Discussione:Giuseppe Sermonti

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c'e' un modo npov per scrivere che 'sta roba è evidentemente una porcata? Draco Roboter

E` ovvio che una porcata, ma se guardi la cronologia di Evoluzione ti accorgi che qualche furbacchione stva infangando la voce. Io ho solo spostato, carinamente direi. Se vuoi cancella pure. basta che non lo rimetti a evoluzione. --Utente:giorgiomugnaini

Me ne ero accorto (grazie a proposito). Non voglio cancellare ma spiegare (al momento non mi viene in mente come) Draco Roboter

In attesa di decidere cosa fare, sto cercando di rendere meno POV la pagina sull'evoluzione e ho copiato qui la biografia di Sermonti (che cmq qualche volta in ambito scientifico ho sentito nominare, ma non per questa teoria, in realtà)... --Giac! - (Tiago è qui) 17:58, 20 lug 2006 (CEST)

Indice 1 Avviso NPOV 2 Depovving 3 Domanda 4 Piccola modifica 5 Stato della voce 6 devoluzionismo

[modifica] Avviso NPOV

--Winged Zephiro 09:43, 21 lug 2006 (CEST)Scusa, Draco Roboter, se ho tolto l'avviso, ma è solo perché ho modificato il testo (togliendo per es. quell'"eminente") per renderlo un po' meno POV, ma un poì più completo.

Ok ho spostato l'avviso solo al luogo appropriato. Bisognerebbe rendere meno propagandistica quella parte poi (IMHO) l'avviso potrebbe essere tolto. Draco Roboter

Controlla le mie modifiche e dimmi se vanno bene o no, per favore! Winged Zephiro

Non mi pare che siano quelli i motivi per i quali sermonti è famoso quindi non sono da incipit. Comunque non importa... Draco Roboter

Leggi pure, Draco, e dimmi

Sto intervenendo. Forse è meglio se leggi tu... PS potresti dare un'occhiata a aiuto:firma? Grazie Draco Roboter

[modifica] Depovving

	«(cioè per secoli e secoli, forse millenni)»

periodi troppo brevi, a meno che la cosa non faccia parte della teoria. Draco Roboter

Tolti giudizi di merito, wikificato: mancano le fonti delle """prove""" portate a suffargio dell'ipotesi poi per me è ok. Draco Roboter

Per le prove, Draco, ci vuole più tempo, perché devo sintetizzare un libro in una voce, e ho anche poco tempo. Ma ci penserò appena possibile Utente: Winged_Zephiro

Devi semplicimente citare il libro in questione (almeno in prima istanza) Draco Roboter

[modifica] Domanda

Una cosa che non si capisce e`: se "le scimmie provengono dagli uomini", qualunque cosa significhi... Gli uomini da cosa provengono? Si ammette la possibilita` che una specie ne generi un 'altra 9come l'evoluzione). Ma non si fornisce una valido modello altenrativo a come avviene la "speciazione delle forme piu` compelsse" da cui discenderebbero quelle "devolute". Non mi pare che possa considerarsi una valiuda alternativa, generalizzabile a tutta la biologia! Sbaglio? --GM

<POV>Sono d'accordo</POV> Solo che

	«non siamo qui per criticare le varie ipotesi ma per descriverle»

quindi per quanto questa ipotesi ci sembri una porcata non è nostro compito, contestualmente, criticarla ma solo scriverci una decente voce enciclopedica Draco Roboter PS. chiaramente se trovi una fonte che faccia questa, verosmile, critica all'ipotesi può essere citata/riportata

Come avevo scritto in una versione precedente, il Devoluzionismo non ha l'ardire di essere una teoria "cosmologica", nel senso che spiega e racconta l'origine di un ordine vitale (poiché non è teoria divina, come invece il Darwinismo si propone d'essere), ma vuol semplicemente spiegare i corretti processi biologici, lasciando ancora il campo per ricercare la verità sull'origine, se è possibile conoscerla davvero.Utente: Winged_Zephiro

Il darwinismo non e` "una teoria cosmologica". Spiega solo la nascita di specie differenti a partire da specie esistenti. Il devoluzionismo, esattamente, cosa aggiunge di nuovo? Che strumenti in piu` ci da`? Che previsioni ci consente di fare?

biconflittato Scusa WZ, se partiamo dall'assunto che il darwinismo "si propone d'essere" una "teoria divina" non andremo molto lontano. Ci vuole così tanto a capire che per attaccare il darwinismo ci vogliono delle prove scientifiche e non delle chiacchiere? Mi piacerebbe sapere quali sono i "corretti processi biologici" di cui parli. Sarà la mia limitatezza, ma non ci arrivo. PS per Draco: se leggo una porcheria, non ho bisogno di fonti citate per accorgermene. -- Pace64 11:29, 21 lug 2006

(CEST)

Non aggiunge, ma capovolge. Ad alcuni forse sembrerà una battaglia di fumo: "perché non si dovrebbe dar pieno credito a Darwin?!" dice la gente, ma in realtà si tratta di una cosa importantissima. Il Darwinismo è un processo a ritroso infinito: ogni creatura si evolve da un'altra creatura, creando nuove creature...ma questo non spiega da dove derivi la creatura prima, qualsiasi essa sia..se mai essa sia esistita. Nel campo dell'origine biologica (cioè della vita) noi non sappiamo ancora nulla, e il Devoluzionismo non dev'essere visto come punto d'arrivo, bensi come punto di partenza per una nuova prospettiva, al contrario del Darwinismo che si pone come punto primo ed ultimo della vita, e dunque si che diventa "teoria divina"!

Utente: Winged_Zephiro

Virrei che fosse l'ultima risposta: il darwinismo NON VUOLE SPIEGARE L'ORIGINE DELLA VITA, MA SOLO LA NASCITA DI NUOVE SPECIE. Per l'origine della vita ci sono altre teorie: i lavori di Oparin e Haldane ad esmpio... Quindi:

Orgine della vita (semplicissima) + nascita di nuove specie (darwinismo) = complessita` biologica attuale.

Non e` possibile non capire questo semplice modello. --Utente:giorgiomugnaini

Caro Giorgio, a questo punto mi sembra inutile continuare a discutere con chi non ha orecchie, comunque possiamo semplicemente metterci d'accordo su questa voce, per il bene di tutti gli altri utenti di Wikipedia?! Grazie! Ps. la tua critica sull'atteggiamento antiscientifico di Sermonti è assai POV, tanto più che è la sezione delle critiche della COMUNITA' SCIENTIFICA, e a meno che tu non ne sia esponente, mi sembrerebbe corretto che tu la togliessi, visto che è un tuo commento (nonché interpretazione) di una frase di Sermonti estrapolata arbitrariamente da un contesto. Dunque, o citi TUTTO il contesto (cioè l'intero paragrafo del libro) o lo togli. Altrimenti metterò un avviso POV, grazie! Winged Zephiro

• Il passo contetstao e` apertamente antiscientifico, non e` un mistero mi pare. Non e` un punto di vista mio, ma di Sermonti: lui dice di non credere alla scienza etc.etc. Quindi e` antiscientifico , alla base. Sbaglio il ragionamento? Comuqnue e` brano preso dal CICAP.

Lasciamo pure per ora l'avviso NPOV. Ma resta il fatto che e` oggettivamente e dichiratamente antiscietifico. saluti. --Utente:giorgiomugnaini

Se Sermonti fosse anti scientifico, non ti sembra che non sarebbe scienziato?! Comunque, se ti interessa e se non l'hai già fatto, visita questo sito e leggi: [[1]] e leggerai come non è affatto anti scientifico, al contrario, egli vuole promuovere la libera scienza, e non la scienza già scritta ancora prima d'esser fatta! Winged Zephiro

Sermonti e` stato biologo ed e` stato scienziato. Non lo e` piu` nel momento in cui confessa (lui stesso!) il suo stato d'animo antiscientifico. Non lo e` quando propone discorsi assurdi. Il ruolo di scienziato non e` uno status perenne e definitivamente acquisito. Lo si perde nel momento in cui non si fa scienza. Wolfgang Pauli e` stato grandissimo fisico. Peccato che poi e` impazzito (depressione pscicotica) e si e` dato alla psicanalisi jungiana e all'alchimia o giu` di li`. Era scienziato in quei momenti? --Utente:giorgiomugnaini

ariconflittato Sul sito [2] è chiaramente scritto che Sermonti "Nell'86 lascia l'Università e si dà all'esegesi naturalistica delle fiabe", quindi non è più scienziato da vent'anni. D'altra parte ho avuto la ventura di ascoltarlo di persona: in quell'occasione disse che l'evoluzionismo non lo convinceva (convinzione pienamente rispettabile), ma che non aveva alcuna alternativa da proporre. Nella scienza per demolire qualcosa bisogna proporre qualcosa di alternativo: le teorie si usano finché funzionano e il darwinismo al momento è quello che funziona meglio. -- Pace64 12:30, 21 lug 2006 (CEST)

Per come la vedo io: colpito e affondato. Le teorie o i modelli scientifici si possono abbandonare, ma solo in favore di altri modelli che spiegano (davvero, in maniera convincente) piu` "roba" e meglio. Passi indietro non si possono ammettere nel sapere. --Utente:giorgiomugnaini

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Sono d'accordo (come biologo, e spero che qui ce ne sia qualcuno) con chi dice che Sermonti in realtà non crede affatto alla scienza e che la sua teoria, è assolutamente minoritaria, anzi considerata ridicola dal resto degli evoluzionisti che neanche lo citano. Sul fatto poi di essere scienziati senza credere nella scienza... vi sembra una cosa incredibile? Niente affatto. Un mio collega laureato all'Università del Sannio, TESTIMONE DI GEOVA si era laureato in biologia... facendo ovviamente una tesi sperimentale, quindi utilizzando il metodo scientifico (quindi la scienza). Sono onestamente stupefatto nel notare l'attenzione (rispetto a Darwin per esempio) che date a questo personaggio folkloristico che di scienza non solo non ne capisce granché, ma che la ridicolizza con teorie che servono solo a renderlo famoso (ci ha provato ma senza riuscirci), invece che di occuparsi seriamente di scienziati che cercano di proporre una visone della vita razionale, se non almeno scientifica. Vorrei ricordare ai fans di Sermonti che la scienza è scienza, non filosofia. Servono prove, non paroloni difficili o espressioni colte da usare come clava sulla testa degli altri. Poi una cosa che mi è saltata agli occhi è che nella biografia è indicato come capo di questo, fondatore di quqst'altro... quasi come a darne una plausibilità scientifica, invece di darne una panoramica sulle sue idee. Anche il prof Zichichi è direttore di molte cose, però si giudica in uno scienziato le sue idee o le sue ricerche, non i titoli, non credete? Non potrei mai scrivere una cosa su Sermonti perché non riuscirei a essere molto obiettivo, però vi prego, il relativismo culturale teniamolo da parte quando si parla di scienza. Ripeto, nella scienza contano le prove o la plausibilità, basata su basi scientifiche, delle teorie. Le minoranze vanno ascoltate ma restano minoritarie e non hanno il diritto, nella democrazia scientifica come in quella politica, di dirigere. A meno che (come è successo) trovino delle prove che smontino le interpretazioni precedenti. Ma qui vado troppo nella filosofia... Buon lavoro Giannifarace

[modifica] Piccola modifica

La parte ritenuta POV NON puo` essere il brano autografo di Sermonti, ma al massimo il riconoscimento della sua (in realta` evidente, conclamata, ammessa, oggettiva) antiscientificita`. --Utente:giorgiomugnaini

Se vuoi fare il pignolo, allora io ti dico che, poiché tu usi il brano autografo come presunta "prova" del tuo commento, allora lo rendi POV esso stesso, trasformandolo da neutro brano a interpretazione tua personale ed arbitraria (che io continuo a contestare). Dunque, per favore, ripristina l'avviso POV sull'intero documento. Grazie!Winged Zephiro

Lo tolto io non lui: ho attribuito la critica quindi non è più npov. (hai dato un occhiata alla voce NPOV? se non è così potresti farlo? grazie) Draco Roboter

Tolto il "commentino" di WZ, riportato alla forma di Draco Roboter. Allora:

• e` un fatto oggetivo che lui abbia SCRITTO quella roba, non interpretabile in due modi diversi;
• e` un fatto oggettivo che il CICAP la riferisce.

Dunque sono tutti fatti oggettivi! Non ci sono problemi NO? Magari anche Odifreddi ha scritto "qualcosina" su Sermonti...--Utente:giorgiomugnaini

Caro Draco, ora che ho messo tutte le fonti necessarie, credo mi sia permesso togliere quell'avviso POV sulla sezione del mio articoloWinged Zephiro

Per me ok (per favore ricordati che NON è il tuo articolo (si dice voce), è il nostro articolo. Draco Roboter

Certo hai ragione, scusa. Sarà la..solitudine nel sostenerlo che mi fa parlare in prima persona! Winged Zephiro

[modifica] Stato della voce

Ho risistemato dal punto di vista ortografico e sintattico alcuni refusi. Mi sembra che questa voce così come è ora possa andare bene. Manca ancora qualche fonte (da qualche rivista scientifica, intendo) sul devoluzionismo (magari, Winged Zephiro, ne trovi qualcuna nella bibliografia dei libri che ha scritto, se li hai sottomano). Riguardo alla teoria in sè, adesso lascio un commento più articolato in Discussione:Evoluzione... --Giac! - (Tiago è qui) 11:26, 21 lug 2006 (CEST)

[modifica] devoluzionismo

Io sarei per spostarlo nel neonato articolo antievoluzionismo facendo qui solo una citazione Draco Roboter

Io ancora non ho capito. Se il devoluzionismo e` quel ramo dell'evoluzionismo che descrive l'involuzione oppure e` una branca del creazionismo+l'involuzione. Perche` come e` scritto ora non si arriva ancora a posizioni antidarwiniane. --Utente:Giorgiomugnaini

Giorgio, il devoluzionismo è contro Darwin perché capovolge interamente la sua teoria: in sostanza, il processo naturale sarebbe la devoluzione ( o involuzione)e al massimo (ma di questo c'è molto ancora da discutere) l'evoluzionismo sarebbe solo una branca, un postulato, come ora lo è l'involuzione per l'evoluzionismo.Winged Zephiro

Ok. Tornando a bomba: spostiamo quella parte o no? Draco Roboter

il devoluzionismo non nega in blocco i processi biologici dell'evoluzionismo, ma li relega in una sfera solamente successiva e certo minoritaria, rispetto alla devoluzione.Winged Zephiro

E' un sì o un no? (scusa ma non ho capito) Draco Roboter

Va bene, spostiamo pure, ma devono essere spostate tutte le sezioni inerenti, altrimenti rimane incompleto!Winged Zephiro

Questo è un sì :) (certo e nel caso faccia qualcosa di sbagliato hai facolta di correggere) Draco Roboter

A me sembra che dovrebbe stare sulla voce a parte devoluzionismo, (ora e` un redirect). Non riesco a vederci sufficienti elementi antidarwiniani. La devoluzione e` adattamento selettivo delle specie , o sbaglio? Il Darwinismo non dice che le specie si evolvono da sole verso forme piu` complesse automaticamnete... --Utente:Giorgiomugnaini

Certo, Giorgio, vedo che hai capito! Evoluz. e devoluz. sono le facce di una stessa medaglia, però sono esattamente opposte! Winged Zephiro

Mi fa piacere che cominciamo a capirci. Ora, stando cosi` le cose, si potrebbe interpretare Sermonti come una voce "ereticale", ma non troppo, 'nel darwinismo. A patto che non ci sia creazionismo. In caso contrario : antievoluzionismo. --Utente:Giorgiomugnaini

Se volete, visti i giustificati dubbi di Giorgio (in parte da me condivisi), possiamo non spostare, bensi copiare il tutto, lasciando il devoluzionismo allo stesso tempo fra le critiche e fra gli articoli, non a favore, però a riguardo dell'evoluz.Winged Zephiro

Il punto, caro Giorgio, è che il devoluzionismo NON PU0' escludere il Creazionismo, cosi come non può affermarlo. Per questo vorrei tenere questa voce "a metà" tra le posizioni evoluz. e anti-evoluz.Winged Zephiro

PropRio per questo, secondo me, avrebbe avuto maggiore senso porlo in una voce separata Devoluzionismo. Visto che e` compatibile con evoluzione e creazione, vuol dire che in realta` dice qualche altra cosa e sta su un altro piano (e quindi in un altra voce). --Utente:Giorgiomugnaini

Io l'ho spostato, sono agnostico rispetto alla creazione della voce devoluzionismo se volete... Draco Roboter

Draco, senti, per correttezza che ne dici se facciamo una pagina a sè per il devoluzionismo?Winged Zephiro

(già risposto sopra) Come volete, per me è uguale. Draco Roboter