Discussione:Guerra in Iraq

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	...da fare in Guerra in Iraq:	ricarica modifica
	Paragrafo sulle proteste popolari Avvenimenti "militari" nei primi mesi di occupazione (attentati contro il leader politico Al-Hakim e l'inviato ONU Viera de Mello, uccisione dei figli di Saddam Hussein, cattura di Saddam Hussein ecc.) Le campagne di Falluja Disamina su composizione, scopi, forze a disposizione della guerriglia Scontri fra sunniti, sciiti, curdi, cenni di guerra civile (attentato alla moschea di Samarra del febbraio 2006) Avvenimenti politici del primo anno (rinuncia del gen. Garner e nomina di Bremer, costituzione CPA, costituzione Iraqi Governing Council, nuove risoluzioni ONU, dissoluzione esercito, liberalizzazione economica, politiche anti-Ba'th) il 2004 ed il governo Allawi (conflitto USA-Sistani riguardo alle elezioni, mediazione ONU, trasferimento di sovranita', preparazione elezioni gennaio 2005) Elezioni gennaio 2005 (risultati; astensione/esclusione dei sunniti; accordo sciiti-curdi e formazione governo Jafaari) Elezioni dicembre 2005 (risultati; stallo politico) sviluppare paragrafo su partecipazione/coinvolgimento italiano (aspetto militare; aspetto politico interno italiano; rapimenti Quattrocchi et al., Baldoni, 2 Simone, Sgrena, caso Calipari) Aggiornare Conseguenze? Situazione "materiale" dell'Iraq attuale (calo delle esportazoni petrolifere e della disponibilita' di energia, modifiche allo status legale delle donne ecc.) Risvolti in politica interna USA? Spezzare la pagina facendone una serie??? La guerra in Iraq secondo il diritto internazionale

Perché il nome dell'articolo è stato mutato? --Tooby 22:43, 18 dic 2005 (CET)

Non mi risulta nessun cambiamento di titolo [1] --Fede (msg) 22:58, 18 dic 2005 (CET)

Se guardi la cronologia dell'articolo risulta evidente il cambio di titolo [2], tolto questo personalmente preferisco il vecchio titolo, mi sembra più semplice da inquadrare, invasione dell'irak è troppo generico. Hellis 23:03, 18 dic 2005 (CET)

Ops, lo sapevo che c'era il trucco :) In effetti anche secondo me Seconda guerra del Golfo è più preciso. --Fede (msg) 23:56, 18 dic 2005 (CET)

Infatti...lo si può riportare come in precedenza? Invasione dell'Iraq, secondo me, può anche essere NNPOV, in quanto connota l'avvenimento in senso negativo. La guerra in Iraq è praticamente uguale alla guerra del 1991...dovrebbe essere logico e consequenziale legarle fra loro denominandole Guerre del Golfo (Prima e seconda)...Interpellerò Ares...--Tooby 23:28, 19 dic 2005 (CET)

Vorrei chiedere alla signora Mdaki perché abbia distruttoo l'articolo appena scritto. Aveveo impiegato quasi un'ora a scrivere ciò che è stato cancellato

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Chiarisco alcuni punti: 1) non esiste ancora un nome standardizzato condiviso dalla comunità degli storici (come II guerra mondiale, per intenderci) 2) esistono molti nomi usati dai giornalisti tra cui il più diffuso mi sembra sia "guerra in Iraq" 3) il linguaggio dei media influenza molto il linguaggio comune e porta spesso a usare espressioni fisse o stereotipate ma anche termini ambigui come "intervento" con lo scopo di formare l'opinione pubblica 4) come enciclopedia dovremmo usare un titolo che abbia (o si proponga di avere) validità storica e che descriva i fatti senza travisarli.

Di conseguenza 1) Seconda guerra del golfo è un nome che viene sospinto da alcuni con l'intenzione di associare questa guerra alla prima MA l'Iraq si affaccia sul golfo Persico per una porzione minima del suo territorio, non si è combattuto sul golfo né in aria né in mare, cambiano i paesi coinvolti che non sono più quasi tutti quelli che si affacciano sul golfo, cambiano radicalmente le ragioni della guerra: la liberazione del Kuwait da una parte, il rovesciamento del regime e la gestione strategica e economica del paese dall'altro 2)Guerra in Iraq è un nome troppo generico che si può usare in ambito giornalistico giacché si sottointende "attuale" guerra in Iraq, ma non in ambito storico 3) invasione dell'Iraq descrive l'evento anche se non precisa l'invasore (sarebbe errato indicare i soli Stati Uniti), non è NNPOV come affermato sopra in quanto non esprime giudizi di valore (come massacro, conquista, liberazione) ma un movimento di truppe di uno stato invasore in uno stato invaso che mi sembra descriva sufficientemente bene quanto è avvenuto. Per precisare l'evento si potrebbe aggiungere al titolo una data o gli autori dell'invasione MA 1) non volevo un titolo troppo lungo e complicato 2) non mi sembra che il titolo si presti ad equivoci (o sia generico come detto sopra) dal momento che né nella guerra Iran-Iraq né nella Liberazione del Kuwait lo stato iracheno è mai stato invaso (se non in piccola parte e temporaneamente) e non mi risultano altre guerre irachene. Ares 13:55, 22 dic 2005 (CET)

Ti invito a leggere la pagina relativa in altre lingue:la maggioranza (specialmente le nostre sorelle "maggiori") propendono a chiamare questo avvenimento con Guerra. Certamente non esiste una storiografia ufficiale per questo avvenimento, ma gli storici (e questo è un fatto certo) chiamano quella del '91 "Guerra del Golfo", come fa anche la nostra Wikipedia, oltre che tutte quelle del mondo, e le enciclpedie, e i giornali e quant'altre "autorità" vuoi invocare. Ovviamente a tale denominazione manca l'aggettivo Prima, in quanto non ancora si sapeva se ce ne sarebbe stata una seconda. E fu chiamata guerra del Golfo a dispetto del fatto che l'Iraq si affacci sul mare solo per una piccola porzione di territorio. La consequenzialità delle due guerre appare evidente, per questo sembra doveroso chiamarla Seconda Guerra del Golfo, o anche solo Guerra in Iraq, magari aggiungendo le date (2003-2005)...

La parola invasione, lo ribadisco a titolo personale, connota l'avvenimento di una negatività non in linea con i principi di Wikipedia. In fondo la maggioranza delle guerre inizia con un invasione ma non per questo le chiamiamo invasioni (la Germania invase mezza Europa fra gli anni Trenta e Quaranta, ma la Seconda Guerra Mondiale è stata forse denominata Invasione d'Europa? Non mi sembra...)

Per finire, il sostantivo guerra è già utilizzato nel linguaggio corrente per indicare questo avvenimento (TV, giornali, blog e quant'altro).

Per quanto riguarda la questione meramente storiografica, non vedo per quale motivo Wikipedia debba aspettare gli altri: Wikipedia è caratterizzata da una velocità di aggiornamento che nessuna enciclopedia possiede. Pertanto è possibile, e io credo anche doveroso e necessario, assumere posizioni su fatti del nostro tempo. Forse fra dieci anni questa guerra verrà chiamata in altro modo. Ma nel frattempo WIkipedia deve stare al passo.

Ciao.

--Tooby 14:43, 22 dic 2005 (CET)

1) Quello che fanno le altre wiki non determina cio che facciamo su it.wiki anche se può essere un punto di riferimento 2) Il nome guerra del golfo aveva i motivi che ho scritto sopra (per favore leggi prima di scrivere) e si è combattuta (da parte di quasi tutti i paesi del golfo) molto in Kuwait che può dirsi un paese del golfo ben più dell'Iraq 3) La consequenzialità non è affatto evidente (e non è difficile individuare le differenze tra le due guerre) 4)Il nome guerra in Iraq non mi dispiace ma mi sembra generico come ho scritto sopra 5) A me "invasione" non pare caraterizzata negativamente. Inoltre molte guerre non hanno previsto alcuna invasione come ho scritto sopra. Comunque la seconda guerra mondiale può essere divisa in varie parti (es: invasione della Francia, attacco di Pearl Harbor). 6) Mi pare altrettanto non in linea con i principi di un enciclopedia usare la formula rimasticata dai mass media senza riflettere sulla sua appropriatezza. Usare un titolo diverso dalla vulgata è "assumere una posizione su un fatto del nostro tempo" (cito le tue parole). MA più che assumere posizioni penso dovremmo limitarci a descrivere gli avvenimenti in modo chiaro, preciso e non fuorviante (come può essere associare due conflitti assai diversi tra loro) Ares 16:21, 22 dic 2005 (CET)

Nota: Io leggo prima di scrivere: si trattava di ribadire opinioni.

1)Hai ammesso anche tu che le altre wiki possono essere punto di riferimento: possiamo definirla anche linea editoriale.

2)Una guerra, più che per il territorio ove viene combattuta, viene definita in base alle forze o alla posta in gioco. Per esempio, la prima guerra mondiale viene definita così, ma fu una guerra essenzialmente europea. Pertanto, il collegamento fra le due guerre è evidente: da un lato l'Iraq, dall'altro una coalizione guidata dagli Stati Uniti. In entrambe le guerre. E in entrambe le guerre la posta in gioco era l'equilibrio nella zona mediorientale (non mi dire ingenuamente che l'obiettivo era la mera liberazione del Kuwait: credo sia ovvio anche a te che il petrolio kuwaitiano non poteva finire nelle mani di Hussein. Sarebbe come dire che la guerra del 2003 è stata proclamata solo per democratizzare l'Iraq (parlo qui, a titolo personale)

3)Trovami solo una guerra che sia identica ad un'altra: mi pare ovvio che le guerre differiscano l'una dall'altra.

4)Pur ritenendo Seconda guerra del Golfo migliore, non mi dispiacerebbero altre opzioni che sottolineino il fatto che fu una guerra.

5)Invasione tende a rendere l'Iraq come parte debole e oppressa del conflitto, connotando l'avvenimento in un senso piuttosto che in un altro. Non è compito nostro giudicare l'avvenimento, ma solo di descriverlo: personalmente potrei anche essere d'accordo sul fatto che è stata un'invasione arbitraria da parte degli Stati Uniti, ma, in ossequio allo spirito di Wikipedia, non oso esprimere la mia posizione. Pertanto, se da un lato l'Iraq può essere visto effettivamente "oppresso", dal'altro, per qualcun altro, gli Stati Uniti possono essere giudicati sulla base della dottrina della guerra preventiva. Sia giusta o sbagliata, è una posizione, un'opinione, e come tale mi prodigo perché tutti possano esprimere la propria senza pregiudizi. Per questo, a mio avviso, ribadisco, il termine guerra è molto più neutrale di invasione.

5b) Non voglio commentare il resto: esiste l'articolo generale denominato Seconda guerra mondiale, poi sono stati creati gli approfondimenti denominati Battaglia di Francia, 'Attacco di Pearl Harbor, etc. Mi sembra che la guerra in Iraq sia l'articolo generale. Se poi vogliamo scrivere Presa di Nassiriya e Battaglia di Bagdad è un altro discorso. La guerra rimane sempre una guerra, a prescindere da quante e quali fasi ha vissuto.

6)La parola Guerra, proprio perché rimasticata dai mass media, come dici tu, si offre al meglio per caratterizzare immediatamente l'avvenimento. Quanto alle riflessioni su di essa, non credo sia un enormità o una scemenza dire che fu una guerra (fu una guerra? o mi sbaglio?). Il fatto di utilizzare una vulgata sottolinea il carattere democratico e aperto di Wikipedia, che non può essere distaccata dalla vita reale, ma fungere da chiave per leggere passato, presente e futuro. Quel che mi preme dire è che non possiamo chiuderci al mondo reale quale è. Dunque l'uso della vulgata è quantomeno consigliabile, perché il nostro compito, e quello di tutte le enciclopedia, è divulgare (non so se noti l'affinità con la parola vulgata). Ciao. --Tooby 21:45, 22 dic 2005 (CET)

Indice 1 Cancellazione di dati 2 Spostato a Guerra in Iraq 3 4 Le opinioni degli Iracheni sull'occupazione e la resistenza 5 circa le notizie riguardanti le operazioni italiane 6 Modifiche alle ragioni dei sostenitori 7 Costi economici della guerra 8 Template Conflitto 9 evoluzione del template conflitto

[modifica] Cancellazione di dati

Ho reinserito per la seconda volta i dati, forniti dal Pentagono, sulle vittime irakene. --Madaki 22:54, 22 dic 2005 (CET)

[modifica] Spostato a Guerra in Iraq

Ho modificato il titolo della voce, cercando di mediare fra la mia posizione (appoggiata anche da Fede e Hellis in questa pagina di discussione) e quella di Ares. Resto tuttavia dell'avviso che "Seconda guerra del Golfo" sia un titolo più preciso, oppure Guerra d'Iraq.

Tra l'altro, chi mutò il titolo della voce in "Invasione dell'Iraq", probabilmente riflettendo poco sullo spostamento, non si accorse che si verificava una tautologia:

L'invasione dell'Iraq (detta anche seconda guerra del Golfo) iniziò, ufficialmente, con l'invasione dell'Iraq

che, mutando il lemma, viene corretta. --Tooby 20:05, 23 dic 2005 (CET)

[modifica]

Mi rammarico del fatto che non so bene chi, ha censurato un documentato e provato fatto, il quale io ho aggiunto, che metteva in dubbio la reale esistenza di un gruppo di islamici che si occupano di rapimenti di donne o giornalisti pacifisti, ma che meteva in risalto uneventuale possibilità di un intervento da parte degli USA da questo punto di vista, per deppistare le prove o l'informazione contro la casa bianca.

Benché noi siamo in Italia mi viene il dubbio che la democrazia non regni completamente.

Se il fatto è documentato, presenta le prove a qualche amministratore. Il tuo scritto verrà immediatamente ripristinato. Ciao. --Tooby 23:26, 24 dic 2005 (CET)

Il testo che hai inserito in Guerra in Iraq è stato cancellato in quanto violazione di copyright, copiato da questo sito (le spiegazioni le potevi trovare qui --MM (msg) 23:56, 24 dic 2005 (CET)

[modifica] Le opinioni degli Iracheni sull'occupazione e la resistenza

Nell'ottobre del 2005 un quotidiano inglese (il Sunday Herald) ha ottenuto copia di un sondaggio commissionato dal ministero degli interni britannico sulle opinioni degli Iracheni riguardo l'occupazione e la resistenza. In base ai risultati:

• Il 50% crede che gli attacchi contro le truppe britanniche ed americane siano giustificati (65 % nella provincia di Maysan);
• L’ 82 % è " fortemente contrario" alla presenza delle truppe di coalizione;
• Meno dell'1 % crede che le forze della coalizione siano responsabili di un miglioramento nella sicurezza;
• Il 67 % si ritiene meno sicuro a causa dell'occupazione;
• Il 43 % crede che le condizioni per la pace e la stabilità siano peggiorate;
• Il 72 % non ha fiducia nelle forze della coalzione.

Il reporter indipendente Dahr Jamail, che ha passato in Iraq quasi un anno, ha detto in un'intervista che i dati sono simili a quelli che lui aveva registrato sul campo, tranne per quanto riguarda il sostegno alla resistenza irachena. Infatti, secondo il reporter, subito dopo lo scoppiare dello scandalo Abu Graib, questo era vicino al 80-90 % e ora si aggirerebbe sul 60-70 %. Bisogna comunque tenere conto che molti Iracheni temono le rappresaglie delle forze occupanti e degli squadroni della morte, che rispondo al ministero degli interni iracheno, quindi potrebbero aver mentito su questo punto per motivi di sicurezza.

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Si tratta di un paragrafo decisamente discutibile : perché se gli iracheni sostengono in massa i tagliagole che qualcuno seguita a chiamare resistenza, si presentano in massa a votare? E perché i suddetti tagliagole, nonostante il sostegno di massa di cui godono, certificato da Dahr Jamail, non sono mai riusciti a mettere seriamente in difficoltà l'occupazione (approvata dall'ONU, peraltro)?

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Mi riferivo sia ad Al Qaeda in Iraq di Abu Mussab Al-Zarwaqi (o di chi per lui), sia alle decine di gruppi pseudo resistenziali che opprimono quello sventurato paese. Mi riferivo sia a quelli che tagliano la gola ad americani, inglesi, sudanesi, nepalesi ecc. ecc., sia a quelli che mettono bombe in mezzo a mercati ed a fedeli sciiti, fanno attentati contro poliziotti e dipendenti pubblici ("collaborazionisti"? lo so, lo so). I morti iracheni per terrorismo sono decisamente più che una ventina, e molti più dei militari americani, inglesi, italiani... Riguardo agli squadroni della morte, che rispondono al ministero degli interni iracheno, beh, che vantaggio avrebbero ad ammazzare comuni cittadini? Sicuri sicuri che siano pubblici ufficiali che agiscono per ordini e non poliziotti - ammesso che siano tali - che hanno trovato un secondo lavoro come assassini su commissione?

Che i ribelli siano andati a votare in massa è sicuro, data l'affluenza nelle zone (poche) controllate da loro, che pare sia stata alta. Peccato che in quelle stesse zone non si era in precedenza votato, perché qualcuno aveva pensato bene di boicottare le elezioni per la costituente ed il referendum. Visto che questa strategia è sempre fallita, le "pecorelle" (senza alcun riferimento alla mitezza dei personaggi coinvolti) sono tornate all'ovile, andando a votare. Approvando così, nei fatti, il sistema di governo instaurato dagli "occupanti".

I tagliagole, assieme ai loro amici e/o nemici bombaroli, controllano diverse zone. Tutti i tentativi di sfidare militarmente gli alleati in campo aperto hanno però fatto un buco nell'acqua (vedi Falluja e sciiti di al Sadr, o come si scrive). I vari gruppi però non sono uniti e, se potessero, si farebbero guerra. Che gli occupanti tornino prima o poi a casa, è ovvio (comunque vada, qualcuno potrà sempre dire di averli cacciati). Il discorso dei negoziati è altrettanto ovvio ed ambiguo: si potrebbe dire anche che certi gruppi, per pessimismo sull'andamento bellico, abbiano cercato abboccamenti.

Cacciare l'occupante vuole dire tutto e niente, e sicuramente trova ampio consenso: ci mancherebbe che l'iracheno medio volesse continuare a vivere in un paese occupato. Che lo stesso iracheno voglia vivere in un paese governato da coloro che adesso "resistono", o da quello che c'era prima, avrei qualche dubbio.

Buon Anno a tutti!

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Provo a dare una risposta unitaria, con l'obbiettivo di interessare all'argomento quanti leggeranno casualmente e di trovare un compromesso per l'uso o meno del termine 'resistenza'.

Il diritto di resistenza è contemplato nella legislazione internazionale (Convenzioni di Ginevra) e comprende tutti i mezzi utilizzati per allontanare delle forze occupanti. Detto questo, è evidente che la resistenza non è necessariamente violenta (armata), ma può esprimersi anche in una forma non-violenta (politica). Basti pensare allo scorso anno, quando 100.000 persone hanno partecipato ad una manifestazione di piazza a Najaf per far terminare l'occupazione; oppure alla petizione promossa per lo stesso obbiettivo, che ha raccolto 1.000.000 di firme, senza contare l'attività dei sindacati iracheni, delle organizzazioni per i diritti umani, delle donne. Sono tutti gruppi impegnati a far cessare l'occupazione, ossia nella resistenza.

Esiste comunque un ampio movimento di resistenza armata, la cui caratteristica principale sembra essere l'eterogeneità. Certo, ci sono fondamentalisti islamici ed ex sostenitori di Saddam Hussein, ma guarda cosa ha detto J.D. Engelhardt, veterano dell'Iraq:

Non ho mai visto un terrorista con estreme inclinazioni per l'insensato spargimento di sangue, ma solo contadini arrabbiati e negozianti che per una ragione o per l'altra desideravano porre fine alla nostra dominazione imperiale sulla loro patria.

E di certo non sono tutti tagliagole. Attualmente la resistenza armata irachena ha ucciso 2.000 soldati statunitensi (secondo il Pentagono) o 9.000 (se si contano i feriti che sono morti in ospedali fuori dall'Iraq), mentre i decapitati da gruppi che dicevano di lottare contro l'occupazione quanti sono, una ventina? Quindi il 'tagliare teste' è un'attività molto marginale. Senza contare che diversi video sulle decapitazioni (in particolare quello di Nicholas Berg) sembrino essere dei clamorosi falsi.

Ma se per tagliagole intendi tutti gli Iracheni responsabili di uccidere Iracheni, in effetti bisogna fare una distinzione tra poliziotti/gruppi armati e operatori civili.

Il Pentagono afferma che gli Iracheni feriti o uccisi dai ribelli sono 26.000, ed è un dato sicuramente inflazionato, però non dice quanti di questi (e sono la stragrande maggioranza) siano poliziotti. Infatti il primo bersaglio della resistenza armata irachena, ancor prima delle truppe occupanti, sono i poliziotti, che definiscono collaborazionisti. Non a caso la popolazione irachena teme i poliziotti, li chiama 'I cani degli Americani', sapendo che sono coinvolti in casi di corruzione, tortura, saccheggi, uccisioni arbitrarie e sparizioni. Dalle parti di Baghdad, se qualcuno viene arrestato dalla polizia e non torna entro qualche giorno, è diventata una pratica comune andarlo a cercare negli obitori. E guarda cos'ha scritto di recente un iracheno al presidente degli Stati Uniti:

Signor Bush, sappia che la polizia irachena o l'esercito iracheno non si stanno occupando dei cittadini iracheni come ci si dovrebbe occupare dei cittadini. Li umiliano, li insultano a parole e puntano le loro armi da fuoco verso la gente senza ragione. Hanno limitato tutto nelle nostre vite; hanno limitato le nostre strade, hanno limitato la nostra libertà di andare nelle strade dopo le 8 di sera, hanno limitato la nostra percezione di sicurezza, hanno limitato le nostre speranze, i nostri sogni e la nostra vita sociale.

Poi, per quanto riguarda le bombe nei mercati o nelle moschee scitte, bisogna chiedersi chi è che le mette. La resistenza ha sempre preso le distanza da questi atti. Alcune settimane fa a Bassora la polizia ha fermato un'auto sospetta che girava vicino ad un mercato e i due guidatori si sono messi a sparare. Dopo una battaglia sono stati catturati e condotti nella vicina prigione irachena. La loro auto era stra-piena di esplosivo. Indovina chi erano? Due membri dei servizi segreti britannici. Qualche ora dopo l'esercito britannico (che si trova a Bassora) è intervenuto con le armi per liberare i due dalla prigione. Tra l'altro, c'è anche stata una piccola intifada della popolazione, che si è messa a lanciare pietre contro i carri-armati britannici. Ma comunque è un'opinione diffusa da molti mesi, tra gli Iracheni, che siano gli occupanti a mettere le bombe nei mercati. E ad ogni modo quel che dicono è: <<Prima dell'invasione non c'era terrorismo>>.

Ma soprattuto, se il terrorismo è l'uccisione indiscriminata di civili, allora i primi responsabili di terrorismo sono gli Stati Uniti, visto che i loro bombardamenti sono attualmente la prima causa di morti civili.

Comunque, detto tutto questo, bisogna ammettere che ci sono stati gravi abusi dei diritti umani da parte della resistenza (come documentato da due rapporti, uno di Amnesty International e uno di Human Rights Watch), verificatesi quando hanno ucciso operatori civili al soldo degli occupanti.

La proposta è questa: visto quanto sopra, suggerisco di parlare, da una parte, di resistenza armata (aggiungendo delle note sugli abusi di cui si è resa responsabile) e da un altra di terrorismo (ossia bombardamenti e bombe nei mercati o nelle moschee sciite).

Infine, la forza della resistenza. Affermi che i tentativi di scontro aperto sono falliti, ma in realtà non ci sono mai stati. Uno dei principi di base della guerra di guerriglia è che non si attacca mai apertamente. Si colpisce veloci e ci si ritira. Infatti i combattenti 'professionisti' che si trovavano a Fallujah hanno abbandonato la città prima degli scontri. Secondo il centro per i diritti umani e la democrazia di Fallujah, durante l'assalto di novembre sono morte 4.000-6.000 persone, per la maggior parte civili che non hanno voluto abbandonare le proprie case. E' stata una strage, una nuova Guernica. Gli elicotteri Usa pattugliavano il fiume con l'ordine di sparare su chiunque tentasse di attraversarlo (e così facendo hanno ucciso intere famiglie), avevano ordine di schiacciare con i carri armati i feriti che si mettevano in mezzo alla strada per avere aiuto, e di uccidere quanti sventolassero bandiere bianche (di questo caso abbiamo anche un video), i cecchini si posizionavano sui tetti con l'ordine di sparare a qualunque persona in grado di prendere le armi (maschi con più di 10 anni) e anche sulle ambulanze. A tutti i medici e gli operatori umanitari è stato interdetto l'accesso alla città. Quel che personalmente mi ha sconvolto di più sono le testimonianze per cui i soldati entravano nelle case, urlavano ordini e uccidevano sul posto chi non obbediva (per il semplice motivo di non capire l'inglese), poi sono stati riportati decine di casi di stupro. Quindi a Fallujah non c'è stata una battaglia aperta contro la resistenza, ma il deliberato genocidio di una città. Ad aver usato le armi sono le famiglie che sono rimaste lì, nel vano tentativo di protegere le proprie case.

Poi citi Najaf, dove si è giunti ad un accordo tra il leader Muqtada Al Sadr e l'esercito. Ma Najaf è un'eccezione, visto che è una città sciita, mentre la resistenza è composta essenzialmente da Sunniti. Il sostegno alla stessa, invece, è trasversale ai gruppi etnico-confessionali.

La resistenza ha comunque ha forza straordinaria (controlla il trinagolo sunnita, l'Iraq occidentale, intere città meridionali) e, secondo uno studio di un think tank statunitense, aumenterà la propria forza per almeno altri sei mesi.

Comunque potremmo stare qui a parlare per mesi, ma quel che conta è solo quello che pensano gli Iracheni, ossia che le forze occupanti sono lì solo per rubargli le risorse naturali e che i combattenti sono patrioti che difendono la loro terra. -- Marzian 20.00, 31 dic 2005

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Invece di guerriglia sarebbe opportuno parlare di resistenza. --Firegas 19:56, 31 dic 2005 (CET)

[modifica] circa le notizie riguardanti le operazioni italiane

Mi piacerebbe sapere quali sono le fonti riguardanti le operazioni in cui sono state coinvolte le forze italiane, in quanto mi pare di aver letto notizie non del tutto corrispondenti al vero ( circa le 3 battaglie dei ponti di Nassirya ) dove ricordo, venne mantenuto, a duro prezzo il controllo dei ponti e la sede della CPA. E per quel che riguarda, la negozziazione ( citata nel testo ), realmente avvenuta, per riprendere il centro urbano, ci si dimentica, che essa fu intavolata ( ed ovviamente accettata dalla controparte ) per evitare alla popolazione uno scontro urbano che difficilmente avrebbe visto vincitori gli insorti. Trattare per non combattere e' diverso, rispetto a trattare per evitare inutili sofferenze a dei civili. Mi piacerebbe molto che il testo contenesse approfondimenti circa questi piccoli, ma importanti dettagli. Grazie mille e buona discussione

Antonio Curci antonio.curci(at)bekozone.com

sostituire (at) con @, misura anti-spam --piero tasso 21:18, 23 feb 2006 (CET)

Ciao Antonio, presumo che tu ti riferisca soprattutto alla frase

Nel frattempo però le ostilità ripresero in gran parte del sud,
tanto che il 17 maggio gli italiani furono scacciati dal centro di
Nassiriya (dove tornarono il giorno seguente grazie ad un accordo
negoziato)

che appare in fondo alla sezione riguardo allo scontro armato fra coalizione e sadristi. Prima di tutto, la mia fonte principale per quella sezione è la wikipedia inglese, che d'altra parte coincide abbastanza bene con i miei ricordi e con questo resoconto della Associated Press.

Indubbiamente sono stato molto sintetico. Questo perché si tratta di un episodio minore che qui cito solo come un esempio della capacità di al-Sadr di "infiammare" il sud e non mi sembrava il caso di dedicargli più di 1-2 righe. Un resoconto più completo però potrebbe stare nella sezione esplicitamente dedicata alle operazioni italiane, attualmente piuttosto carente: dammi il tempo di arrivarci, o provvedi tu stesso.

In ogni caso, non mi sembra di aver scritto nulla di errato, e mi sembra (ma qui posso sbagliare) di non essere stato fuorviante: non ho detto nulla riguardo ai ponti (che erano stati "tenuti", ma che sono anche fuori dal centro di Nassiriya), così come non ho specificato che la "base" italiana nel centro era stata "conquistata" dai sadristi; alla sede CPA non avevo proprio pensato. Riguardo ai negoziati, stessa cosa: non ho usato frasi del tipo che gli italiani (o i sadristi, se è per questo) siano stati "costretti" a negoziare, ho detto che c'è stato un negoziato (cosa che per inciso penso sia stata la migliore per tutti): scendere nei dettagli avrebbe portato via troppo spazio per gli scopi che mi proponevo qui. Tieni presente che questa parte non è ancora finita (vorrei arrivare almeno fino agli avvenimenti di agosto 2004) ed è già più lunga di quanto sperassi. --Diatarn iv 20:16, 27 feb 2006 (CET)

[modifica] Modifiche alle ragioni dei sostenitori

Ho parzialmente annullato alcune modifiche recenti di Django riguardo alle motivazioni che hanno spinto gli USA a rovesciare Saddam e vorrei spiegare le mie ragioni: Django aveva trasformato un paragrafo riguardo ai supposti effetti positivi della guerra sull'immagine degli USA in medio oriente e sulla diffusione della democrazia nella regione in uno in cui si accenna ai (sempre supposti) effetti positivi sulla situazione medio-orientale.

In effetti esistevano entrambe le motivazioni, ma secondo me vanno tenute distinte: una cosa sono i miglioramenti a breve termine (governi che avrebbero cercato di allinearsi con gli USA), un'altra quelli a lungo termine (diffusione dei movimenti "democratici" che potrebbero portare ad un cambiamento "dall'interno"). Quindi ho rimesso il paragrafo modificato da Django nella sua forma originale, ma ho anche spostato del materiale dalla parte in cui si parlava di motivazioni "nascoste" in modo da menzionare nella lista anche il "miglioramento della situazione", tanto piu che questa non era esattamente una motivazione nascosta. --Diatarn iv 11:43, 16 mag 2006 (CEST)

Ho appena cancellato anche le modifiche di un utente identificabile coll'IP number 80.104.165.80 a questa sezione. Alcune delle affermazioni erano pura polemica "politica" non certo NPOV (vedi l'uso di amerikano), altre erano palesemente errate (ad es. non è vero che gli USA hanno finanziato Saddam negli ultimi 20 o 30 anni del suo regime: lo hanno fatto solo fino al 1990, ed anche questo non è del tutto provato; oppure, non è vero che Chavez abbia nazionalizzato il petrolio venezuelano, ha solo modificato profondamente i metodi seguiti dalla compagnia petrolifera nazionale venezuelana), altre ancora erano corrette ma fuori posto in una sezione in cui si cerca di riassumere che cosa dicevano i sostenitori della guerra (ad es., è vero che le WMD non furono mai trovate, ma questo ovviamente all'inizio del 2003 non si poteva sapere, ed i sostenitori della guerra non avrebbero certo fatto un'affermazione simile); è possibile che la pagina vada integrata (ad es. potrebbe essere il caso di mettere in maggiore evidenza il fatto che le WMD non sono state trovate), ma a mio parere questo va fatto in un'altra sezione. --Diatarn iv 14:21, 12 ott 2006 (CEST)

[modifica] Costi economici della guerra

Sarebbe utile inserire una voce, purché documentata sui costi economici della guerra, in totale e per l'Italia. Per gli Stati Uniti contando tutto, incluse le pensioni dei veterani con disabilità permanenti, carburante dei mezzi... tutto, il prezzo della guerra dovrebbe essere di 1 000 miliardi di dollari, pari al prodotto interno lordo italiano, e a 4 000 euro a testa (cioè circa 15 000 euro a famiglia). Eio 13:19, 2 dic 2006 (CET)

[modifica] Template Conflitto

Trovo che l'attuale forma del template "conflitto" sia estremamente criticabile.

Obiezioni principali:

• Che l'invasione dell'Iraq sia parte della "guerra al terrorismo" è solo ed esclusivamente un'invenzione propagandistica della Casa Bianca, visto che non vi è alcun collegamento fra il regime di Saddam ed i terroristi che effettivamente hanno lanciato l'attacco dell'11 settembre 2001. La stessa "Al-Quaeda" in Iraq ha a ben poco a che fare con l'organizzazione originale di Osama bin-Laden, per quanto abbia ricevuto la sua "benedizione". Ovviamente, e' possibile definire usare una definizione opportuna di "guerra al terrorismo", del tipo "la guerra al terrorismo è tutto ciò che l'amministrazione Bush dichiara essere guerra al terrorismo", ma non so quanto una definizione del genere possa essere utile.
• esito "occupazione": a me non sembra un esito ma la condizione attuale.. essendo la guerra ancora in corso, non sarebbe meglio non mettere nulla o scrivere semplicemente "in corso"?
• non esiste l'esercito regolare curdo. esiste la milizia curda dei peshmerga
• la coalizione dovrebbe essere al primo posto nel suo schieramento, vista la sua importanza
• la collocazione delle milizie sciite (esercito del Mahdi, organizzazione Badr) nello stesso schieramento di baathisti e fondamentalisti sciiti (al-Quaeda) è completamente assurda. È vero che gli USA hanno avuto un grosso scontro militare con la coalizione nel 2004 (provocato dalla coalizione stessa, non dai sadristi) e che Muqtada al-Sadr è la loro bestia nera. Ma gli stessi sadristi hanno 32 seggi in parlamento (su 275) e sostengono l'attuale governo di Nouri al-Maliki, entro il quale hanno diversi ministeri. Per cui non possono essere accomunati alla resistenza vera e propria (sunnita, non sciita) e non ha gran che senso metterli fra i nemici di un governo che appoggiano in parlamento. Quanto all'organizzazione Badr, non mi risulta che in 4 anni ci sia mai stato uno scontro rilevante fra loro e la coalizione.
• Fra i leaders andrebbero citati Talabani (attuale presidente dell'Iraq!), gli ex-primi ministri come al-Jaafari e Allawi, e direi pure Bremer (oppure andrebbero tolti i generali USA che non hanno più il comando). Quanto ad al-Sadr nella fazione anti-governativa, vale quanto sopra
• Da dove arrivano le cifre riguardo agli effettivi? con l'eccezione delle truppe della coalizione, mi sembrano alquanto criticabili (una per tutte: 175.000 peshmerga curdi??)
• da dive arrivano le cifre riguardo alle perdite (ad es. dei feriti USA/UK/dei mercenari? (questa richiesta è anche e soprattutto per aggiornare la voce)

Nel complesso, al di là delle divergenze di opinione sui dettagli, mi sembra che questo template non sia adatto ad una guerra "complessa" come quella irachena, dove una fazione oggi sta da una parte e domani sta dall'altra ed in generale non è facile riconoscere due schieramenti se non facendo delle semplificazioni così estreme da essere fuorvianti.

ciao --Diatarn iv 12:14, 1 apr 2007 (CEST)

[modifica] evoluzione del template conflitto

I dati e l'impostazione del template che ho inserito sono stati presi dalla medesima sezione inglese. Devo finire di inserire alcune voci che sono presenti nella versione inglese e ho già apportato alcune delle modifiche da te suggerite. Non vedo invece perchè non ci può stare il template, la wiki e una enciclopedia in divenire pertanto non ferma e le correzioni e aggiornamenti possono far risultare completo il soggetto in questione e utile in quanto dà una dimensione immediata e riassuntiva del lungo scritto che la segue.--AleR 16:50, 2 apr 2007 (CEST)