Discussione:Democrazia
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Questa pagina imo non va bene. è corta, poco critica. la storia del principio aristotelico è sbagliata o meglio la "politica" di aristotele è citata in modo sbagliato. si dovrebbe impostare: storia della democrazia, rivoluzione francese, totalitarismi, dibattito sulla democrazia (guerra in Iraq) tesi sulla democrazia illusoria (controllo dei media, populismo e popolino). se nessuno mi precede la sistemo in un futuro prossimo. e poi la democrazia diretta non è MAI esistita vabbè ciao. --Uswzb 03:07, Set 17, 2004 (UTC)
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- vorrei aggiungere che la democrazia intesa come "governo del popolo" è un termine simbolico ma assolutamente non veritiero. Consiglio di leggere alcuni scritti di Karl Popper dove dà alcune definizioni molto interessanti.
- A mio parere, occorre distinguere tra democrazia e sistema rappresentativo.
--Danilo 17:29, Ott 17, 2004 (UTC)
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[modifica] Nel frattempo
Interessanti discorsi quelli sopra, che presuppongono un lavoro di lunga portata.
Nel frattempo ho dato una lieve risistemata allo stub, spero nel senso delle critiche fatte.
Sarò felice di vedere i contributi degli altri (comprese le correzioni di errori), vorrei però avvisare di non partire con l'idea di trovare la definizione perfetta di democrazia, perché essa è imperfetta.
Essendo essa imperfetta a priori, le dimostrazioni matematiche lasciano il tempo che trovano. Troppo spesso i tentativi di definire forme di governo perfette portavano a dittature di vario tipo.
Per quanto riguarda Popper lo trovo abbondantemente sopravvalutato e scarsamente utile per definire una società democratica. Preferisco di gran lunga Feyerabend ed i suoi tentativi di definire la scienza in una società libera.
--Truman Burbank 14:38, Feb 21, 2005 (UTC)
Intanto, partendo da presupposti di buon senso, ossia
- Non esistono voti privilegiati
- Se l'opzione A vince su B, e la B su C, allora A vince su C
- vince chi ha più voti, e soltanto chi ha più voti vince
- Ogni votante vota chi vuole
non è affatto evidente che sia impossibile la democrazia: questi sono gli assiomi usati da Arrow (il terzo in realtà sono due assiomi), e dimostra che questi sono contradditori. Con lo stesso metodo, Amartya Sen ha dimostrato che non esiste lo stato di diritto, e che al più un cittadino può aver garantiti i suoi diritti. E tutti usarono lo stesso metodo con cui Gödel dimostrò che in ogni determinato tipo di insiemi esiste un "dio", definito come l'elemento che ha tutte le qualità positive. E con cui Robinson sviluppò la sezione dei reali per individuare gli infinitesimi, da cui deriva l'analisi non standard Sto teorema sugli ultrafiltri liberi lo devo proprio scrivere, tanto più che si dimostra sia che non possono non esistere, sia che è impossibile costruirne finitamente uno. E quindi non esiste la democrazia perfetta, né lo stato di diritto perfetto, né qualunque altra forma di stato e governo perfetto. Come per la fisica, possiamo solo avere approssimazioni della cosa, e cerchiamo almeno di arrivarci il più vicino possibile in un tempo finito. (Alla faccia di chi dice che la sociofisica non è una teoria scientifica ;)
Riguardo Feyerabend, a me pare che sia lui molto sopravvalutato :), soprattutto rispetto a Kuhn e a Gilles. --BW Insultami 06:53, Feb 25, 2005 (UTC)
[modifica] voto, maggioranza e democrazia
Non vorrei che si confondesse la democrazia con un sistema dove si vota e dove vince la maggioranza. Se si ragionasse in questo modo il Fascismo di Mussolini, il Nazismo di Hitler e anche il governo di Saddam Hussein sarebbero dei perfetti sistemi democratici. Ricordo che tutti e tre erano stati eletti regolarmente con amplissime maggioranze. Qui mi veniva da dire "maggioranze di tipo bulgaro", il che sarebbe scorretto per la Bulgaria, ma ricorda che, anche nel parlare comune, le maggioranze esagerate sono sospette.
Allora il problema della democrazia non è tanto quello di rappresentare nel modo migliore i vincitori (la maggioranza) ma piuttosto di tener conto delle minoranze, con tutta una serie di contrappesi e sistemi di garanzia che evitino una "dittatura della maggioranza" (che mi fa tornare in mente la "dittatura del proletariato", altro esempio di sistema politico poco riuscito).
- Se tieni conto delle minoranze, hai l'assistenzialismo, e guarda che contraddizione: per avere soddisfatte le proprie aspirazioni, bisognerebbe perdere le elezioni... Se schiacci le minoranze, hai varie gradazioni della soluzione finale. Se vuoi il buonismo, il primo lupo che passa fa una strage.... insomma la democrazia perfetta, così come il governo perfetto, non esistono. Puoi solo sperare che il governo possa adattarsi in fretta ai cambiamenti e adottare la strategia migliore in tempi brevi. Brevi relativamente, cioè non una settimana, ma intorno ai 10-20 anni: tanti per il singolo, pochi per la società --BW Insultami 07:21, Feb 28, 2005 (UTC)
PS: Kuhn mi appare molto buono, come pure il trascurato Lakatos. Gilles non lo conosco. --Truman Burbank 09:31, Feb 26, 2005 (UTC)
Mio typo: è Donald Gillies, considerato tra i migliori epistemologi contemporanei. --BW Insultami 07:21, Feb 28, 2005 (UTC)
Per Gillies è proprio mia ignoranza, ho letto qualcosa di recente, ma non posso certo dire di conoscerlo. (Sto cercando di stendere la voce Epistemologia).--Truman Burbank 16:35, Mar 30, 2005 (UTC)
Stiamo forse confondendo democrazia con democrazia liberale? Nella versione inglese, e nel libro Democrazia senza libertà di Fareed Zakaria [1], si definiscono:
- Democrazia: libere e regolari elezioni
- Democrazia liberale: libere e regolari elezioni, ma anche tutela delle libertà fondamentali di parola, di associazione, di religione e di proprietà.
- Liberalismo costituzionale: Garanzie costituzionali per garantire il diritto di ciascun individuo, alla vita, alla proprietà, alla libertà di religione e di parola. Vedi articolo Liberalismo costituzionale
dovremo adottare la stessa nomenclatura e far notare che nel linguaggio comune i tre concetti vengono confusi e chiamati sempre democrazia?--Mauro 16:56, Giu 13, 2005 (CEST)
[modifica] A destra di Hitler
L'autore citato da Mauro si inquadra nel Council of Foreign Relations, organizzazione di estrema destra in confonto alla quale Hitler era un bonaccione. Con la Democrazia non ha nulla a che fare, visto che la confonde con il liberismo (che poi diventa la legge del più ricco).
Il premio Nobel Amartya Sen tende invece a considerare la tolleranza come una caratteristica essenziale della democrazia. Comunque la democrazia, come citato nell'articolo italiano, fa normalmente riferimento alla Grecia ed ai tentativi secolari successivi di fornire reale rappresentanza al popolo. Qualche nome è presente, altri possono essere aggiunti. Sarebbe bene non mescolare interessi pelosi con un processo storico.--Truman Burbank 19:21, Giu 13, 2005 (CEST)
Forse è il caso di dire che sul liberalismo c'è una voce ben curata, che chiarisce le libertà e la separazione dei poteri, ma nel caso della democrazia credo bisognerebbe ragionare sulla sovranità piuttosto che sulla libertà. In quali casi il popolo è realmente sovrano? In quali casi il popolo non è sovrano, anche se formalmente dispone di molte libertà? --Truman Burbank 11:27, Giu 14, 2005 (CEST)
Io citerei il patto sociale: rinuncio o limito alcune libertà, a fronte di alcuni vantaggi che non potrei avere senza lo stato: ad esempio che bello pagare le tasse :) Scherzi a parte, la sicurezza, le strade, i servizi etc etc --BW Insultami 15:28, Ago 4, 2005 (CEST)
[modifica] democrazia ed elezioni
Sono d'accordissimo con chi sostiene che la democrazia non può essere intesa come un meccanismo elettorale per la scelta della maggioranza che dovrà governare. A quel punto si ridurrebbe il concetto di democrazia a "governo della maggioranza". Il concetto è più ampio e più complesso ed ha delle particolari esigenze che vanno al di là dell’urna elettorale: come la tutela della diversità delle dottrine, il godimento dei diritti e delle libertà fondamentali tra cui la facoltà di esprimere le proprie opinioni in un dibattito politico pubblico e aperto.
[modifica] Aggiunta anonima
- Intorno a questo termine regna indisturbata la confusione, per ragioni di politica storiografica, tra l'antichità classica e la democrazia moderna. La recente "democrazia", non può essere accomunata alla demokratia greca classica, pur presentando una qualche comunanza oltre le molteplici differenze; Da qualche secolo ormai, si utilizza il termine 'democrazia' traducendo con questa parola quella che Aristotele chiamava Politeia, ma in realtà il medesimo filosofo contrapponeva alla Politeia la Demokratia come degenerazione della politeia; su questa scia, avendo la tradizione utilizzato il fonema 'Democrazia' per tradurre 'Politeia' ci si è trovati ad usare 'oclocrazia' per definire la degenerazione della democrazia.
Da controllare meglio
--BW Insultami 13:22, 14 dic 2005 (CET)
[modifica] Possibili aggiunte
Riguardando il concetto di costituzione, ho trovato che nel dibattito filosofico / politico, la democrazia viene considerato un concetto essenzialmente (intrinsecamente) contestabile, nel senso che essa non ha mai una forma compiuta, ma viene plasmata dal continuo dibattito intorno ai suoi fini ed ai suoi metodi (vedi Sovereignty in Conflict). Qui la definizione di concetto essenzialmente contestabile viene attribuita anche alla sovranità.
Interessante anche Slavoj Zizek ( L'Oggetto a come limite intrinseco del Capitalismo): la democrazia non è mai semplicemente rappresentativa, nel senso di rappresentare adeguatamente (esprimere) un preesistente insieme di interessi, opinioni, ecc., perché questi interessi ed opinioni si costituiscono solo attraverso tale rappresentazione. In altre parole l’articolazione democratica di un interesse è sempre un po’ realizzativa. --Truman Burbank 20:37, 25 dic 2005 (CET)
Una nota: Chi pensa che la Gran Bretagna abbia una lunga tradizione democratica dovrebbe chiedere un parere agli irlandesi. Per molti di loro continua ad esserci un'occupazione militare del loro territorio da parte degli inglesi. --Truman Burbank 20:26, 5 gen 2006 (CET)
[modifica] Un nota sulla governabilità
Governabilità non significa democrazia, anche Zar e duci governavano, spiega molto bene Raniero La Valle. Per questo non credo che governabilità e durata dei governi siano valori fondamentali in democrazia.--Truman Burbank 11:08, 19 feb 2006 (CET)
[modifica] Le democrazie liberali
Qualcuno aveva aggiunto dei paragrafi che tendevano a presentare la democrazia come coincidente con le odierne democrazie rappresentative liberali, diffuse in molti paesi del cosiddetto "occidente". Mai dimenticare che la più grande democrazia del mondo è probabimente l'India (in base al numero di abitanti), di cui ho tentato di render conto tramite Sen. Per il resto ho puntato a ripristinare il plurale ("le democrazie" oppure "le democrazie liberali") al posto del singolare ("la democrazia") e ho cercato di integrare le aggiunte con quanto preesistente. Credo comunque sia eccessivamente semplificativo identificare le democrazie antiche con la partecipazione e quelle moderne con la competizione tra candidati + delega (insomma con la rappresentanza). Sarebbe inoltre da chiarire meglio lo stretto legame tra democrazia partecipativa e democrazia diretta.--Truman Burbank 14:10, 26 gen 2006 (CET)
[modifica] Stub
Ci sono alcuni stub come Democrazia rappresentativa, Democrazia diretta, etc. che potrebbero essere inseriti come paragrafi di questo articolo che ne dite? Bellini.Raf
[modifica] Non vi è Democrazia senza Ostracismo
La vera democrazia non può prescindere dall'ostracismo perché il potere non può essere monco, cioè non può non contenere l'intera gamma di facoltà nel campo considerato.
In parole povere, se una persona od una collettività ha la facoltà di dare una delega, non può non avere anche la facoltà di revocare tale delega, ovvero di chiedere la giusta punizione di chi ha abusato della delega. La storia insegna che i governanti hanno spesso abusato del potere a loro conferito perseguendo scopi privati ovvero finalità diverse da quelle concordate.
Ordunque, la Democrazia, che si fonda sulla delega del potere ad uno o più persone, non è veramente tale se consiste solo nel delegare senza la facoltà di revocare e/o di chiedere al delegato il rendiconto e, se necessario, di chiedere ed infliggere la giusta punizione a chi ha abusato od ha manifestato la tendenza ad abusare del potere delegatogli. Una vera Democrazia, pertanto, non può consistere solo nella facoltà di "eleggere", ma deve riconoscere al popolo anche la facoltà di "giudicare" e di "punire" chi ha, eventualmente, abusato del potere delegatogli. In parole povere, vi è democrazia solo se il popolo può non solo esercitare il potere di eleggere chi ritiene degno di governare, ma anche quello di "ostracizzare" chi ritiene sia stato stato indegno della fiducia accordatagli.
L'Ostracismo, pertanto, è un elemento essenziale ed imprescindibile in ogni sistema politico che riconosca nel popolo l'organo detentore del potere statale. Nei tempi moderni l'ostracismo sarebbe un valido e potente strumento sia per far desistere i cialtroni dal candidarsi spacciandosi per onesti e competenti, sia per evitare che, esseri subdoli ed intrallazzatori, usino il potere per fini contrari o diversi da quelli promessi o, peggio, per fini personali e/o clientelari. L'Ostracismo dovrebbe essere esercitato da tutti gli elettori attraverso una scheda su cui liberamente scrivere il nome della persona politica ritenuta massimamente indegna di gestire il potere pubblico a qualsiasi livello: nazionale, regionale, provinciale e comunale. In tal modo, per ogni organo democratico eligendo, oltre a farsi una graduatoria degli eligendi, si farebbe altresì una graduatoria degli ostracendi e, pertanto, i primi 10 cittadini di tale ultima graduatoria dovrebbero subire l'esilio decennale e la confisca di tutti i beni (conti svizzeri compresi) acquisiti dopo l'elezione ed intestati a loro e/o ai loro parenti entro il 4° grado, con facoltà di dimostrare l’onesta provenienza.
Io, personalmente, sono certo che con tale sistema i conti pubblici sarebbero "più sani", l'economia generale del paese sarebbe più florida e le liste dei candidati non solo non avrebbero più il fior fiore dei cialtroni a null'altro capaci se non a rincorrere e creare lucrose poltrone per sé e per i loro "nepoti", ma sarebbero veramente l'elenco delle persone degne di governare la comunità sia per capacità che per onestà. Oggi questo non avviene in alcuno Stato che si fregia dell'attributo di Democratico o, peggio, della pretesa di essere l'esportatore (armato) della democrazia. Per restare alla nostra Italietta, pensate come potremmo stare meglio se almeno 10 emeriti personaggi potessero essere ostracizzati ad ogni "tornata elettorale"!
Corrado Lemme
