Discussione:Latino volgare

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[modifica] Revisione

Trovo che questa voce necessiti di una notevole revisione. Trovo contestabile, come affermato nella voce, che sia corretto affermare che sotto l'espressione “latino volgare” si indichino le "lingue prelatine": al contrario esse sono considerate lingue autonome, alcune delle quali più o meno affini (Falisco, Venetico...) al latino, ma comunque reputate indipendenti. L'uso dell'espressione, usata nella voce: "Si fa osservare" non appare adatto ad un'enciclopedia, ed andrebbe adeguato. Quanto a: "Si fa osservare altresí come la lingua latina sviluppatasi, cresciuta e diffusasi con Roma e la sua statualità nella penisola italica e in Europa sia divenuta soltanto la seconda o la terza lingua di una minoranza elitaria, del ceto amministrativo-mercantile-patrizio-burocratico e letterario e non la prima lingua di tutte le genti e le etnie dell’area romana a tutti i livelli sociali" se è certamente valida (e da conservare) per certe regioni e per certi periodi, non è assolutamente generalizzabile ed è comunque da contestualizzare: le evidenze offerte dalle più recenti scoperte archeologiche, ad esempio, testimoniano l'uso di latino e volgari prettamente latini anche da parte delle popolazioni romane di basso e medio livello sociale installate presso il "vallum adriani", come testimoniato da un eccezionale corpus di iscrizioni e lettere private concervate al British Museum ed altrove. Che la definizione di "romanze" sia "impropria", come detto nella voce, appare eccessivo, essendo comunque incontestabile che esse si sviluppano in un ambito dominato - e di gran lunga - politicamente e culturalmente dai Romani, come è incontestabile che la stragrande maggioranza del loro lessico (e buona parte della morfologia e della struttura) sia affine a quello latino, a torto o a ragione l'unica di tali lingue ad avere una solida tradizione letteraria e sistematica ricostruibile. E' casomai improprio parlare di "radici linguistiche paleolitiche del primo Homo Sapiens poi Homo Neandertal", delle quali non esiste alcuna evidenza di alcun tipo e che non so fino a che punto sia neanche ipotizzabile, stante l'assenza di dati certi sulle ipotesi di una capacità locutoria propriamente detta da parte delle specie precedenti all'Homo Sapiens Sapiens. --Piero Montesacro 15:15, 15 gen 2006 (CET)

Gentile Piero Montesacro, parte delle tue critiche sono corrette e passo ad esaminarle: Sono piú che d’accordo che la voce “latino volgare” vada revisionata, mi sono permesso di inserirne una bozza per stimolare l’approfondimento. Forse avrei dovuto specificare che era una “bozza” da discutere o meglio ancora avrei dovuto postarla piú come proposta nella pagina di discussione che nello spazio specifico della voce. Me ne ricorderò per eventuali altri casi. Ho attribuito la denominazione di “latino volgare alle lingue prelatine” non perché sia correta ma per evidenziarne l’inesattezza in quanto mi è capitato di leggere e di ascoltare quà e là locuzioni come “lingue latine prelatine o volgari latini prelatini”. Giustamente la frase “si fa osservare” in un’enciclopedia non va bene. L’ho adoperata soltanto perché nel mio intendimento quanto da me scritto era solo una proposta da discutere. L’attributo “romanze” dovrebbe essere meglio specificato onde non cadere nell’ ”improprietà” tipica delle definizioni correnti e scolastiche da cui si ricava la netta impressione che le lingue e i dialetti post latini siano tutti una derivazione del latino. Per me va bene “romanze” come qualificazione linguistica di una certa area storico-geografica, le cui lingue hanno delle affinità con quella piú storicamente rinomata e codificata, però andrebbe specificato che tali affinità non necessariamente o automaticamente derivano dal latino e che molto dipendono da quelle preromane, indeuropee e mesopotamiche e (fors’anche paleolitiche). Non nego l’affinità ma sottolineo la necessità di specificare che l’affinità testimonia piú una corrispondenza che una derivazione. Il fatto che il latino sia stata la lingua colta-letteraria-ufficiale- nobile e franca di parte della romanità con un lascito abbondante di documentazione scritta, non significa che le lingue orali prelatine non documentate per iscritto non abbiano continuato ad esistere o che siano scomparse e siano state sostituite dal latino, e nemmeno che le lingue/dialetti orali attuali non siano delle ottime testimonianze di quelle prelatine e di epoca latina. E comunque le testimonianze latine valgono per il latino e non per le altre lingue. Per quanto concerne le iscrizioni del “vallum adriani”, possono sí essere testimonianze di un “latino volgare” però di una comunità ristretta costituita da coloni provenienti dal Lazio e da Roma, una comunità “separata” non mescolata con le genti indigene, perciò estendere queste testimonianze localmente circoscritte ad aree più vaste come le regioni e alle sue genti autoctone mi pare non del tutto corretto. Per quanto concerne il mio riferimento a possibili influenze del paleolitico, si possono togliere o lasciare come un’ipotesi attualmente non indagabile (anche se per la lingua Basca questa ipotesi è stata formulata da molti studiosi). Propongo di spostare eventualmente il testo nella pagina di discussione come “proposta da migliorare”. Paolo Sarpi II

[modifica] Denominazione problematica

L'espressione latino volgare non si presta ad essere ben definita, è equivoca e contradittoria; sarebbe come cercare di definire "italiano volgare" che non può essere assimilato a "italiano popolare" poiché popolare e volgare non sono semanticamente sinonimi. "Volgare" è un aggettivo che contiene una nota sgradevole che oggi non si trova nell'attributo "popolare". A volte viene usata come sinonimo di dialetto o lingua inferiore. Secondo me dovrebbe essere eliminata dall'uso scientifico e dai testi scolastici, nonché dalle enciclopedie. Parrebbe un latino mal pronunciato dalla incolta e rozza bocca del popolo o volgo o strato socialmente inferiore di una popolazione. Ma in tal caso sarebbe comunque sempre la lingua latina. Mentre quello che forse si sottende con latino volgare è una lingua popolare diversa dal latino, pertanto se è lingua popolare diversa dal latino non è il latino, quindi la definizione risulterebbe impossibile per un vizio di fondo. Paolo Sarpi II

L'ambiguità dell'aggettivo volgare è valida solo per chi non prende in mano un libro da decenni: L'aggettivo "volgare" è in linguistica un termne tecnico non diverso da "assimilazione" o e "agglutinante". Quando si legge nei libri di scuola che Dante scrive in "volgare" la Divina Commedia nessuno interpreta l'affermazione come contraditoria o scandalosa. semmai è interessante notare che Dante è padre della lingua italiana anche perché ha chiarito che la "lingua volgare" non era "volgare", tant'è vero che con essa utilizza nella Commedia tutti i registri linguistici a disposizione. - [[utente:|εΔ]]ω 11:45, 17 gen 2006 (CET)

Gentilissimo OrbiliusMagister, mi permetto di farti osservare che forse il senso degli specialisti non sempre corrisponde con il senso comune. Volgare in senso comune ha un connotato dispregiativo, di inferiorità e questo è un marchio che al momento nessun specialista riuscirà a cancellare o a modificare nella testa dei più.--Paolo sarpi II 22:51, 25 gen 2006 (CET)

Volgare, da vulgus in latino, significante popolare, del popolo. Scusate se intervengo dopo gli spari --Philx 16:44, 23 lug 2006 (CEST)

[modifica] L'attuale prima parte della versione della voce quì riportata:

Il latino volgare sta ad indicare le lingue o le parlate delle popolazioni dell'Impero Romano che si differenziavano dal latino letterario.

Sotto questo termine, in pratica, vanno tutte quelle forme del latino tipiche della lingua parlata e che, quindi, proprio per tale natura erano più facilmente influenzabili da cambiamenti linguistici e da influssi derivati da altre lingue. Infatti si fa osservare come la lingua latina sviluppatasi, cresciuta e diffusasi con Roma e la sua statalità nell'Impero sia divenuta soltanto una lingua di una minoranza elitaria, del ceto amministrativo-mercantile-patrizio-burocratico e dei letterati e non la prima lingua di tutte le genti e le etnie dell’area romana a tutti i livelli sociali. Per tale motivo essa era la lingua del popolo o volgo (da cui il nome). ............................................................... Non è chiara! Secondo me é necessario specificare che le lingue o parlate definite come "latino volgare" non sono forme del latino e non necessariamente derivano dal latino letterario ma derivano per lo più dalle lingue/parlate prelatine di cui ne sono la continuazione sino ai giorni nostri, con tutte le mutazioni che nei millenni e nei secoli le lingue hanno. Paolo Sarpi II

Ok, modifico. -- Ilario (0-0) - ^msg 21:36, 16 gen 2006 (CET)

MOOOOLTOOO MEEGLIOOO! Però l'attacco iniziale dovrebbe essere corretto con : L'espressione latino volgare sta a indicare......ecc. Mi studierò il resto. A presto, Paolo Sarpi II

Ho modificato l'attacco dateci un'occhiata se può andar bene. Per quanto riguarda la parte intitolata: Modifiche fonologiche dal latino all'italiano. Non mi pare vada bene né come titolo né come spiegazione. Sarebbe da cancellare in quanto appartiene al latino o all'italiano e non ai volgari. Le variazioni o le differenze fonologiche tra i vari volgari e il latino e l'italiano dovrebbero essere trattate volgare per volgare e non così genericamente. In questa materia non si può generalizzare. Che ne dite? Paolo Sarpi II

[modifica] Dissento totalmente dall'attuale versione della voce

non intendo proseguire in questa inutile battaglia puramente ideologica a suon di tasti (non perderò nemmeno più un minuto del mio tempo). Mi limito ad alcune osservazioni a futura memoria. Al di là delle definizioni scolastiche ed enciclopediche é mia assoluta e personale convinzione che la MIA lingua madre Veneta, (chiamata in questa voce latino volgare) non è latino in alcun modo né tantomeno deriva dal latino e che a questa lingua le è soltanto affine per comuni radici filogenetiche paleolitiche, neolitico mesopotamiche, indoeuropee e mediterranee, oltreché per millenaria vicinanza nell'ambito della penisola italica. Paolo Sarpi II

Anch'io come Paolo Sarpi

sono piú che sicuro che parole venete come “pare e mare” (in italiano padre e madre; in latino pater e mater; - mare,mater,madre, falisco mate, sanscrito mata, antico slavo mati, lettone mate, sumerico amatu, antico accadico watru-matru) sino a ché qualcuno non mi dimostrerà (con argomenti seri e inconfutabili!) che i miei antenati paleoveneti non le avevano e che adoperavano altre parole (con radici, morfologia e fonetica-fonologia ben diverse?) al loro posto, che poi hanno sostituito con delle nuove prendendole in prestito dal latino, nessuno potrà ragionevolmente pretendere che sia credibile scientificamente la teoria che la lingua veneta e tanti altri sermi volgari derivino dal latino.

[modifica] Questione

Secondo qualcuno che se ne intenda, si può fare un redirect su questa voce a partire da tardo latino?--SailKoFECIT 17:28, 20 nov 2006 (CET)

Ho cassettato interventi non attinenti alla voce di cui si sta discutendo. Dato che Wikipedia non è un forum, i prossimi interventi che non riguardano come migliorare la voce verranno direttamente rollbackati. Se volete discutere di altro, siete pregati di farlo altrove. Grazie. MM (msg) 22:09, 30 nov 2006 (CET)