Vita:Éntudat

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Csak segítettem valakinek létrehozni ezt az általa megírásra tervezett címszót.IGe 2005. május 19., 14:46 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 08:27 (CEST): Bocs, de az éntudat cikk mostani valtozataban a legutolso bekezdés ellen tiltakozom! Egyrészt mert ugy tunik a szerkesztés alapjan mintha ez is a része volna e szo természettudomanyos jelentésének, holott errol szo sincs, masrészt bár valo igaz hogy a nyelv rekurziv, de itt nem arrol van szo, csak az agyunkban levo valosagmodellek egymásbaágyazási mélységérol, s az nyilvanvalo hogy nem lehet végtelen! Részemrol kulonben ennek ellenére is maradhatna ez a bekezdés, csak nem a neodarwinista megkozelités keretei kozt, mert annak NEM része! Tegyétek át - ha ragaszkodtok hozza - fentebbre, a tobbi kozé! A materialisták tulnyomorészt ugyanis nem kételkednek abban hogy EZ azonos a lélekkel, s hogy EZ az éntudat is, és NEM végtelen a rekurzios lánc! Miért akarjátok mindenaron elhomályositani a dfiniciot?! Jogotokban all kételkedni benne hogy igaz-e, de az ateisták szerint EZ a lélek és EZ az éntudat, hogy ti hisztek-e benne vagy sem, az más! De ismétlem nyugodtan kifejtheto hogy szerintetek ez nem igaz vagy hogy de mégis végtelen a rekurzio szerintetek, csak ne tunjon ugy, hogy ez része a(z ateista) definicionak! Az értelmes olvaso ugyis rájön majd, hogy a rekurzios lanc nem végtelen, még ha a nyelv az is...

Ajánlanám még az éndisszemináció (énszóródás, az én megsokszorozása) szócikk létrehozását; önismeretileg. OsvátA. 2005. május 20., 09:12 (CEST)

Át kéne nevezni öntudatra, az az általánosabb megnevezés. (Vagy van valami különbség a kettő között?) --Tgr 2005. május 20., 09:28 (CEST)

Szerintem az éntudat, és az öntudat nem két azonos és felcserélhető cikkszó lenne.IGe 2005. május 20., 09:35 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 11:55 (CEST): Az éntudat és az öntudat sokesetben rokonértelmu szo az igaz, de nem mindig: Mondhatjuk hogy "ez egy öntudatos ficko", de nem azt hogy "ez egy éntudatos ficko"!

Gubbubu (Vita) (+sn + pontatlan, ez így színtiszta propaganda: ha nem írja meg valaki rendesen, törlésre fogom javasolni)

• Érvelés elmaradt, még a legminimásisabban elvárható szinten is, hogy mi nem helyes benne és mi lenne a helyes.IGe 2005. május 20., 13:54 (CEST)

1. Nincs forrás, ki mondja ezeket amik a cikkben vannak?
2. Az éntudat, amit a misztikusok léleknek neveznek - ez biztos?
3. A cikk nagy része filozofálgatás, ami vagy igaz, vagy nem.
4. Valaki ezzel szemben felvetheti - tele van ilyen esszészerű, nem lexikonba illő résszel
5. Természetesen ... az innentől kezdődő rész természetesen nem semleges: biztos, hogy aki elfogadja a fenti definíciót (ami micsoda is?), az le kell számoljon valamivel? Gubb-

Annyi félbehagyott, vagy elkezdett címszó van, csak valahogy te mindig egy bizonyos fajtáknak ugrol neki ilyen vehemenciával. A forrás egy ajánlott dolog, de nem kötelező. -Néhány más dologban vannak részigazságaid, de ettől még az adott címszó törlése felesleges, mert lehet pontosítani is. Amit akár te is megtehetsz.IGe 2005. május 20., 14:32 (CEST)

Mint mondtam: ha nem történik meg, akkor esetleg a törlése is javasolt. Általában az olyan cikkeknek ugrok neki vehemenciával, melyekről nem tudom, hogy most valakinek a fejéből kipattant elmekutyulémány, vasgy pedig valódi tartalom. A mostani cikkről nemigen dönthető ez el. 2005. május 20., 14:49 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 08:58 (CEST): Tisztelt Szerkesztöség, felesleges IGe urra haragudnotok, mert ezt az "éntudat" cikket én "követtem el"! és bátorkodom felhivni rá a figyelmeteket, hogy ne velem vitatkozzatok a tartalmat illetoen, mert ha én is irtam ezt be a wikipédiaba, de ez valoban Richard Dawkins "elmekutyulémány"-ja (milyen szép kifejezés!) az "önzö gén" cimu könyvéböl, ami világsiker, és tudományos alapmunka ma már a genetikában és evoluciobiologiaban! Na már most a wikipédia fura modon értelmezi a semlegességet, ha tudomanyos tényeket vagy legrosszabb esetben is komoly elméleteket negligálni ohajt!

Dawkins önző-gén elmélete semmiképp sem nevezhető tudományos ténynek. Ez egy elmélet, amely máig nincs bizonyítva. Természeténél fogva is az, mival felvetése (hogy az egyes gének önálló szervezetnek tekintendőek-e, vagy csak részei a szervezetnek: hogy a spermiumok végső soron "vírusok"-e vagy sem) alapjában véve filozófiai jellegű (és számomra nem túl valószínű az ő véleménye több okból sem). Egy másik vitalapon adtam linkeket, hogy valójában sokan hülyeségnek tartják az elméleteit. Ha engem kérdezel, aki a téma egyik szaktekintélyétől, Szathmáry Eörstől (a neve szerintem ismerős neked, ha benne vagy az evolúcióbiológiában) tanulta az evolúcióelmélet alapjait az ELTÉN; hát csak azt tudom mondani: sohasem hallottam, hogy Dawkins (vagy Gánti, vagy hasonlóak) elméletét "ténynek" nevezte volna előadásaiban. Ez egy elmélet, mint arra a neve is utal. Gubb

Ha valaki pedig nem hisz nekem, nézzen csak utana a konyvben, mert benne van az ominozus rész! Eros a gyanum rá hogy ezt kulonben csak az vitathatja akinek Dawkins professzor szálka a szemében, de csak amiatt lehet Dawkins szálka valakinek, ha nem az evolucioban de a Teremtésben hisz... Akkor viszont hol a pártatlansag?! (én természetesen evolucionista vagyok, de ettol még nem tiltakoznék, ha valaki az egész Bibliát fel akarná rakni a wikipédiába...)

A kettő nem zárja ki egymást: keresztény, vallásos zsidó, buddhista és más tudósok szerintem éppúgy hisznek az evolúcióelméletben vagy annak egyes részeiben, mint ateisták. Mintha II. János Pál is mondott volna erről valamit, de mindegy, ő nyilván nem tekintély a szemedben, mivelhogy butaságokban hisz. De hát az ateisták "ismeretei" a vallásos gondolkodásról .... (nagy sóhaj). Ha valaki a Bibliát és a teológiai könyveket mint "tényt" próbálná felrakni ide: tiltakoznál-e? Gubb

Abban igazatok van - én is ugy latom - hogy IGe a félkész és vitatott dolgoknak "szokik nekiugrani", de - baj-e ez?! Hiszen már a régi egyházatyák is megmondták, hogy ha az egyház elnémitja a profétákat, akkor az Igazság forrásátol zárkozik el! Kulonben is, tartalmas viták kereszttuzében forr ki az igazság!

Ez igaz. Épp a tartalmat hiányolom az ő vitáiból. Meg a stílus is maga az ember. Gubb 2005. május 21., 11:35 (CEST)

A cikkbe BELEIRTAM hogy a szocikk alapja Dawkins könyve. Ott a forrás. és nem is értem azt sem hogy ha akár teljesen az ujjambol szoptam volna is, miért baj az, ha kulonben okos, vagy legalabbis valoszeru dolgok szerepelnek a cikkben?!

Okos? Ebben vitatkoznék. Mindenesetre cikk szerintem nem épp semleges, és még mindig némi átírásra szorul. Gubb

Elvégre azt mondjatok, copyrightes okok miatt nem lehet más muvekbol kiollozni részeket. Akkor pedig magunk kell megirjuk, vagy nem?!

Zagyvaság. OsvátA. 2005. május 21., 09:46 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 10:10 (CEST): Bocs, de kulturált érvelésnek nevezheto ez a beszolás?! Mert ha valakinek ez a véleménye még hagyján, de indokolja is akkor meg, mert kulonben csak egy szimpla, uriemberhez méltatlan sértés! Figyelmeztetek azonban mindenkit, hogy aki osztja hogy e cikk tartalma zagyvaság, az azt mondja ezzel, hogy Richard Dawkins, egy nemzetközi hiru, söt világhires professzor mond zagyvaságokat,

Bizony, bizony. Miért, egy világhírű tudós nem mondhat zagyvaságokat? Nem is tudom, hány világhírű tudóst idézhetnék, akiről ma már azt tartjuk, zagyvaságokat beszélt. Nyilván te is tudnál jó párat idézni. Mellesleg a "figyelmeztetés" után mi következik egy ateista tekintély megkérdőjeleze miatt? Intő? vagy Intőrnálás? :_)) Gubb 2005. május 21., 11:35 (CEST)

Több tudományos valamint több tudományt népszerusito könyvvel a háta mögött!!

Könyvet írni a hülye is tud. Mások meg megveszik. Egy neves személyiség kérdését teszem most fel, kicsit más formában: Mekkora üzlet is az ateizmus? Gubb

Jelenleg pedig ö a legnagyobb tekintély a genetikában és az evolucios tudományokban!

Hát én ebben sem vagyok olyan biztos, de mindegy. Számodra tekintély, mert szereted a könyveit. Sokak számára is az. Mások számára, hidd el, nem az. Gubb 2005. május 21., 11:35 (CEST)

Mert most nem rolam nyilatkoztok: Megadtam a forrást! Tehat aki a törlésre szavaz, az Dawkins törlésére szavaz! Ugye nem akarjátok faképnél hagyni a tudományt és visszaaraszolni a sötét középkorba?!

Sötét középkor sohasem volt. Jajj, már megint ez a kifejezés. A "sötét középkor" kifejezés teljesen tudománytalan, propagandisztikus jellegű, leginkább a korai (felvilágásodás utáni) és a marxista "történettudomány" használta (na ha volt sötét kor, akkor az ő uralkodásuk az volt). Olyan értelemben, ahogy te használod, ma már a történettudomány (szerintem normálisabb része) nem használja. Adtam egy linket is a sötét középkorról, hogy tudd, mit jelent; ha már használod ezt a kifejezést. Gubb 2005. május 21., 11:35 (CEST)

Valamit keversz Zoltán. Az adott cmszónak Gubb ugrott neki, csak több hozzászólását elfejlejtette aláírni. Jómagam védem az írásodat és legjeljebb pontosítást és forrásmegjelölést tartok tanácsosnak.IGe 2005. május 21., 10:20 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 11:28 (CEST): Eszembe sem jutott hogy te ugrottal volna a cikkemnek IGe, nem tudom mibol hiszed hogy en azt hiszem?! Azt viszont nem értem mit akarsz a forrasmegjelolesen, hiszen az eredeti cikkbe is bele van irva hogy az ott leirtak Richard Dawkins: Az önzö gén cimu konyvébol valoak! Idefigyeljetek, jovo héten (de lehet hogy csak szerdan mert mas munkaim is vannak) még a magyar forditas oldalszamat is beleirom hogy hol van!

Tartalomjegyzék 1 Zagyvaság 2 Mitudat 3 Vita törlésről 4 Szavazás törlésről eredménye 5 Van ilyen? 6 Ajánlott irány 7 Dawkins szoveg

[szerkesztés] Zagyvaság

Én mondtam, hogy zagyvaság. Kedvenc szavam. Ami a tekintélyeket illeti: előttem az igeragozás, helyesírás, stilisztika, központozás, közlekedés, gondolkodás szabályainak van tekintélye. Nem keverem az éntudatomat az öntudatommal. OsvátA. 2005. május 21., 11:33 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 12:00 (CEST): Nem nagyon értem hogy a fentiekkel mit ohajtottal kifejezni: mindenesetre nekem épp a GONDOLKODáS terén egyik legnagyobb példaképem épp Dawkins professzor!

Ööö ... hát igen. Úgy látszik, igen. A szomszédomnak meg a pápa ( a rabbi, a guru stb.), és ő is elhiszi minden szavát, bármekkora badarságot is mond. Gubb 2005. május 21., 12:08 (CEST)

Kulonben meg konkrét szakmai érveket még nem hallottam a cikkbeli definicio ellen! De az is mindegy lenne ha ideirnátok akárhány vallásos lélek-definiciot, mondván hogy ime, ez mind nem azonos az éntudattal!

na most ezt nem értem. A cikkben azt állítottad, hogy a vallások lélek-fogalma azonos az éntudattal. Most meg ennek az állításnak az ellenkezőjét érvként használod. Akkor most azonos-e vagy sem, és milyen értelemben használod az azonos szót részben itt, részben meg ott? Gubb

Egyrészt ugyanis azok a definiciok kioltják egymast mert egymasnak ellentmondanak, masodszor én a cikkben eleve kihangsulyoztam hogy (csak) tudományos szempontbol azonos az éntudat a lélekkel, továbbá miért is ne lenne joga a tudománynak is a saját szempontjai szerint definiálni az éntudatot?! Ettol még definialhatja kulon-kulon minden vallas is a maga szája ize szerint!

Viola Zoltán 2005. május 21., 12:25 (CEST): na, elolvastam a Gubb által "megreformált" cikket, és kellemes meglepetés ért: Majdnem egyet tudok érteni vele! A kovetkezo helyesbitéseket kérem csak: 1. Az "éntudat" szot nem az ateista tudosok talalták ki, megvolt ugyanis korabban is, igaz, ugyanolyan zavaros, definiálatlan értelemben mint a lélek. Ugy értem hogy senki nem tudta, pontosan mit is értsen ezalatt. Tehát valahogy ugy kéne megfogalmazni, hogy az "éntudat" kifejezés alábbi DEFINICIOJAT adta egy ATEISTA tudos, tii. Dawkins.

1. 1. Nos, utánakerestem a Google-lal. Dawkins előtt már rengetegen használták ezt a szót, és az is valószínű, hogy definíciót is adtak rá (ilyet nem találtam, de Dawkins definícióját sem találtam). Véleményem szerint még az is valószínűtlen, hogy ez a definíció Dawkinstól származna (én inkább múlt századi cognitive science-eseket gyanítok a háttérben, de majd kiderül). Gubb 2005. május 21., 12:48 (CEST)
      • Valóban a kognitív tudományból jön. Fejből nem tudom a szerzőjét, de jövő hétre megkeresem. -- Tgr 2005. május 21., 12:56 (CEST)
      • mégis sikerült utánanéznem (SLP rulez), Popper mondta (azt nem hinném, hogy legelőször, mindenesetre róla nevezték el). --Tgr 2005. május 21., 13:26 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 21., 13:05 (CEST): Oké, szoval én most a munkahelyemen vagyok egész hétfo estig, s nincs nalam Dawkins konyve, kedden meg valoszinuleg szabin vagyok, de igérem hogy legkésobb szerdan megirom nektek hogy a konyvének melyik magyar kiadasanak, melyik oldalan, hanyadik bekezdésben van a megadott éntudat-definicio, ki a konyv magyar kiadoja, stb! Szoval addig jobb ha nem ragalmaztok hogy de nem a Dawkinstol van! Jegeljuk a témat addig, oké? De ha nagyon surgos nektek nézzetek utana egy papir alapu konyvtarbn, mert IGENIS ONNAN VETTEM!!

Tök mindegy, hogy honnan vetted, akkor sem Dawkinstól van. Ha én is írnék egy könyvet, és beleírnám, attól még nem tőlem lenne. -- Tgr 2005. május 21., 13:16 (CEST)

1. (Egészen biztos hogy ateista, vilagosan kiderul több irasabol). Tehat én nem vitatom hogy az éntudat megadott definicioja inkább csak az ateistak szamara elfogadhato, azt sem hogy töluk szarmazik (söt buszke vagyok rá!), pusztan azt allitom s azt kéne bevenni a cikkbe hogy a SZO maga hogy éntudat, korabban is létezett. csak nem volt a megadott modon definialva a jelentése!
   1. Ebben nem vagyok biztos. Gubb

Ez az egyik, mindjart irom a többit!

Viola Zoltán 2005. május 21., 12:28 (CEST): Na, a masodik apro valtoztatas csak ennyi: A legvégére felesleges az, hogy "De ezt természetesen nem kotelezo elfogadni". én magam természetesen elismerem hogy valoban nem kotelezo elfogadni, nem emiatt tiltakozom. csakhogy a korabbi, Gubb által bevett valtoztatasok miatt annyira feltételes hangvételure sikeredett a cikk, hogy egészen nyilvanvalo e kitétel nélkul is, hogy "nem kotelezo elfogadni". Kulonben is, hogy is lehetne valakit "KOTELEZNI" valaminek az elfogadasara?!

Viola Zoltán 2005. május 21., 12:38 (CEST): Javaslatom a szocikk uj formajara a kovetkezo:

Az „éntudat” kifejezést sokféleképp és egymásnak merőben ellentmondóan, még gyakrabban azonban felettébb homályosan határozták meg a különböző filozófusok.

Egy lehetséges (az ateista világnézetet elfogadó) kigondolói szerint a természettudományokkal is összhangban lévő definíciót a következőképp adhatunk: Ahhoz hogy egy organizmus boldogulni tudjon a világban, szükséges hogy idegrendszerében felépítse a külvilág bizonyos részletességû modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet (=„képzelõdhet”), hogy aztán a gondolatban legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban. Ez ugyanis gyorsabb és veszélytelenebb a számára, mint a gyakorlatban kipróbálni minden variációt. Ez a modell a tudat. Az éntudat akkor jön létre, amikor a modell olyan részletes lesz, hogy benne szerepel már a modelláló organizmus modellje is. Tehát ha szerepel benne önmagunk képe is. Valaki ezzel szemben kritikaként felvetheti, hogy ez lehetetlen, mert végtelen rekurzióra vezetne, hiszen akkor a modellben modellált lény (önmagunk) modelljében is kéne szerepeljen egy modell, abban is egy újabb és így tovább! Azonban ez nem igaz, mert egy modell természetesen sosem azonos teljesen az eredetijével, annál egyszerûbb (épp azért modell és nem másolat) és így a rekurziós lánc megszakad, nem végtelen! Általában véve a modellek megelégednek a modellált külsõségeinek modellezésével, és nem mindig modellezik a modellált modelljeit: ha mi magunkat elképzeljük egy adott szituációban, esetleg elképzeljük azt hogy ekkor így vagy úgy fogunk beszélni, de nem azt hogy így vagy úgy fogunk gondolkozni. Pedig az lenne a modellált modelljének modellezése!

Az éntudat fenti definíciója teljes összhangban van Richard Dawkins genetikus elméleteivel, sőt szinte teljes egészében tőle is származik, eredeti változata megtalálható híres könyvében melynek címe: „Az önző gén” (az ott talált definícióban a rekurziós láncra vonatkozó esetleges ellenvélemény cáfolata még nem szerepel). Aki elfogadja az éntudat fenti definícióját, akkor - amennyiben még azt is elfogadja, hogy ez azonos a vallások lélek-fogalmával - az le kell számoljon azzal a képzettel hogy ez a „lélek” élhet a halál után. De ezt természetesen nem kötelező elfogadni.

---

A fenti variacioban azt az apro modositast is megengedtem a rekurzios lancnal, hogy a "nem feltétlenul végtelen" kifejezésbol kihagytam a "feltétlenul" szot, ugyanis egészen biztosan nem végtelen a rekurzios lánc, mert véges térfogatu és informaciotarolasu agyba nem fér bele végtelen mennyiségu modell! valahol a rekurzio okvetlenul megszakad, a modell okvetlenul nem azonos emiatt az eredetivel, nem tokéletes tehat, s épp emiatt tévedhetunk a kovetkeztetéseinkben!

Na, ha ezt elfogadjatok akkor azt hiszem bebizonyosodik hogy alapveto vilagnézeti kulonbségek ellenére is lehet kozos allaspontra jutni (bar biztos nem mindenben) és kialakulhat jo munkakapcsolat is! Ez jo példa lenne talan masoknak is! Tudniillik sokan nem tartják pártatlannk a wikipédiat, ami pedig kár, és reklamnak sem jo, mert kulonben remek kezdeményezés! és ime, mi kell a kozos munkahoz? Nem az hogy szocikkeket töröltök, hanem hogy ha végképp megmerevednek az allaspontok, akkor egyszeruen bele kell irni hogy ilyen vagy olyan vilagfelfogas szerint igaz ez vagy az a definicio. Ez igazan nem baj!

Viola Zoltán 2005. május 21., 14:57 (CEST): A cikk jelenlegi formájával egyet tudok érteni. Ha nem akartok további változtatásokat, részemröl befejezhetjuk a vitát.

Viola Zoltán 2005. május 21., 22:55 (CEST): Mégis megvaltoztattátok! Na de sok kivetnivalo igy sincs benne: kicseréltem a "lelki tevékenységeket" "agyi tevékenységekre", föként amiatt mert ezek agybiologiailag igazoltan valoban agyi cselekvések, s még inkabb mert ha e cikkben megemlitjuk hogy az éntudat esetleg azonos a lélekkel, akkor fura hogy ugyanakkor ez a lélek hozná létre az öt létrehozo folyamatokat! Masik javasolt valtoztatasom: Az alabbi bekezdés: "Az "én" tudat az öntudat első foka, amellyel a gyermek 2 és fél-3 éves korában önmagáról azonosságot szerez, azaz egyesszám első személyben kezd el beszélni önmagáról, ahelyett, hogy egyes szám harmadik személyben szólna róla, mint addig." - szoval ez egyszeruen nem igaz, törölni kéne, mert a legtobb gyerek egyszeruen nem igaz hogy 1sz3szem-ben beszélne kicsiként magárol! A leanyom sosem tette, s a feleségem sok-sok mas gyereknél sem tapasztalt ilyet, holott szakmájára nézve ovonö! Elismerem, biztos akad NéHáNY ilyen gyerek, de ebbol ne altalanositsunk! Ha mindenaron benne akarjátok hagyni, irjátok be hogy ez nem minden gyerekre jellemzo! Kulonben a többi tölem maradhat, nem rossz igy gyors átolvasásra!

Ne izgulj, látod, hogy nemsokára törölni fogják! Inkább írjál egy szócikket a Multiple Pesonality Disorder Syndrome as seen in nicks on the net címmel. De csak évszámok és nevek legyenek benne, különben kuka lesz a sorsa. Lehetnek benne randomizált magyar hangzású stringek is. :-)

Viola Zoltán 2005. május 22., 00:06 (CEST): A fentieket ki uzente nekem?

[szerkesztés] Mitudat

Anon keményen kritizálja a Wikipédiát, mondván"Ne izgulj, látod, hogy nemsokára törölni fogják! Inkább írjál egy szócikket a Multiple Pesonality Disorder Syndrome as seen in nicks on the net címmel. De csak évszámok és nevek legyenek benne, különben kuka lesz a sorsa. Lehetnek benne randomizált magyar hangzású stringek is."

• Hát igen, barátaim, minden egyes user "én", amikor szerkeszt - de itt nem szerzői alkotások sorakoznak ám, hanem az marad meg, ami az amorf, változó, de entropikusan időnként mégis egységet mutató "mi"nek tetszik. Ha ez neked disorder, te tudod. Ha pedig bátpor vagy, mint User:Viola Zoltán barátunk, akkor bejelentkezel, mielőtt anan szitkokkal szónád tele a drága névteret.--Linkoman

-)

Nem szitoknak szántam. A téma érdekes, de szerintem is távol áll a bevált és támogatott szócikk prototipusoktól. Dr. Laing-gel már könnyebben menne a dolog, nem beszélve a pszichodelikusokról :-) http://www.daath.hu/showText.php?id=79 és a pszihotikus állapotról. AnonBátor 2005. május 22., 10:46 (CEST)

[szerkesztés] Vita törlésről

(áthozva a szavazásból --Tgr 2005. május 22., 10:29 (CEST))

Viola Zoltán 2005. május 21., 15:24 (CEST): Mint azt irtam már a vitalapra, a cikkel jelenlegi formában egyet tudok érteni. Nem azt állitom hogy tökéletesnek tartom, szo sincs rola, de elfogadhato, ha tehat tovabbi modositasokat nem eszkozoltok rajta, részemrol le lehet zarni a vele kapcsolatos vitat.

Viola Zoltán 2005. május 21., 23:13 (CEST): Ez azért döbbenetes! Most valoban kezdem azt hinni, hogy a wikipédiát vallásos fundamentalista csoport dirigálja!!! NEM az a megoldas ugyanis hogy Dawkins neve alá bekeruljon hogy mit irt vagy mondott az éntudatrol, hanem hogy aki rákeres arra a szora hogy "éntudat", az tájékoztatást kapjon arrol, hogy mit is jelenthet ez a szo ilyen vagy olyan értelemben!!! Ugy latom ti egyszeruen mindent el akartok kovetni azért, hogy a wikipédiábol nehogy egy morzsanyi kis természettudományos muveltséget is felcsipegethessen valaki! Jol eldugni Dawkins neve alá az egészet, ez igen, mi?! Hiszen ki is az aki az "éntudat"-ot Dawkins neve alatt keresi; csak az aki ugyis tudja ki Dawkins, talán már azt is mit mondott erröl! A legtobb embert ha érdekli a pszichologia és az éntudat, az nem Dawkinst, hanem "éntudatot" ir a keresobe, vagy nem igaz?! Dawkins cikke egyszeruen hivatkozzon erre az "éntudat" cikkre és kész!

Viola Zoltán 2005. május 22., 06:08 (CEST): Köszönöm Tgr állásfoglalását! Ami az öntudat szot illeti, elismerem hogy megérdemelne egy kulon cikket! Az éntudattal azonban nem teljesen azonos: Az éntudat és az öntudat sokesetben rokonértelmu szo az igaz, de nem mindig: Mondhatjuk hogy "ez egy öntudatos ficko", de nem azt hogy "ez egy éntudatos ficko"!

Viola Zoltán 2005. május 22., 00:01 (CEST): Bocsánat, de a fenti állitása Osvát urnak egyszeruen nem felel meg a valosagnak!!! A Napfalo... satobbi egyhazat NEM én irtam be szocikknek! Az IGe ur muve valoszinuleg. Annyi igaz hogy én is ugy gondolom hogy ugyanolyan joggal egyhaz mint a RKE. De szerintem IGe sem irta volna be, ha ti nem szorakoztok azzal, hogy torlitek a szincerus ateistakat ami kétségkivul komoly kezdeményezés, még ha én kissé megalkuvonak is tartom oket (nem is vagyok a tagjuk!) De nektek szurta a szemeteket egy ateista egyesulet! én azonban csak azutan irtam be az értelem Lovagjait (ami kulonben igenis komoly programmal rendelkezik, evilági céljai vannak, stb, olvassatok el), hogy ti az éntudat-cikket torolni akarjátok! Minden zsarnoksag kitermeli a maga ellenzékét! Elismerem hogy sok baromsagot probalnak raeroltetni a wikipédiara, de csak amiatt mert sokkal normalisabb dolgokban is ugy viselkedtek mint a vallasos fundamentalistak! (Alesha kivétel, ugy latom ö nem ellenezte hogy a szincerus ateistak megmaradjanak). én épp percekkel ezelott egy masik helyen viszont felajanlottam, hogy nem tiltakozom az értelem Lovagjainak torlése ellen, ha az "éntudat" a legutobbi formaban fennmaradhat! Holott igenis ez komoly egyesulet, ugyanolyan joggal lenne bejegyzése mint az RKE-nek! De bennem van kompromisszumkészség! Természetesen ezutan is védem majd az ateista álláspontot, de megegyezhetnénk szerintem hogy aljas modszereket nem alkalmazunk! Talán IGe is beleegyezne hogy komolyabb cikkekre tartogassa az erejét mint a Napfalo... stb tipusu egyhazak (De az értelem lovagjai nem olyan!) ha ti egyéb cikkekben, a komolyabbakban, szintén nem lennétek vallásos fundamentalisták! Szoval szerintem a részetekrol a békekotés NAGY jele volna, hogy beleegyeznétek: maradjon meg igy az éntudat, és legyen cikke a szincerus ateistaknak, ellenben toroljuk a Napfalo... egyhazat, és - bar joval komolyabb! - de az értelem lovagjait is! Mit szoltok ehhez?! Ha ebbe belementek, én IGe-vel szemben is védem majd ezt az egyezséget, mert most az o tudta nélkul irom ezt!

Tökmindegy, hogy ki írta. OsvátA. 2005. május 22., 00:07 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 06:02 (CEST): Kérlek gondoljatok arra hogy amiatt hadakozok ilyen hevesen, holott volnának jobb dolgaim is amire ezt az energiat szanhatnam, mert valoban nagyszeru dolognak tartom a wikipédiat, és szeretném megovni attol, hogy komolytalan legyen amiatt, mert csak a klerikális, és bocs de: középkori szintu eszméket terjeszti! Sokszor irtam: messzemeno engedményekre is hajlando vagyok, csak hogy rendben follyék a munka, ne baromkodjunk annyit iszapbirkozas-szeru vitakkal, de az példaul nagyon durva volt amikor kijelentettétek hogy az ateizmus szerintetek még csak nem is világnézet! Meglehet hogy szerintetek helytelen világnézet, de attol még világnézet! Na és ezen allaspontotokbol kiindulva nem csoda ha igy akartok elbánni az éntudat-szo természettudományos értelmezésével, meg hogy töröltétek a szincerus ateistákat is, de ez helytelen, mert az ateistáknak éppoly joguk van a léthez és vilagnézetuk elismeréséhez mint tetszöleges hivö embernek! Szerintem még több is mert a tudomány tényei öket igazolják, de minimum ugyanannyi! S ti ezt az "ugyanannyit" nem akarjátok biztositani!Ha ez meglenne, biztos hogy IGe sem humorizalna annyit veletek! Biztos hogy ö is, én is védenénk a jövöben is a magunk allaspontjat, de én tuti hogy igyekeznék nem alkalmazni olyan eszkozoket, amiket nem egészen tartok illedelmesnek, s amikre csak amiatt kényszerulok, mert ti a hit védelme érdekében rendszeresen atombombával támadtok verébre! Az sem tisztességes ugyanis! Eddig is ezzel a témaval rengeteg idot eltoltottunk, amit jobb dolgokra is fordithattunk volna! Elobbi ajanlatomat fenntartom tehat: KéRLEK SZéPEN benneteket, a humanizmus nevében, a tudomány nevében, hogy legyetek hivok ha ez nektek tetszik, de ne akarjátok kiszoritani az ateizmust! Mert én csakis akkor tartom tiszteletben a ti hiteteket, ha ti is tiszteletben tartjátok az én - és más ateisták - hitetlenségét! Ennek fejében pedig az lenne a legjobb, de komolyan és minden vicctol mentesen, ha maradna az éntudat cikk igy, pontosabban irjatok akármit az elejére, de a vége amit én irtam a tudomanyos megkozelitésérol az maradjon, boviteni az elejét mas filozofiak véleményével természetesen lehet sot ajanlatos is, a szincerus ateistakat (akik hozzam képest igazi ujszulott artatlanságok) visszateszitek szocikkbe (IGe lementette ugy tudom, tehat ez konnyu), ellenben ahogy valaki javasolta is, egyetlen szocikkbe osszevonjatok az osszes olyan egyhazat mint a Napfalo... stb. De ha annak az lesz a cime hogy "humoros..." vagy hogy "...parodiak", akkor az értelem lovagjai ne keruljon oda be inkabb egyaltalan ne legyen szocikkben, mert az nem humornak lett szanva! természetesen ennek értelmében kulon szocikkekbol torolni lehetne a Napfalot, s az értelem Lovagjait is! Azt hiszem ezutan is lennének elkeseredett - de remélem kulturalt - vitaink, csakhogy azon vitaknak már sokkal tobb értelme volna, és nem gerillamodszerekkel harcolnank! Kulonben is, mi a francnak harcolni?! Nem jobb-e az egyuttmukodés?! S ehhez CSAK az kell hogy megbékéljetek azzal, hogy vannak ateistak is!

---

Amúgy mókás... A szerkesztők nagy részét a keresztények „ateistának” (kommunista, fasiszta, ...) neveznék; az ateisták „vallásos fundamentalistának” (meg ki tudja minek) nevezik. (Mindegyik sír, hogy őt világnézetileg elnyomják, meg szervezett konspiráció vagy ideológiai elnyomás nehezedik rájuk, esetleg politikai vagy egyéb szervezett támadásról van szó.) Egyik oldal sem veszi észre, hogy mindkettő baromság, mert a szerkesztők nem őket támadják, hanem a nem megfelelő szócikkeket. Tessenek már észrevenni, hogy a megfelelő színvonalú cikkeket témától függetlenül nem szokás törölni, és fordítva. Valamint azt, hogy ha a „Te” kedvenc elméletedben nem hisz mindenki (és kérik, hogy támaszd alá vagy bizonyítsd), attól az nem személyed elleni támadás. --grin ✎ 2005. május 22., 23:30 (CEST)

[szerkesztés] Szavazás törlésről eredménye

• A cikk átírandó (törléséhez egyelőre nem ragaszkodom): véleményem szerint pontatlan. Gubb 2005. május 21., 12:40 (CEST)
• törlendő OsvátA. 2005. május 21., 12:53 (CEST)
• törlendő --grin ✎ 2005. május 21., 22:36 (CEST)
• maradjon csak némi pontosítást és forrásmegjelölést igényelIGe 2005. május 22., 09:51 (CEST)
• A cikk tartalmát - pedagógiai okokból - bedolgoztam a Richard Dawkins szócikkbe. Most már az Éntudat szócikk szerintem felesleges,törlendő.--Linkoman
• maradjon (én átnevezném öntudatra, de így is elmegy). Egyáltalán miért van törlésre jelölve? Nincs indoklás se itt, se a vitalapján. -- Tgr 2005. május 21., 23:25 (CEST)
• Átírandó. Az egész úgy zagyvaság, ahogy van - egy pszichológiavizsgán megbuktatnának. Semmi köze nincs a pontos definícióhoz. Harg 2005. május 22., 08:41 (CEST)
• maradjon. Viola Zoltán 2005. május 22., 10:36 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 24., 08:06 (CEST): Betartom az igéretemet, itt a teljes részletességu forrás: Richard Dawkins: Az önzö gén; Gondolat kiado Budapest 1986; A fordítás az alábbi angol nyelvu kiadás alapján készult: Richard Dawkins: The Selfish Gene; Oxford University Press; Walton Street, Oxford OX2 GDP; Fordította Síklaki István; A fordítást az eredetivel egybevetette: Gervai Judit; ISBN 963 281 645 5 Az ominozus rész a 79. oldalon kezdödik: "Ha a szimulácio olyan jo dolog...", és folytatodik a 80. oldal 2. bekezdéséig! Na, meg vagytok elégedve?!

• törlendő, de a tartalmát mozgassuk át az Énkép vitalapjára, mert a szemlélete jobb!--Rodrigó 2005. május 22., 15:34 (CEST)

(A vitát átmozgattam a szócikk vitalapjára, illetve a Hargnak szóló részt a userlapjára -- Tgr 2005. május 22., 10:29 (CEST))

• törlendő, de szerintem nem a Richard Dawkins szócikkben, hanem egy külön Az önző gén című szócikkben lenne a helye. --Gnomon 2005. május 23., 09:28 (CEST)

Ha tényleg szó szerinti idézet a szócikk a könyvből, mi lesz a szerzői jogokkal? Data Destroyer 2005. május 24., 19:54 (CEST)

Ez most ugye kötekedés, Datadestroyer?! nem szo szerint van, plagizalni is tudni kell! A lényege, az ötlet van onnan meritve! Mielott ilyet irsz, nézd meg az eredetit is, oké?! fentebb megadtam a pontos forrást!!!! Ja, s ha valami tudos azt irja hogy a szubtitalo eszkuderek térfogata 50 köbmilliméter, s én ezt lemásolom, s még hivatkozok is erre a tudosra, akkor az még nem plagium! ez nem olyan, mintha a Toldi estéjébol idéznék 50 versszakot! Viola Zoltán 2005. május 26., 10:29 (CEST)

---

Eredmény: 2 ártírandó 5 törlendő 2 maradjon -> marad. nyenyec ☎ 2005. május 27., 03:07 (CEST)

[szerkesztés] Van ilyen?

Valaki már hallott erről? Én ezt a mondatot törölném: A leggyakoribb ilyen énkép probléma az istenbetegség, amikor az egyén önmaga erejét és cselekvési lehetőségeit az egész emberiség kollektív erejével téveszti össze - azon az alapon, hogy ezt a helyzetet elgondolni képes. - idézet a szócikkből. OsvátA. 2005. május 27., 07:30 (CEST)

Fogalmam sincs van-e ilyen betegség, és ami engem illet tölem kihagyhato, de nem is én irtam bele! én kizarolag az evolucios okfejtéssel kapcsolatos részért vagyok a felelos, az ezt megelozoeket nem én követtem el! Viola Zoltán 2005. május 27., 09:51 (CEST)

[szerkesztés] Ajánlott irány

(Ha kell ilyen szócikk)

Erős Ferenc publikációi:

Testhatárok és énhatárok: az identitás változó keretei (társszerzõ: Csabai Márta). Jószöveg Mûhely, Budapest, 2000. 158.

Az identitás labirintusai. Narratív konstrukciók és identitásstratégiák. Janus - Osiris, Budapest, 2001.

[szerkesztés] Dawkins szoveg

Ha ez egy idezet, akkor idezojelbe kellene tenni,e s megadni, hogy honnan valo. Ha nem, akkor kellene keresni inkabb egyet. --Math 2005. július 25., 19:34 (CEST)