Discussione:Genoa Cricket and Football Club/data di nascita

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==== Pare che l'utente Microsoikos , confrontando e verificando i suoi interventi e le sue aggiunte, sia l'ultimo che dovrebbe avere voce in capitolo sul Genoa e sulla prima squadra in italia. La wikipedia e' una buffonata, ci ho perso un sacco di tempo, veramente tanto, per poi rendermi conto dell'utopia: chiunque puo' collaborare ad estendere questa pseudoenciclopedia ma ugualmente chiunque puo' distorcere la storia a proprio uso e consumo come Microsoikos. Colui che inserisce cambiamenti (anche strqnzate) guadagna reputazione come wikipedista e piu' ha voce in capitolo su cose spesso inventate di sanapianta se non completamente distorte da una voce originale come e' accaduto su questa voce con interventi spesso al limite della follia (vedi Microsoikos). Ormai mi e' chiaro il completo naufragio del progetto di wikipedia e non posso altro che esortare tutti a boicottare e se possibile denigrare questo sito. Non prendiamocela dunque se qualcuno fa passare su wikipedia che il Genoa e' una delle prime e non la prima, o se qualcuno fa passare la verita'(?) del grande torino che a questo punto pare essere sempre esistito o della grande andrea doria che esisteva da decenni prima del Grifo. Ridicoli. ->KronOS

QUESTA E' LA STORIA DEL GENOA VISTA DA SAMPIERDARENA

• • • • • Vi rendete conto che imporre in questa voce una pseudo-verità contrastata dagli unici documenti storici esistenti e consultabili e da decine di fonti unanimemente riconosciute come le più autorevoli sul calcio in Italia (Ghirelli e Brera tanto per citare i due maggiori), fondandosi unicamente su di una fonte contrastante (la citata Storia sociale del calcio..), è qualcosa che scredita profondamente questo strumento di informazione? E' incredibile oltretutto che questa operazione venga portata avanti con impegno ammirevole ma "sospetto" da un tifoso riconosciuto della Sampdoria. Semplicemente ragioni di opportunità e limpidezza richiederebbero che se si volesse sostenere una tesi tanto controversa ed in controtendenza con tutta la più autorevole pubblicistica sul tema, si portasse avanti più di una fonte molto ben documentata (documenti scritti) e che non si continuasse a cancellare ogni intervento che afferma quella che, lo ribadisco, è una verità riconosciuta. Peraltro, se a guidare l'opera del solerte compilatore/censore non fosse altro che amor di verità ed informazione, non sarebbe bastato formulare una frase meno "malandrina" di quella che è posta all'inizio della voce? C'è qualche dubbio a Sampierdarena o a Spezia sul fatto che il Genoa sia (badate bene SIA, non SIA STATA)la più antica Società di Calcio italiana? Allora se il dibattito non è sanabile altrimenti, che si scriva questo. Ci si limiti a registrare che il Genoa é' oggi la più antica società di calcio e si lasci al dibattito storico, qualora nuovi documenti vengano portati avanti, lìonere di affermare una nuova verità riconosciuta incontrovertibilmente. senza andare maliziosamente ad inseguire quelle che allo stato rimangono leggende orali su fantomatiche squadre torinesi di cui non esiste un articolo di giornale o documento di fondazione o fotografia dell'epoca che ne certifichi la primogenitura. Chiaro che questo richiederebbe che chi si prende la briga di richiedere censure non avesse la volpe sotto l'ascella blucerchiata..

Wikipedia non è un BLOG!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimere generiche opinioni personali.

Scusami, Sena nome.txt, hai perfettamente ragione: Wikipedia non è un blog. Mi permetto però di intervenire molto brevemente qui - non certo per alimentare un "blog" - per sostenere le ragioni del "blocco" della pagina (argomento pertinente al contesto in cui stiamo). Chiunque, scorrendo la cronologia, può accertare che con cadenza periodica (e in data odierna in modo particolarmente intenso) la voce è stata oggetto di una "edit war". L'elemento su cui si sono prevalentemente concentrati gli autori delle modifiche (peraltro per lo più Utenti anonimi) è stata la frase relativa al fatto che il Genoa è annoverato tra le società più antiche del calcio italiano. Ora, è noto che sulla questione esiste un'antica querelle che vede in primo piano, per l'attribuzione della palma di "prima" squadra, in particolare (ma non solo) il Genoa e il Torino. Della questione ho trattato anche nella discussione su "Le origini del calcio in Italia" nel Progetto Calcio, cosa che ho segnalato anche nella presente pagina di discussione. A me pare che l'attuale "incipit" dell'articolo sul Genoa sia corretto ed equilibrato; inoltre la voce sviluppa poi con precisione tutti i passaggi societari storici. Lo stesso dicasi per tutte le altre voci in qualche modo correlate alla questione (per cui c'è anche una coerenza interna alla nostra enciclopedia!). In questa situazione, insistere su continue modifiche alla voce comportava come ovvia conseguenza altrettanti continui rollback. Bene ha fatto chi (non sono stato io, tra l'altro) ha proposto un intervento degli amministratori per bloccare temporaneamente la possibilità di modificare la voce. Lascio perdere le osservazioni (qualcuna rasenta il vero e proprio insulto) rivolte nei miei confronti poco sopra: rilevo che coloro che sono stati invitati in passato a discutere lo fanno.... solo quando non possono più intervenire (in modo immotivato) a modificare direttamente la voce. Evito anche di commentare la terminologia e il modo in cui - negli ultimi tentativi di modifica (vedi la cronologia) - si presentava l'incipit della voce (es: "a differenza di quanto affermano i ciclisti".... et similia...). Non ho offeso nessuno, non faccio "battaglie" personali o "guerre" di religione... sportiva. Credo solo di dover dare atto a Twice di avere agito al meglio, oltre che con grande onestà intellettuale. Per inciso, Twice, com'è noto.... è genoano! Microsoikos 19:08, 12 lug 2006 (CEST)

ho ovviamente verificato prima di bloccare. Come detto in Richieste agli amministratori, convenite su un testo o la pagina non potrà essere sprotetta. Il WNB l'ho messo perché per arrivare più rapidamente ad un consenso credo che l'astensione dal commento potrà giovare. Mia opinione, naturalmente, ma se si resta ai fatti, magari una strada si trova prima. Nulla di personale verso nessuno, naturalmente. Grazie per la collaborazioen che vorrete prestare nel cercarla insieme, la soluzione :-)--Sn.txt 19:20, 12 lug 2006 (CEST)

Grazie delle precisazioni, Senza nome.txt: ovviamente non avevo nessun rilievo nei tuoi confronti, anzi! Quanto al merito, se si vuole proprio modificare l'incipit della voce proporrei di sostituire "è stata....." ecc. con "è tra le più antiche società di calcio italiane e....". Tutto il resto va bene com'è e - ripeto - tale formulazione (ancor più quest'ultima che ho proposto) non dovrebbe essere attaccata in alcun modo, risultando del tutto ineccepibile. Analoga dizione si ritrova ad esempio nella voce del Torino calcio, e così facendo si evitano discussioni infinite su vicende che si collocano agli albori del calcio professionistico. Questa almeno è la mia opinione. Microsoikos 19:30, 12 lug 2006 (CEST)

Personalmente, dico questo. Questa pagina sul Genoa non mi sta a cuore più di quanto mi stia a cuore qualsiasi altra pagina dell'enciclopedia, anche se sono un genoano dichiarato. Come wikipediano ho una necessità ed una urgenza: che sull'enciclopedia non si scrivano fandonie ma solo cose documentate-documentabili con fonti certe (citazioni e passaggi verificabili). Il resto non mi interessa. Se qualcuno può produrre fonti certe in cui si afferma che il Genoa è la più antica - in assoluto - società calcistica genovese, ebbene lo scriva indicando tali fonti a puntino. Se la pagina è bloccata, lo può riportare qui nella pagina di discussione. Che anonimi (ma perché poi? costa così tanto registrarsi?) continuino a fregarsene di tutto e di tutti ripetendo le solite solfe viste da di qua o dal di là della lanterna (coi ridicoli riferimenti ai cugini ciclisti in maglia blucerchiata: una barzelletta che non fa ridere più neppure un bambino di due anni) mi pare inaccettabile. Quindi: basta. O informazioni concrete e verificabili oppure qualcuno è pregato ad andare a farsi un bagno. Sotto la lanterna, né al di qua né al di là del Matitone. Proprio sotto la lanterna. :) Scusate se abbiamo dato necessariamente vita ad una ridicola pagina di blog. --Twice25·(disc.) 19:50, 12 lug 2006 (CEST)

• • • Cercherò di essere meno prolisso: non esiste alcun documento che attesti l'esistenza di una Società di calcio anteriormente al 1893 in Italia. Altresì esiste un documento inoppugnabile che attesta l'avvenuta fondazione del Genoa il 7 settembre 1893 a firma del Console inglese a Genova Payton. Questo era fino a pochi mesi fa in possesso degli eredi di Gianni Brera, a cui venne donato da un ex segretario del Genoa 1893. Tale documento, un libro mastro a partita doppia, che veniva citato nella celebre "STORIA CRITICA DEL CALCIO ITALIANO", pag. 23, dello stesso Gianni Brera, è stato finalmente nel 2004 riportato alla luce e consegnato alla Società Genoa 1893, che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova città europea della Cultura ( cfr. http://www.mentelocale.it/sport/contenuti/index_html/id_contenuti_varint_11682

http://www.genova-2004.it/default.asp?id=197&lingua=ITA ). E' questo un documento SCRITTO incontrovertibile e che certifica la primogenitura storica del Genoa 1893, non smentibile se non da tradizioni orali e leggende che contrastano tutta la più autorevole pubblicistica in materia. Se volete nel link c'è anche la foto celebrativa della consegna del documento alle autorità genovesi: http://www.mentelocale.it/genova2004/contenuti/index_html/id_contenuti_varint_11661 Inoltre il riferimento al Torino Calcio è assolutamente ambiguo, poiché come si può leggere qui:(http://it.wikipedia.org/wiki/Torino_Calcio) questo, nato nel 1906, non sarebbe che un'erede della citata Internazionale Torino, che si vorrebbe arbitrariamente indicare come primogenita del calcio in Italia, e non si capisce come lo stesso Torino Calcio possa contrastare "per diritto ereditario" questo titolo al Genoa. Ora, se non si hanno a disposizione documenti SCRITTI che certifichino opinioni in contrario sorte di recente, non si può non scrivere in questa voce che il Genoa 1893 E' STORICAMENTE la più antica Società di calcio in Italia, se non si vuole fare opera di disinformazione.

Mi pareva di aver invitato a limitare i commenti allo stretto indispensabile. Discutete dei fatti, grazie --Sn.txt 16:12, 13 lug 2006 (CEST)

• • • Scusa ma quelli dell'intervento precedente al tuo secondo te cosa sono se non "fatti" documentati?

[modifica] Prima squadra di calcio

Vorrei porre una domanda a chi ha deciso di chiudere la pagina dedicata al Genoa. Perché viene eliminata dalla pagina della Sampdoria una verità storica come lo scioglimento della Dominante dopo la retrocessione in terza serie e invece viene mantenuta una menzogna come quella del Torino aspirante prima squadra d'Italia nella pagina del Genoa. Forse perché chi decide la neutralità delle cose da riportare non è neutrale ma bensì doriano. Mi sembra che nel regolamento di Wikipedia questo sia definito come comportamento scorretto o mi sbaglio. Chi si erge al di sopra della FIGC che riconosce ad oggi 13-07-06 il Genoa come prima squadra d'Italia non commette un abuso? Chi mette sullo stesso piano il documento più antico della storia del calcio Italiano che è l'atto di fondazione del Genoa Cricket and Football Club e semplici affermazioni senza uno straccio di prova non commette un abuso. Chi pretende di sapere la verità a riguardo senza aver neanche letto i libri scritti da giornalisti torinesi contrastanti la versione Genoana non commette un abuso? Se avesse letto quei libri avrebbe scoperto l'acqua calda e cioè (rintracciabilissimo anche su internet perché collegate alla storia della Juventus) che nel 1900 L'International si fuse con il FC Torinese dando vita al FBC Torinese che fin dal primo momento ebbe gravi problemi economici. Sopravvisuto a stento nel 1905 il Club viene sciolto. Quindi quale sarebbe l'accostamento al Torino Calcio? Ma soprattutto quale Torino Calcio che non esiste più! Per completare la storia e specificare che con la pur grande Società Granata scomparsa il Genoa non si contende proprio niente il fatto che tale entità fù fondata poco tempo dopo la scomparsa del FBC dai famosi giocatori fuoriusciti dalla Juventus e alcuni ex giocatori appunto della FBC Torinese. A queto punto l'affermazione "Il Genoa Cricket and Football Club è stata una delle prime società di calcio italiane (si contende il primato di società più antica con il Torino Calcio)" quale valore ha? Mi permetto di rispondere io dicendo che ha il valore di una emerita belinata. Certamente io come Genoano non posso essere neutrale ma io l'atto di fondazione l'ho visto con i miei occhi e la FIGC mi dà ragione quindi di che contenzioso si và parlando. Il Genoa è la prima squadra d'Italia perché ad oggi è riconosciuta come tale. Di conseguenza la dicitura più giusta sarebbe "Anche se alcune ricerche storiche pongono qualche dubbio ad oggi il Genoa 1893 è riconosciuto dagli organi preposti come la più antica squadra di calcio italiana". Poi invece se l'organo preposto è un amministratore di Wikipedia allora va bene così.

L'amministratore di Wikipedia è preposto solo alla salvaguardia delle pagine. Obiezioni sulla neutralità possono essere opposte da chiunque, anche da un utente non registrato. L'edit war invece è un dato di fatto, esiste o non esiste, e qui è esistito.
Wikipedia non fà né informazione né disinformazione, fà l'enciclopedia, al meglio di ciò che le riesce. Eviterei ulteriori commenti in tema, per favore.
Non conoscendo assolutamente la materia, e peraltro non avendovi particolare interesse, noto che siamo ancora ad una fase di contrapposizione delle risultanze che ciascuno per suo conto ritiene "quelle valide". Comincerei col mettere in tavola, accompagnati ove possibile da fonti, quali punti delle due versioni sono comuni, cioè quelli sui quali siete tutti d'accordo. Quali sono? --Sn.txt 16:31, 13 lug 2006 (CEST)

• • • Le fonti sono già state da me indicate con tanto di fotografia del documento storico che attesta la fondazione nel 1893 del Genoa. E' in grado l'unico utente che da mesi si batte per contrastare la verità storica accertata di produrre analoga incontrovertibile documentazione scritta?

In ogni caso, se non si vuole fare prevalere uno spirito meramente settario e di fazione, credo che i punti attraverso cui ricercare un contatto siano:

1) "Il Genoa Cricket and Football Club è ad oggi la più antica Società di calcio esistente in Italia." Questa formulazione permette, rispettando una realtà su cui tutti siamo d'accordo, di evitare una apertura di voce che suscita continuamente malumori.

2) Riportare le opinioni in contrasto non supportate da documenti scritti verificabili, appunto come opinioni e non ponendole in principio di voce sullo stesso piano della realtà storicamente accertata.

2) Eliminare il riferimento al Torino Calcio, Società peraltro non più esistente dal 2005, che è palesemente errato, in quanto nella voce relativa di Wikipedia si indica correttamente che lo stesso nasce nel 1906.

• • • • • • SEMPRE IO DA PRIMA SQUADRA DI CALCIO

Domande 1 Quando è stato fondato il Genoa? Risposta - 1893 (l'atto di fondazione del Genoa è il più antico esistente e visibile agli umani) 2 Qual è l'organo preposto a indicare quale sia la squadra più antica d'Italia? A - Il Vaticano? B - Wikipedia. C - La FIGC. Risposta - la C e l'accendo! 3 - Quali sono gli atti, documenti, organi preposti o quant'altro che confutano questa tesi? Risposta - Non esiste nulla solo affermazioni o ricostruzioni senza nessuna prova. Ma il fatto che siamo noi, ufficialmente riconosciuti come prima squadra d'Italia, a dover portare le prove e non quelli che dicono il contrario è una barzelletta?

Constatazione Pagina Internazionale Torino Leggo "La sua vita fu breve in quanto nel 1900 venne assorbita dal F.C.Torinese, che nel 1906, accogliendo un gruppo di dissidenti della Juventus, diventerà Torino Football Club". Siccome io sono Genoano e devo riportare le prove mi piacerebbe sapere come mai chi scrive questa cosa non deve provare niente. Solo noi dobbiamo provare ciò che scriviamo. Allora io ribadisco che il FC Torinese è fallito e non ha invece accolto amorevolmente i dissidenti Juve. Bloccherete la pagina per questo? Visto che c'è un contenzioso scriverete che qualcuno afferma che invece la squadra fallì? Quello che scrivo è un dato inconfutabile visto che nel 1905 il FC Torinese s'è ritirato dal campionato per fallimento e nel 1906 non si è presentato visto che dovevano ancora fondare il Torino Football Club (mi spiego meglio è provato dalla storia del campionato di calcio Italiano). Eppure nessuno si è preoccupato se le cose scritte sono neutrali o no, vere o false.

ps: Sempre da Pagina Internazionale Torino - "L'apporto dell'Internazionale Torino fu molto importante in quanto portò il nuovo Football Club Torinese a giocare la finale del Campionato di calcio italiano nel 1899". Che cosa vuol dire?

1899 Qualifications 2-4: GINNASTICA TORINO - F.C. TORINESE..................... 2-0 9-4: INTERNAZIONALE di TORINO - GINN. TORINO............... 2-0 Final 16-4: GENOA - INTERNAZIONALE di TORINO...................... 2-0

GENOA: Spensley, De Galleani, Ghigliotti, Pasteur I, Leaver, Pasteur II, Passadoro, Arkless, Dapples, Deteindre, Agar. Presa da http://www.rsssf.com/tablesi/italhist98-25.html#98

[modifica] Tentativo di tirare le somme

Invitato a dire la mia, dò il mio punto di vista. Secondo me varrebbe la pena di aprire all'interno della voce un box a parte (usare il template {{Nota}}) dedicato alla vicenda della vantata primogenitura. L'argomento è, evidentemente, talmente controverso (forse non lo è solo da parte di noi genoani) da meritare un approfondimento. Nell'incipit di voce metterei solo che

	«Il Genoa CFC vanta la primogenitura di prima società calcistica fondata in Italia anche se tale primogenitura viene da talune parti discussa, se non contestata»

Poi, come dico, nel box a latere spiegherei bene i termini della fondazione e della famosa primogenitura riportando ad una ad una le indicazioni qui sopra scritte dall'anonimo che testimoniano come il Genoa sia in effetti la prima società calcistica fondata in Italia. I collegamenti esterni comunque continuerei a metterli a fondo pagina come s'usa. Aspetto feedback su questa proposizione. Se si giungerà ad un accordo sul testo da concordare la pagina potrà - al pari - delle altre venire liberata ma se non si raggiunge un consenso sul testo da adottare è inevitabile che la stessa pagina rimanga mozza o imprecisa. Purtroppo così funziona Wikipedia e non può essere altrimenti. È interesse di tutti che venga riportata nel testo la più equa - e accertata - verità. --Twice25·(disc.) 17:56, 13 lug 2006 (CEST)

In attesa del parere degli altri interessati, sono molto d'accordo sulla proposta (se anzi volessi già fare una bozza di testo di dettaglio - chiedo la cortesia perché non vorrei sbagliare nel valutare l'importanza dei dati presentati, non per pigrizia - potremmo velocizzare il ripristino) --Sn.txt 18:01, 13 lug 2006 (CEST)

• • • L'idea mi sembra condivisibile, anche se, per evitare la riproposizioni di problemi e contestazioni, mi permetto di ribadire che sarebbe meglio utilizzare in apertura di voce una frase meno suscettibile di problemi ma altresì in assoluto non contestabile da nessuno come:

"Il Genoa CFC è la più antica Società di calcio italiana oggi esistente" Con ciò si può spostare il box di cui parla Twice subito al principio del paragrafo sulle origini, che mi appare la sua sede naturale. Anche perché mi sembra in qualche modo scorretto porre immediatamente in primo piano un supposto, quasi paritario, contrasto tra fonti storiche documentate e quelle che allo stato rimangono purtroppo mere teorie. E sono convinto che proprio il fatto di cominciare la voce in questo modo suscita reazioni e "nervosismi".

[modifica] Proposta di accordo

E' evidente che se tutti fossimo stati d'accordo con la formulazione proposta appena qui sopra da un Utente anonimo ("Il Genoa CFC è la più antica Società di calcio italiana oggi esistente") non saremmo nemmeno qui a discutere, ovviamente! :-)

Cercherò di dare un ennesimo contributo di serietà ed equilibrio: espongo di seguito qualche breve considerazione e formulo una proposta.

Punto primo: dal sito FIGC (la parte dedicata alla storia) si legge testualmente quanto segue.

Con uno straordinario palmarés nel quale spiccano tre titoli mondiali (1934-38-82), la Federazione Italiana Giuoco Calcio ha festeggiato nel 1998 i suoi primi cento anni di vita. Una cavalcata affascinante e suggestiva, ricca di episodi, personaggi, campioni e comparse, cominciata a Torino il 16 marzo 1898. E' nel capoluogo piemontese, infatti, che viene eletto il primo presidente della FIGC, l'ingegnere Mario Vicary, al termine dei lavori di una sorta di Costituente presieduta dal Conte D'Ovidio. Sotto questa spinta che dà alla Federazione una struttura formale e un impulso immediato, il calcio riesce rapidamente a fare proseliti in tutta Italia, coagulando attorno a sé i fermenti e le iniziative che avevano già contagiato le grandi città, da Genova a Roma, da Torino a Palermo, da Milano a Napoli. Il primo campionato della storia si gioca proprio a Torino nel 1898 - tutto in una sola giornata e lo vince il Genoa che conquista così lo scudetto tricolore.

Da dove risulta la presunta attribuzione di "prima squadra" al Genoa da parte della FIGC? Chi lo afferma è pregato di inserire il link relativo.

Punto secondo: parliamo delle società di calcio "esistenti"? Teniamo anche conto di quelle che in esse si sono trasformate o fuse oppure no? Chi contesta il riferimento all'International per stabilire l'anzianità del Torino dimentica ad esempio che la data del 7 settembre 1893 si riferisce alla fondazione del Genoa Cricket & Athletics Club, che nulla aveva a che fare col calcio e che, successivamente, il 2 gennaio 1899 - ad iniziativa di James Richardson Spensley - si trasformò in Genoa Cricket and Football Club. Più si va a scavare nei tempi pioneristici del calcio (pre-professionista, più associazionistico che societario) e più ci si addentra in un ginepraio dalle certezze relative.

Punto terzo (conseguenza dei precedenti punti): per rispondere al nostro paziente Amministratore, di seguito espongo la mia conclusiva proposta per quanto attiene alla formulazione della parte iniziale della voce.

Il Genoa Cricket and Football Club è tra le più antiche società di calcio italiane ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia.

Tutto questo SE vi sarà adesione da parte di altri Utenti, sì da chiudere la querelle: in caso diverso, confermo la mia preferenza per l'ATTUALE stesura della voce. Sono anche d'accordo sulla proposta di Twice di creare all'interno della voce un box a parte (usare il template {{Nota}}) dedicato alla vicenda della vantata primogenitura. Tutto quanto sopra esposto per contribuire a risolvere l'impasse, che non ho creato certo io: anche a me non appassiona particolarmente dover spendere troppo tempo per difendere da ripetute edit war la versione consolidata di questa voce. Microsoikos 18:03, 13 lug 2006 (CEST)

• • • Allora cercherò di assicurare lo stesso indubitabile esmpio di serietà ed equilibrio che abbiamo offerto fino ad adesso:

Punto primo: Non si può rovesciare l'onere della prova. La Federazione Italiana Giuoco Calcio, peraltro nata successivamente, non riconosce ad alcuna squadra una data storica di fondazione anteriore al 1893. E' onere tuo dimostrare fonti alla mano il contrario, in quanto affermi una opinione che contrasta con tutta la più affermata storiografia calcistica pubblicata fino ad oggi, citando una unica fonte (la "Storia sociale del calcio...") e nessun documento scritto.

Punto secondo: Ti contraddici in poche righe: Il Genoa non ha subito fusioni o scioglimenti, ma ha solo effettuato una modifica (o meglio integrazione) della denominazione sociale che non ha modificato la sua esistenza in quanto Società. Prova ne è che dalla tua citazione del sito FIGC risulta che: "Il primo campionato della storia si gioca proprio a Torino nel 1898 - tutto in una sola giornata e lo vince il Genoa che conquista così lo scudetto tricolore" e di converso affermi: "..Genoa Cricket & Athletics Club, che nulla aveva a che fare col calcio e che, successivamente, il 2 gennaio 1899 - ad iniziativa di James Richardson Spensley - si trasformò in Genoa Cricket and Football Club". Come faceva a non avere a che fare nulla con il calcio la Società che risulta anche a te avere vinto l'anno precedente il primo campionato di calcio riconosciuto dalla FIGC? Invece il Torino Calcio è una nuova Società (peraltro anch'essa oggi non più esistente dal 2005) nata dalla FUSIONE di altre due Società, cosa del tutto diversa, nel 1906 e quella è la sua unica data di fondazione. Altrimenti si potrebbe dire che siccome mio padre è del 1928 io sono nato nel 1928.. :-)

Punto terzo La tua proposta mantiene l'ambiguità di implicare che esistono oggi altre squadre che vantano la primogenitura del calcio in Italia. Così non è come ho già dimostrato più e più volte con dati e fonti documentarie. L'unica formulazione che non puoi non condividere se sei davvero mosso da "serietà ed equilibrio" (cosa che non intendo mettere in dubbio)è questa, parola più parola meno: Il Genoa Cricket and Football Club è oggi la più antica società di calcio italiana ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia. Spostando la tua ipotesi in contrario, che tale rimane in assenza di altri documenti scritti, all'interno di quel box di cui ha parlato Twice, nel paragrafo sulle Origini. Un solo ultimo appunto: "versione consolidata" è una espressione che male si attaglia a questo libero e bellissimo strumento di informazione che è Wikipedia, soprattutto se si vuole sostenere una tesi non documentata storicamente e del tutto rivoluzionaria della storiografia calcistica esistente.

• • • Solo una domanda diretta

spero che Anonimo non sia una offesa. Ma allora per te Il genoa non è OGGI la più antica Società di calcio esistente? Perché da questa risposta e dal fatto che non intendi accettare una formulazione in tal senso si potrebbe pensare che a te preme soltanto che il dubbio sulla primogenitura venga posto in apertura di voce.

Rispondo: 1) Anonimo non è un'offesa, se tu fossi registrato con un nome ti chiamerei con quello, in assenza seguo la nomenclatura usata in Wikipedia verso i non registrati; 2) è evidente che pongo un dubbio su quale sia "oggi" la Società più antica, sennò non avrebbe senso alcuno la discussione! Ma non sono solo io a porre il dubbio: il dibattito è antico, e mica solo qui in wikipedia! Non ho certezze. Non sostengo la tesi dei torinesi, nè quella dei vercellesi (e sì, ci sono anche quelli!) e non mi allineo nemmeno sulla teoria di alcuni doriani che risalgono all'anno di fondazione della Ginnastica Sampierdarenese..... Ho ampiamente motivato - e ho trovato molti riscontri anche nei dibattiti sviluppati sul portale Calcio di Wikipedia - le ragioni per cui mi attesterei sulla frase da me preferita. Microsoikos 18:59, 13 lug 2006 (CEST)

• • • Ti ringrazio per la precisazione sull'anonimo. Però quanto dici mi fa pensare di avere completamente equivocato il senso di questa discussione, in quanto nessuno può sostenere che il Genoa OGGI non sia la più antica Società di calcio italiano. Se il discorso non è su di una primogenitura in assoluto ma sulla più antica esistente, beh, scusami ma la tua posizione è indifendibile. Puoi portare una Società di calcio italiana di oggi che abbia come data di fondazione un anno anteriore al 1893?

• • sempre prima squadra
    • • • • • Bene sono contento e soddisfatto perché immediatamente si farà giustizia e verrà ripristinata la paternità del calcio in Italia

link FIGC GENOA primo e basta http://213.92.78.197/speciale_world_cup_2002/html/storia.htm ps: non avevo dubbi sulla FIGC di Carraro che scrive Ottobre

Adesso chi è che deve portare le prove? L'amministratore dell' enciclopedia è più importante dell' organo preposto a decidere la questione? Finché chi dice il contrario non lo dimostra per la FIGC il Genoa è la più antica squadra di calcio!!!!

Non mi piace mischiare il tifo da stadio con wikipedia, e più la discussione (?) è venuta avanti e meno ho voglia di perderci tempo. Ormai questo è un blog. La FIGC.... beh, in questi ultimi tempi non è fonte raccomadabilissima (tra l'altro è strano che venga citata proprio da un tifoso genoano). Quel passaggio sul sito tra l'altro contiene subito un errore (ottobre 1893 e non settembre), piccolo, ma significativo dell'attenzione prestata nel documentare certe affrermazioni. vabbè, torniamo a noi, mi si è chiesto più sopra: "Puoi portare una Società di calcio italiana di oggi che abbia come data di fondazione un anno anteriore al 1893?". Rispondo. La Pro Vercelli è nata nel 1892, ad esempio. Mi dirai: ma ha iniziato col calcio solo qualche anno dopo. Benissimo, anche il Genoa è nato nel 1893 come Genoa Cricket & Athletics Club e solo successivamente ha iniziato col calcio, trasformandosi anche in Genoa Cricket and Football Club. Quando si parla di società esistenti, ripeto, si tiene conto di quelle che hanno fuso quando hanno adottato il nome attuale? E poi, il Torino di oggi non ha proprio nulla a che fare col Torino storico? Quindi, per dire, la Fiorentina è nata due anni fa.... Mi pare davvero che ci si imbarchi in un'impresa titanica, anche perché parliamo con le logiche di oggi di vicende risalenti a oltre 100 anni fa, dove il confine tra associazione e società era labile, le "sportive" non erano così netta,mente distinte dalle "società di calcio" come oggi ecc. Diversamente, non si sarebbero scritti fiumi d'inchiostro sulle vere origini del calcio in Italia, no? Ora, io quel che avevo da dire ho detto. Preferisco sempre posizioni prudenti (da dubbio "sistematico" o "cartesiano") a certezze ardue. Comunque, laicamente, non "muoio" se dovesse prevalere una tesi diversa (su ben altro mi scannerei!). :-) Buon prosieguo di discussione, attendo le conclusioni, Ciao a tutti da Microsoikos 19:39, 13 lug 2006 (CEST)

• • • • • Ma scusa, sei stato tu a richiedere un link della FIGC che attestasse la primogenitura del Genoa, e adesso mezz'ora dopo, quando te lo hanno inviato, scrivi testualmente: "La FIGC.... beh, in questi ultimi tempi non è fonte raccomadabilissima.."

Ti prego di renderti conto che la tua posizione non appare delle più "serene". Inoltre la Provercelli, sezione football nasce solo ai primi del '900 (fonte sito ufficiale link http://www.provercelli.it/storia.htm) ed il Torino Calcio nel 1906 da una fusione, come tu stesso sopra hai ammesso. Il Genoa come Società esiste dal 7 settembre 1893, senza avere mai subito fallimenti, fusioni o cessazione di attività.

[modifica] Nuova proposta di accordo

Propongo una formulazione che non dovrebbe subire contestazioni future in nessun caso (a meno della scoperta di nuovi documenti scritti dell'epoca oggi non disponibili): "Il Genoa Cricket and Football Club è la più antica società di calcio italiana di cui esista attestazione scritta dell'atto di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia." Rimandando eventualmente al box nel paragrafo "Origini" la citazione della opinione contraria sostenuta da "Microsoikos"

• • • • "Il Genoa Cricket and Football Club è la più antica società di calcio italiana di cui esista attestazione scritta dell'atto di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia." Voto favorevole, mi sembra che basarsi su fatti semplicemente tangibili sia la soluzione più giusta.

Ps: Io ho scritto che la FIGC riconosce il Genoa come la più antica. Tal microsoikos si è preso la briga di andare sul sito della FIGC per postare poi un pezzo che non attestava ciò che dicevo io (naturalmente tralasciando ogni tipo di opinione sull'attendibilità della FIGC). Naturalmente l'ho subito smentito postando il link e naturalmente lui si affretta ad asserire che la FIGC non è fonte attendibile ma anzi vista la difficoltà a reperire informazioni precise da parte torinese è lui che decide le questioni storico calcistiche. Inoltre stizzito ci fà sapere di essere infastidito del fatto che colpa nostra la discussione sia diventata un blog. L'altra sera c'era un film di Pierino in Tv, portando in braccio un cesso diceva al negoziante che il sedere lo aveva mostrato prima e quindi di dargli la carta igenica. Carissimo micro non sò cosa, io non sono scemo anche se scrivo veloce e male. Tu sei sicuramente una persona intelligente e furba quindi di conseguenza non ti permettere mai più di prendere per il culo gli utenti di Wikipedia, non è cosa tua, doriano!

No comment! tutto quanto precede si commenta da solo. Non seguirò più la presente discussione. Per fortuna ho di meglio da fare. Mi spiace per Twice, per l'Amministratore che ha cercato una soluzione, ma non ritengo esistano i presupposti per continuare, almeno da parte mia. Si faccia pure quel che meglio si crederà, no problem. Buona notte a tutti da Microsoikos 23:24, 13 lug 2006 (CEST)