Hrvatske treba ispustiti. -- Goran 11:00, 12. travanj 2007. (CEST)

[uredi] Najnovije o Ordenu Danice Hrvatske

Čovječe zašto zastupaš nešto što ni sam do kraja ne poštuješ. Stalno navodiš kako članak treba biti isključivo o odlikovanjima i priznanjima Republike Hrvatske. S druge strane uključio si medalje i spomen medalju među odlikovanja a one to nisu. To su odličja, temeljem sasvim drugog zakona. Hrvatski sabor je najvažnije tijelo u Republici, a njegovim priznanjima nedaš ni tih četiri redka u članku, Priznanje HS "ZG", Spomen plaketa Vukovar 1991., Povelja zahvalnosti I. i Povelja zahvalnosti II. Nadalje ne dopuštanje prava javnosti Ordenu Danice Hrvatske koji se ne može uklopiti u Red Danice hrvatske i tako se kategorizira kod Predsjednika Republike. Nadalje sporenje oko ostalih priznanja koja su se u ime Hrvatske dodijeljivala, i to po još uvijek vrijedećem zakonu. Nisi ponudio nikakve argumente, a pozivanjem na treće mišljenje samo želiš dobiti na vrjemenu. Postupak WestBroom4evera kojim je tebi dao prednost, iako sam to niječe nije u redu i neće ti pomoći ukoliko ne pronađeš argumente za svoje stavove. Dobro znaš što psihologija kaže za stavove, to su više ne racionalni i emocijama prožeta mišljenja, nego nešto što je čvrsto kao stijena. Ja sam i više nego popustio kad sam prjedložio da povelja i nagrada idu u priznanja, zatim ostala priznanja i priznanja Hrvatskoga sabora. Jedino o čemu možemo razgovarati je da pored nekih odlikovanja npr. Ordena Danice Hrvatske napišemo zvjezdicu i povežemo s referencom na stari zakon odnosno pojašnjenje kako se više ne dodijeljuje, razloge za to što je na popisu, ne mogućnost uklopljavanja u sadašnji Red Danice hrvatske itd. Ili ako je to glavni problem da Orden Danice Hrvatske ne bude na popisu, ali da se prije odlomka o Priznanjima (Povelji i državnoj nagradi) napiše naslov Orden Danice Hrvatske i sve detaljno obrazloži s još više riječi o tome zašto nije na popisu, zašto se dodijelivao, o tome da ima pravo javnosti, da je vrijedeći Orden a ne Red itd. A zanimljivosti ostaju praktično ne promijenjene. -- Goran 12:56, 12. travanj 2007. (CEST)