Sablon vita:Pov

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Ez egy ilyen - többszemélyes sablon?:) (Mer három vastag nyíl is van ám, és igen másfele húznak!!...)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 26., 17:34 (CET)

Igen, káosz van. És/mert a felsorolt szabályokat nem lehet betartatni. :-) Pendragon ★ 2007. február 26., 17:41 (CET)

Akkor többesszámba kéne tán tenni a pusert?:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 26., 17:48 (CET)

Nem, az „igen” legföljebb arra értendő, hogy többen vesznek részt a „szerkesztésben”. Ahhoz, hogy ebből végképp káosz legyen, amit a szimbólum jelöl, elég egy povpusher, ha egyszerre igaz, hogy megsérti a három alapelvet, nem hajlandó a vitára, és egyvalaki próbálja csak a szabályok betartására rávenni (az szinte mindegy, hogy van-e közben egy fázis, amikor néhányan mások is; ha ez lecsengett, ott folytatja, ahol abbahagyta).

A sablon nem ugyanazt jelzi, mint az SN sablon: azzal csak azon a ponton van átfedésben, hogy a szócikk semlegessége is vitatottá válik természetesen. Deadlockot jelez, ami a fentiek együttes jelenlétéből adódik, és objektíve megállapítható (ettől természetesen még vissza lehet élni vele, de ez a WP minden más eszközére és eljárására is igaz).

Figyelemfelhívó hatása kettős: az olvasót tájékoztatja, és az alapelvek, illetve a WP-eljárások figyelmen kívül hagyásának együttes jelenlétére figyelmezteti a szerkesztőket. Ha ezáltal sikerül néhányukat bevonni a folyamatba, azzal megszűnhet a tünetegyüttes. Egyébként nem. Pendragon ★ 2007. február 27., 10:05 (CET)

Azt ugye tudod, hogy egy igen-igen jól ismert, de eddig le nem írt "wikifajt" identifikálgatsz itten csöndben?:) Mert ugye a karaktereket összecsócsáló vandál, meg a közösséget erodálgató troll képe már szépen meg van föstve. A komplex irányelvlesajnáló is ugyanilyen ősi szerzet, de az előbbi kettőtől eltérően ő egyenesen a Wikipédia szellemét veszi célba (és/vagy kutyába). Nem összefirkálja vagy letépi a kiplakátolt alkotmányt, nem is izgat ellene, hanem egyszerűen és praktikusan semmisnek tekinti, és teljesen a saját szakállára működteti a rendszer erőforrásait.

Valami ilyesmiről van itten szó?:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 10:30 (CET)

A Kata komplex irányelvsajnáló. A Kata ugyanis nem olvas amerikai irányelveket. Az összes cikkére lehet ilyen sablont kérni? Utána pedig kidobni az egészet a szemétbe, jó? Vagy törölni mindet mondjuk. Kata 2007. február 27., 10:56 (CET)

Pontosan hogyan működne ez a sablon? Felhívja a povpushingra a lap azon szerkesztőinek figyelmét, hátha maguktól nem vették észre? Vagy gondolod, hogy a címzett ettől összeszégyelli magát, és abbahagyja? És főleg, mit tud kezdeni egy ilyen sablonnal az olvasó? (A nem olvasóknak szóló sablonokat általában a vitalapra tesszük ki, nem magára a cikkre.)

A problémafelvetés jogos, de nem hiszem, hogy ez a sablon lenne rá a megoldás. Ha a véleménykérés nem működik, ez mitől fog? --Tgr^vita 2007. február 27., 11:06 (CET)

Sablonként ugyanúgy működne, mint minden más sablon: jól láthatóan felhívja a figyelmet valamilyen fontos jellemzőjére a szócikknek. Olvasói szempontból elég lényegesnek tűnik, hogy egy szócikk megfelel-e a lexikon alapelveinek vagy sem, mert épp ettől függ, hogyan olvassa. Ha egy lexikonnak látszó tárgyban olvas egy szócikket, ezt ideális esetben abban a hiszemben teszi, hogy nem manipulált információhoz jut. Én ezért inkább fordítva tenném fel a kérdést: korrekten jár-e el, nem segíti-e a manipulációt maga a WP, ha nem figyelmezteti olvasóját erre a lényeges körülményre? A povpusher szempontjából ugyanez a helyzet: nem mindegy, hogy olyan felületen helyezi el terjeszteni szándékozott rögeszméit, amelyek éppen lexikoncikknek látszó mivoltukban jó trójai lovak ehhez, hanem olyanon, amiről ordít, hogy valami nem stimmel. Nem tudom, fog-e működni, de szerintem ugyanezekből az okokból erőteljesebb motiváció lehet a szerkesztőknek is, mint a haloványan pislákoló, félholt véleménykérés. Ha olvasóközpontúak vagyunk (amint ez szerintem kívánatos, és számos alapkérdést átstrukturáló attitűd lenne), a WP-nek két választása van: vagy megoldja a problémát (mely esetben értelemszerűen lekerül a szócikkről a sablon), vagy nem vezeti félre olvasóit azzal, hogy az alapelveit érvényesítő szócikkeit azonosan tünteti fel azokkal, amelyekre ez nem áll. Pendragon ★ 2007. február 27., 12:26 (CET)

Erre való az {{SN}} sablon. Ami többletet ez a sablon ahhoz képest hordoz, az már nem az olvasónak szól. A vita rendezését pedig szerintem csak nehezíti a résztvevők címkézése (akkor is, ha jogos).

Ami érdekes lenne, hogy lehet-e ezzel a sablonnal valahogy megkönnyíteni az emberek odatalálását és a vita rendezését (mondjuk valami hasonló mechanizmussal, mint az {{azonnali}} használ). De mindenképpen a vitalapra kéne tenni szvsz. --Tgr^vita 2007. február 27., 13:03 (CET)

Nem többlet az, hogy nem csak a semlegesség, hanem a saját kutatómunka tilalmának és az ellenőrizhetőségnek az alapelve is sérül? A semlegesség elve sérülhet a két másik nélkül is (ráadásul deadlock nélkül is, de vegyük olybá, hogy ez nem tartozik az olvasóra - akiből egyébként nyomban szerkesztő is válhat, ha eleget tesz a sablonban foglalt felkérésnek :-)). Ezek a szócikk tartalmára vonatkozó leglényegesebb információk az olvasó számára.

Ami az odatalálást illeti, azzal egyetértek: ha van rá jó műszaki megoldás, hasznos lenne. De azt feltételezem, hogy ebből a szempontból is jobb, ha a szócikken van, mert úgy valószínűleg nagyobb a motivációs ereje.

A sablon szövegében nincs címkézés.

Pendragon ★ 2007. február 27., 13:27 (CET)

Nekem ez ugyanolyan túláltalánosításnak tűnik, mint a {{cleanup}}: mindent magába akar foglalni, és ezért semmitmondóvá válik. Persze ki kell próbálni, aztán majd kiderül. Mindenesetre a megfogalmazásban pár dolog nem tetszik:

• az eredetiség tilalma - tilos eredetinek lenni, vagy mi? :-) A saját kutatás is érthetetlen zsargon az olvasó számára, ez meg végképp-
• A vitába ... a „Kocsmafalon” kapcsolódhatsz be. - ez mire jó? Majd csak odatalál valahogy? Még a vitalapot is túl általánosnak érzem - mutasson konkrét szakaszra, a kocsmafalat oda be lehet linkelni, ha szükséges. (Vagy akár a sablonba is, opcionálisan, de ez így csak az olvasó bosszantására jó.)
• Vita folyik arról, hogy ezen az oldalon a Wikipédia alapelvei sérülnek-e. - ez valahogy olyan furán hangzik. Inkább ..megfelel-e az oldal a Wikipédia alapelveinek, nem?

--Tgr^vita 2007. február 27., 15:18 (CET)

Amúgy tényleg nincs benne címkézés. Úgy látszik, az első változat túl mély benyomást tett rám :) --Tgr^vita 2007. február 27., 15:23 (CET)

Amiről beszélsz, az Karmela szövegjavaslata. Azzal én sem értek egyet :-) Ld. lent. Pendragon ★ 2007. február 27., 15:22 (CET)

Igaz, figyelmetlen voltam. A háromból két (és fél) észrevétel azért áll. --Tgr^vita 2007. február 27., 15:23 (CET)

Bocs, de nem értem, melyik két és fél. Szinte semmiben nem egyezik Karmeláéval a szöveg. (Az, hogy milyen link van benne? Ez csak fél egy. :-) Ez egyébként minden vitalapra mutató sablonra igaz, a Kocsmafalat meg tényleg ki kellene venni.) Pendragon ★ 2007. február 27., 15:32 (CET)

[szerkesztés] Szövegezés

A káosz szimbólum olyan gyönyörű, hogy szinte kár a szemétre rátenni!

Amikor elolvastam a sablont, akkor nem értettem egészen.
Egy kicsit átfogalmaznám, hátha így érthetőbb:

Vita folyik arról, hogy ezen az oldalon a Wikipédia alapelvei sérülnek-e. Ezek az ellenőrizhetőség és a semlegesség elve, az eredetiség tilalma. A vitába a szócikk vitalapján, valamint a szerkesztők fórumán, a „Kocsmafalon” kapcsolódhatsz be.

 Karmela^posta  2007. február 27., 13:12 (CET)

Szerintem is szép :-)(és ez épp azt fejezi ki, hogy nem az egész szemét, hanem vannak benne olyan elemek, amik sértik az alapelveket). Nem a „szemétre” kerülne, és nem is azokra, amiknek „a sorsáról vita folyik”, hanem azokra a szócikkekre, amire a fent leírtak érvényesek. (Ld. pl.: Károlyi Mihály, Tisza István, Pogány József.) Pendragon ★ 2007. február 27., 13:32 (CET)

Miért teszünk egy már eldöntötten elvsértő cikkre sablont? Ha már ez eldöntött, a vita már nem folyik, akkor miért nem töröljük? Vagy azt akarjuk mondani, hogy a javítgatás még nincs kész? Akkor miért nem azt írjuk? Karmela^posta  2007. február 27., 13:35 (CET)

Szerkütk: Éppenhogy nem „folyik vita”: a sablon arra (is) hívja fel a figyelmet, hogy nem működik a WP döntéshozó mechanizmusa. Ha többen beszállnak, talán beindul, de a lényeg, hogy sérülnek az alapelvek, mindaddig fennáll, amíg nem sikerül változtatni ezen. Amikor sikerült, le kell venni. Pendragon ★ 2007. február 27., 13:38 (CET)

Aha! Akkor teszem rá, ha énszerintem fennáll az elvsértés, és szeretném ha mások is odasandítanának. Akkor bizony jó lenne még csiszolni a fogalmazáson, mert nekem például a sablonból ez nem volt világos.  Karmela^posta  2007. február 27., 13:50 (CET)

Javaslat? :-) Pendragon ★ 2007. február 27., 14:15 (CET)

Ha ezúttal jól értem, akkor erről lenne szó:

Egy vagy több szerkesztő vitát szeretne kezdeményezni, mert szerintük ebben a cikkben több Wikipédia alapelv is sérül. Az alapelvek: az ellenőrizhetőség és a semlegesség elve, az eredetiség tilalma. Segítsd Te is hozzászólásoddal az irányelvek betartatását! Fórumok: a szócikk vitalapja és a szerkesztők „Kocsmafala”.

 Karmela^posta  2007. február 27., 14:39 (CET)

Szerintem a lényeg az olvasó tájékoztatása arról, hogy a szócikk abban az állapotban van, hogy egyes pontjain (és ezáltal adott esetben egészében, hiába makulátlan akár a többi része) megsérti az alapelveket (vagyis nem megbízható). Ha erre az állapotra hívjuk fel a figyelmet, abból természetesen következnie kell(ene), hogy a szerkesztők megpróbálnak változtatni rajta, akár úgy, hogy a szerkesztésbe, akár úgy, hogy a vitába vagy mindkettőbe beszállnak. Ezért szerintem a szövegnek alapvetően úgy kéne strukturálódnia, hogy megállapítja az alapelvek sérelmét (az, hogy nem ellenőrizhető valami, vagy hogy saját kutatás, objektíve megállapítható, sőt az is, ha pov megfogalmazásokat használ - noha a önmagában a semlegességet ennél kevésbé tettenérhető módszerekkel is meg lehet sérteni), és felszólít arra, hogy (mindenki, szerkesztők vagy olvasók) segítsen a helyrehozásukban. Pendragon ★ 2007. február 27., 15:01 (CET)

[szerkesztés] Szakaszsablonok

Bocsánat, hogy beleszólok. Nekem régi fájdalmam, hogy a kifogásoló sablonok mindig az egész cikket minősítik. Holott lehet, hogy teljesen rendben van az egész, leszámítva egy három centis bekezdést. Nagyon jó volna, ha a szakasz-csonk mintájára létezne szakasz-SN, szakasz-POV, szakasz-Lektor és hasonlók. Nagyon nem ugyanaz a sablon üzenete, ha az derül ki belőle, hogy az egész cikk úgy gáz, ahogy van, vagy ha rámutat arra, hogy hopp, itt és itt bizony vannak problémák. Az OK, hogy a részletezés kiderül a vitalapról, de amúgy korrekt cikkektől nem kéne elriasztani a potenciális olvasókat azzal, hogy a szöveg egésze meg van bélyegezve.

Persze lehet, hogy ennek a felvetésnek a Kocsmafalon lenne a helye. Feanor 2007. február 27., 15:44 (CET)

Ez igaz, de technikailag sem könnyű megoldani, ráadásul talán még erősebben ezt a benyomást keltené, ha három-négy vagy még több helyen pompázna a szócikkben. Továbbá sajnos egy-egy ilyen megbúvó szakasz, megváltoztatott kifejezés alkalmasint az egész szócikket mérgezi meg - ld. a belinkelt példákat. (Ott azt is felfedezheted, hogy kettőben is a szerzőség súlyosbítja helyzetemet ez ügyben :-)). Pendragon ★ 2007. február 27., 15:53 (CET)

(szerkütk..)

Csak praktikussági szempontból: ha hat szakaszból három "tiszta", három meg szakaszsablonra méltó, az háromszor annyi sablon a cikken, mintha az egészet jelölnénk meg - egy sablonnal. Kétségkívül pontosabb, de az összbenyomás mégis kellemetlenebb lehet. És nem nehéz azt se elképzelni, hogy az egyik szakasz ebben nem százas, a másik abban, a harmadik meg két továbbiban. És amilyen szűköcske szakaszokat tudunk prudukálni, könnyen elérnénk a több sablon, mint tartalom állapotot. (Amúgy vihetjük a kocsmafalra...:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 15:57 (CET)

Ez mind szép, amit elmondtok, csak nem arra reagáltok, amit én felvetettem. Ti olyan helyzetet hoztok fel, amelyben számos probléma van a cikkben, több helyen is. Én ezzel szemben teljesen más helyzetet írtam le: amikor van egy amúgy teljesen rendben lévő (alkalmasint majdhogy csaknem kiemeltnek is tekinthető) cikk -- leszámítva egyetlen rész-szempontját, egy akárhanyadik alfejezetét, amelyben viszont sajnos van egy vaskos POV, amit nem sikerül egy mozdulattal kiirtani belőle. Ilyen esetekben mondom azt, hogy túl nagy luxus az egész cikket agyoncsapni a billoggal. -- Ellenpróba (amivel kezdtem is az egészet): a majdnem készre megírt cikket vajon egy az egyben csonknak nevezzük, ha valamelyik aspektusa hiányosan van megírva? Nem: erre való a szakasz-csonk. Feanor 2007. február 27., 16:24 (CET)

Talán úgy lehetne megoldani, hogy ha valóban csak egyetlen ilyen szakasz van, akkor használjuk a szakaszsablont, ha egynél több, akkor a másikat. Egyébként pl. a Károlyi-szócikkben jelenleg egyetlen ilyen részlet van (itt is egy egyébként rendben lévő szakaszban, tehát nem lehetne a sablonnal elkülöníteni, hacsak nem bontod külön bekezdésekre, ami viszont a szöveg szempontjából ott értelmetlen lenne), de az egyszerre sérti mindhárom alapelvet és teszi tönkre a szócikket, mégis ott van. Pendragon ★ 2007. február 27., 16:30 (CET)

Ha már Pendragon ilyen rútul diszkriminált, és itthagyta a hozzászólásomat, (+ másodszor is leütött..), akkor itt mondom:)

Bocsánat! (Itthagytam? Miért, el kellett volna tennem valahova? Ja, a Kfalra? Tőlem mehet, bár kicsit keveredik a két téma.) :-) Pendragon ★ 2007. február 27., 16:49 (CET) Közben rájöttem: te valószínűleg azt hitted, hogy Feanor hozászólását én vittem a Kocsmafalra. Dehogyis :-) Maga a szerző volt az. Pendragon ★ 2007. február 27., 17:18 (CET)

Én is utótájékozódtam!:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 17:21 (CET)

Nagyobb keretben szemlélve a cikkfejlődést - a wikisítetlen totálbaromságtól a kiemeltig - természetesen előfordulhat a "már csak fele szakasz sablonos", meg az "itt-ott van már csak kifogása valakinek" helyzet is. Én mindössze arra céloztam, hogy nehezen tudom elképzelni annak a szabályozását, hogy hol térünk át az egész cikk "megbélyegzéséről" a szakaszok jelölésére, és onnan tovább a már csak egy-egy állítást megkérdőjelező {{forr}} sablonokra. Tehát: nem a szakaszsablonok értelmetlenségét vitatom, hanem a gyakorlati bevetésük körülményeit latolgatom.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 16:41 (CET)

Én makacsul továbbra is a működő példát hozom fel: "gyakorlati bevetésben" hogy van az, hogy egyszer csonk, másszor szakasz-csonk jelzést raksz ki? Gondolom, egyszerűen úgy, hogy eldöntöd, melyiket találod megfelelőbbnek. (És ha valakinek nem teccik a döntésed, majd felülbírálja -- így szép az élet.) Vajon az embernek e döntést lehetővé tévő kognitív struktúrája be van szűkülve a csonk/szakaszcsonk kérdésre? ;-) Feanor 2007. február 27., 16:55 (CET)

Talán ennyire nincs beszűkülve...:) De abban azért biztos vagyok, hogy könnyebb araszra mérni a szócikket, mint a lektorszükségletet szakaszonként kiporciózni. Még eccer mondom: nosza! Én leszek a legkíváncsibb a hatásra!:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 17:03 (CET)

Csak kéne valaki, aki -- velem ellentétben -- járatos a sablonkészítés nemes művészetében. :-/ Feanor 2007. február 27., 17:19 (CET)

Hát... az nem én vagyok!:) (Készbe ülni - az má jobban megy...)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 27., 17:24 (CET)