Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレート

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目次 1 スタイルおよびテンプレートについて 2 この項目は、ウィキプロジェクト サッカー選手の「テンプレート」を使用しています。 3 サッカー選手テンプレートについて提案 4 Jリーグ通算成績について 5 個人成績表の見直しについて 6 ヘッダー 7 プレイスタイル？ プレースタイル？ 8 特別指定選手、2種登録選手について

[編集] スタイルおよびテンプレートについて

スタイルおよびテンプレートの項目に関する提案を行う。
スタイルおよびテンプレートの形式についての意見は各記事のノートにて行う。

• Tanさんの案:サッカー関連テンプレート案 - Koichi 2005年11月18日 (金) 01:24 (UTC)
• 項目摘出の参考になりそうな選手・元選手・監督一覧
• 過去ログ 2006年4月10日 (月) 16:39版まで
• 過去ログ 2006年4月23日 (日) 04:25 (UTC)版まで

  Template解説について

[編集] この項目は、ウィキプロジェクト サッカー選手の「テンプレート」を使用しています。

これは邪魔なんですが。本当に必要なんでしょうか？--Nve 2006年7月4日 (火) 21:36 (UTC)

[編集] サッカー選手テンプレートについて提案

引退した選手は引退年を表記するようにしたらどうでしょうか？
選手情報に
引退年　○○年
と表記した方がわかりやすいと思います。

[編集] Jリーグ通算成績について

いくつかの選手の記事で

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				カップ戦		J1・J2 入替戦		天皇杯
				J・J1		J2
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
2001年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2002年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2003年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2004年	甲府	J2	24	-		1	0	-		-		1	0
通算				0	0	1	0	0	0	-		1	0

このようなテンプレートを使用していますが、

• 色指定がわずらわしい。
• XHTMLではスタイルシートで見栄えの設定を行うべきである。

という観点から、順次

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				カップ戦		J1・J2 入替戦		天皇杯
				J・J1		J2
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
2001年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2002年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2003年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2004年	甲府	J2	24	-		1	0	-		-		1	0
通算				0	0	1	0	0	0	-		1	0

というテンプレートに修正していきますのでよろしくお願いします。--Goki 2007年2月13日 (火) 08:57 (UTC)

• サッカー選手の年度別成績について他にも、

年度	チーム	J1/J2	リーグ戦	カップ戦	天皇杯
-年	チーム名	J	0試合0得点	0試合0得点	0試合0得点
-年	チーム名	J	0試合0得点	0試合0得点	0試合0得点
通算			0試合0得点	0試合0得点	0試合0得点

のようなスタイルなどいくつかのスタイルが使われていますが、私もJリーグや日本代表についても、ある程度スタイルを統一したほうがいいと思います。 ただ、年度別成績が記載されている選手が数え切れないほど非常に多いため、相当大変ではないかと思います。

「色指定がわずらわしい。」という理由(「編集するときに」という意味でしょうか?)は、他の選手からコピーして編集すればいいと思いますし、「見栄えの設定を行うべき」については、見栄えというのは人それぞれの見方や価値観によって異なるのではないでしょうか?

Gokiさんは、順次修正していくとのことですが、本当にその修正だけに専念するというならばまだしも、修正している間にも、別のスタイルで新しく年度別成績が記載されていく可能性も高いと思います。

私が見た限り現在、

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				カップ戦		J1・J2 入替戦		天皇杯
				J・J1		J2
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
2001年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2002年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2003年	清水	J1	29	0	0	-		0	0	-		0	0
2004年	甲府	J2	24	-		1	0	-		-		1	0
通算				0	0	1	0	0	0	-		1	0

のようなスタイルが多いのではないかと思います。よってこちらのスタイルにした方がよいのではないでしょうか?

いずれにしても、まもなくJリーグも新シーズンが開幕し、新加入選手や経験の浅い選手などで、修正している間に別のスタイルで新しく年度別成績が記載されていく可能性も高いと思いますので、早めに統一したほうがいいと思います。ご意見よろしくお願いします。--221.37.142.86 2007年2月23日 (金) 02:58 (UTC)

「現在多いから」という理由で追随するつもりはありませんのでご了承願います。私の問題提起はXHTMLで推奨されていない形式で書かれていることですのでこれが改善されない限り「断じて」だめです。すでに書いてますが具体的には

1. Wikipediaでは展開された記事はXHTML1.0で記述されているのでスタイルはスタイルシートで定義すべきである。（これは議論を挟む余地なし）
2. 属性の値は引用符で囲まなければならないのにそうしていない。

--Goki 2007年2月23日 (金) 03:03 (UTC)

「現在多いから」という理由で追随しているなどとは思っていません。「年度別成績が記載されている選手が数え切れないほど非常に多いため、相当大変ではないか」ということと、「修正している間にも、別のスタイルで新しく年度別成績が記載されていく可能性」を言っているのです。また、問題提起が「XHTMLで推奨されていない形式で書かれていること」ならば、「色指定がわずらわしい」、「見栄えの設定を行うべき」などと書かずに、最初からそれを理由に挙げればいいのではないでしょうか?

また、私もWikipedia:表の作り方などは見ましたが、「XHTMLで推奨されていない形式で書かれていることですのでこれが改善されない限り「断じて」だめ」ということがどこに書かれているのでしょうか?--221.37.142.86 2007年2月23日 (金) 03:22 (UTC)

IP氏のご提案は議論中であると認識します。コンセンサスが得られていない事に関して一方的な意見をWikipediaページに反映させる事はおやめ下さい。--Juyukichi 2007年2月23日 (金) 13:58 (UTC)

これまで、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートに記載されている通りに「○試合○得点」という形式で年度別成績を記述していましたが、ここで提案されているような形式を使用したほうがよいでしょうか。J1とJ2の列が別々になるので表のサイズが大きくなることが気になっていますが、「試合」「得点」を繰り返し記入する必要がないほうが、確かによいかもしれません。いずれにせよ、221.37.142.86さんの仰る通り、ある程度統一したスタイルの合意を形成して、それを推奨される形式としてテンプレートに掲載しておいた方がよいのではと思います。 221.37.142.86さんは現在多数の選手のページで表の編集をされているようですが、私は同じデザインであればwikitableを使用したスタイルのほうが、（文法が簡略であって）よいと思いますが、いかがでしょうか。--Shmille 2007年3月3日 (土) 06:31 (UTC)

|- align=center
|- style="background-color:#dddddd"

こんな書き方してる時点で、表に関するデザインについて議論する資格はないということだけ書いておきます。--Goki 2007年3月4日 (日) 18:31 (UTC)

他人の「議論する資格」の有無を判断する資格が、Gokiさんに無いということだけ書いておきます。--221.37.142.86 2007年3月5日 (月) 09:20 (UTC)

細かい項目（下部リーグを載せるかどうかなど）については、私はどうでもいいと考えているので議論に参加しません。何度も書いていますが、

1. XHTMLで定義されていない表現（属性値を引用符で囲まない、タグに大文字を使用するなど）は使わない。（こんなのは論外。ろくにチェックもせずコピーして蔓延させてるものは馬鹿だと思ってください。）
2. XHTMLで推奨されない表現（表に対するalign属性の使用など）は使わない。

です。こんなことは議論する必要もない「当たり前事項」です（特に1.）。ですので、私の初めの提案については反対者がいても適用します。--Goki 2007年3月6日 (火) 14:52 (UTC)

（すごく今更ですが）現在のテンプレートにある表をそのまま使うのは問題だということですね。XHTMLについては留意していたつもりでしたが、細かくチェックせずに選手の記事に反映させてしまったものがあるので、注意します。

既にテンプレートの改良に関するお話し合いはだいぶ進んでいるようですので、推移を見守りたいと思います。Shmille 2007年3月31日 (土) 07:56 (UTC)

暫定的に表のマークアップのみ修正しておきました。改良版の方、お待たせしていてすみません。もう少しお時間下さいね。--bcjp 2007年3月31日 (土) 10:06 (UTC)

俺が別の議論にヘッダーをつけなかったせいで、複数の議論がごっちゃになってしまっているようです。すいませんでした。適当にヘッダーを付けて移し代えましたが、不都合であれば言ってください。戻します。

テンプレの件については、IP氏が自分の推すテンプレを記事に張って回って、Gokiさんが後で追いかけてそのテンプレを直して回るわで、双方が天上天下唯我独尊のゴーイングマイウェイで編集していっても、リソースの無駄でしかないので、双方でちゃんと話し合って合意を形成してください。IP氏は一回全部の編集をやめてみて、とりあえずここで合意の形成を優先するって言う事ではどうでしょうか？--Juyukichi 2007年3月6日 (火) 15:45 (UTC)

私のはじめの提案については反対意見を持っているのはIP氏だけですので、編集については継続します。IP氏の変な編集もすべて訂正して回ります。以上。--Goki 2007年3月7日 (水) 01:36 (UTC)

私が懸念していたのは「修正している間に別のスタイルで新しく年度別成績が記載されていく可能性」であり、スタイルにこだわっているわけではないので、また現在、相当数スタイルの変更がされているので、

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				カップ戦		天皇杯
				J・J1		J2
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
xxxx年	チーム名	J1	-	0	0	-		0	0	0	0
xxxx年	チーム名	J2	-	-		0	0	-		0	0
通算				0	0	0	0	0	0	0	0

でも良いとは思います。それならば、このテンプレートの解説ページ(本文?)の表も変更するべきではないでしょうか?いつ、また、誰かさんに「Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートの内容を勝手に書き換えた」などと言われかねないので、私が変更するつもりはありませんので、このスタイルについて異論が無いならば変更しておいてください。--221.37.142.86 2007年3月7日 (水) 03:58 (UTC)

この際ですから、表をきちんと見直しませんか？さきほど崔龍洙を編集して、表はとりあえず現時点の版の「複数リーグ混在の場合」のものを元にマークアップだけ修正して使ったのですが、複数リーグ混在で、かつ国際大会の出場もある場合はどうすればいいのかわかりません。Jのみ在籍の選手も、今の表だとACLなどの成績は書けませんよね。独自に改変する人が増えてくるのは、テンプレートが使いにくいからという観点も無いとは言えないと思います。--bcjp 2007年3月8日 (木) 09:00 (UTC)

• おそらく、私も「独自に改変する人」の1人だと思います。「今後、表をどうするかということ」について、きちんと話し合うということであれば、私もその方がいいと思います。個人を責めるというようなことを抜きに「きちんと話し合う」ということであれば、私もその間、差し支えのある表の作成については編集を控えます。--221.37.142.86 2007年3月8日 (木) 09:18 (UTC)

上記IP氏にキチンと話し合う能力があるのか非常に疑問です。何が問題になっているのか理解できる能力を持ち合わせていないようですし。まぁIP変わっちゃえば、そんな話は知らないよ。って言うのも出来ますからね。--Juyukichi 2007年3月8日 (木) 09:52 (UTC)

おふたりへ。私は221.37.142.86さんが「独自に改変する人 」に当てはまるかどうか、また「話し合う能力があるのか 」どうか、どちらにも興味がありません。サッカー記事が充実するよう、テンプレートがもっと使いやすいものになって欲しいだけです。個人的な応酬は会話ページででもお願いします。--bcjp 2007年3月8日 (木) 11:33 (UTC)

[編集] 個人成績表の見直しについて

表の見直しという提案に対する反論は無いようですので話を続けます。まず現状のテンプレートで分かりにくいことは、1選手のページにつき個人成績表は1つなのか、国際試合出場歴のある場合などは表を複数使う形もアリなのか、という点です。複数リーグ対応の表があることから見て、1つの表で全てをフォローすることを想定したものだろうと思うのですが、これは間違いないでしょうか？

次に、表1つを前提とした場合ですが、昨日も述べましたように、現状の表では全ての出場歴をフォローできないケースが発生します。大陸間の移籍をした選手の場合、リーグも複数の上、国際大会も複数の連盟主催のものに出場しているケースが出てきます。これをどう扱うかというところです。まだ私も緻密な検討はしていませんが、ざっと考えた感じでは、連盟（大陸）単位で表を分け、大陸をまたいだ移籍の場合は表が複数になる、という形ではどうだろうと思っています。ご意見よろしくお願い致します。--bcjp 2007年3月9日 (金) 12:44 (UTC)

（上の方と話題が換わっているので節を分けました）表の見直しに関してのご意見が出ないので、仕方なくネナド・ジョルジェビッチで暫定的に表を2つつかいました。現行テンプレートの、「複数リーグ混在の場合」の右側に「国際試合での成績一覧」の右側を継ぎ足した形のものを作り、既に貼られてあったJ専用の表もそのまま残しました。かなり幅が広いので、環境によっては表がみづらいかも知れません。ご意見ございましたらよろしくお願い致します。--bcjp 2007年3月16日 (金) 21:08 (UTC)

女子選手はまた全然別の独自フォーマットになってるんですね。どうしたらいいんでしょう…。--bcjp 2007年3月19日 (月) 07:19 (UTC)

表について基本はある程度

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				カップ戦		天皇杯
				J・J1		J2
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
xxxx年	チーム名	J1	-	0	0	-		0	0	0	0
xxxx年	チーム名	J2	-	-		0	0	-		0	0
通算				0	0	0	0	0	0	0	0

のスタイルで良いのではないでしょうか?日本国外など複数のリーグが含まれる場合については多少変更して(以下のような感じ)はどうでしょうか?

年度	チーム	リーグ	背番号	リーグ戦				リーグ杯		カップ戦
				1部		2部
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
xxxx年	チーム名	J1	-	0	0	-		0	0	0	0
xxxx年	チーム名	セリエA	-	0	0	-		0	0	0	0
日本通算				0	0	-		0	0	0	0
イタリア通算				0	0	-		0	0	0	0

連盟主催の大会の点については、(1つの案として)「表を大陸間ごとに作るのではなく、国内リーグとは別に、連盟主催の大会(欧州CL、ACLなど)専用の表(暫定的なイメージとしては以下のような感じ)を作る」というのはのはどうでしょうか?表の幅が広くなるのは、ある程度防げるのではないかとも思うのですが。

年度	チーム	地域	背番号	アジア				欧州
				ACL		A3		CL		UEFA
				出場	得点	出場	得点	出場	得点	出場	得点
xxxx年	チーム名	アジア	-	0	0	-		-		-
xxxx年	チーム名	アジア	-	-		0	0	-		-
xxxx年	チーム名	欧州	-	-		-		-		0	0
xxxx年	チーム名	欧州	-	-		-		0	0	-
通算				0	0	0	0	0	0	0	0

あと、気になったのですが、表に「J1・J2入替戦」を組み込まれている選手がいるのですが、チャンピオンシップやゼロックス・スーパーカップなども入れるのでしょうか?個人的には、表に組み込むのは、多くのチームが参加する「リーグ戦、ナビスコ杯、天皇杯」のみにして、その他の2チームだけの試合などについては、山岸範宏選手のように、表の下に文章で記載したのでも良いのではないかと思うのですが。ご意見よろしくお願いします。--Kuni-K 2007年3月19日 (月) 13:38 (UTC)

Kuni-Kさん、ご意見ありがとうございます。

ご提案に対しての意見を述べる前に、過去ログを見直して気付いたことを記載いたします。5264161版の後半を読むと、当時の議論で、「大陸単位で表を分ける方法」のではなく、「国内の試合と国際大会で表を分ける方法」を取る旨の流れがあったようです。今のテンプレートページを見ただけでは判りにくく、なかなか理解できませんでした。過去の議論の見落としをお詫びすると同時に、掲載方法や解説方法の見直しも提案したいと思います。

上記を前置きとし、Kuni-Kさんのご提案への意見を申し上げます。まず、国内リーグ用の表（上の2つ）についてです。

1. 以前から疑問に思っているのですが、Jリーグ（日本）専用の表が果たして必要なのかどうか、という点は考えるべきだと思います。Jリーグも世界に数多ある国内リーグの内の1つであり、また専用フォーマットが必要になるほど特殊なリーグ構成ではないと認識しています。日本POVを避けるという観点からも、Jリーグだけを特別扱いするのはやめ、国内リーグ用の表は1種類のみにすることを提案いたします。
2. 1部と2部の記入・集計欄（縦軸）についてですが、これもJリーグ重視の風潮から出ている気がします。JにはJ1とJ2しかないからです。現にJFLや地域リーグ所属歴のある選手の記事では、表が使われていなかったり改編されたりする傾向があります。海外では3部4部5部…と存在しますので、縦軸を細分化すると対応できない部分がでてきます。
3. 過去ログでJuyukichiさんが提案していらしたことですが、「何処の国のリーグかを入力する項目」があった方が望ましいかと思います。リーグの名称だけで判別できない場合もありますし、サッカーに詳しくない閲覧者のためにもあった方が良いのではないでしょうか。
4. 通算の欄について、Kuni-Kさんの案では国ごとの通算になっていますが、リーグ（カテゴリー）ごとの通算とする方法もあるかと思います。どちらを採用するべきかはちょっと私には判断つかないので、他の方からもご意見がいただけたらと思います。
5. 入れ替え戦やプレシーズンマッチを兼ねたカップ戦などは、表に含めず別途付記するという方向性に賛成です。

次に国際大会用（3つ目）の表です。私も今まで「大陸または（大陸の）連盟」という認識で書いていましたが、クラブワールドカップの動向なども踏まえ、国際大会用と位置付けた方が良いように思いますので、その方向で意見を述べます。

1. 「地域」の欄（縦軸）は「連盟」とし、連盟の略称（ AFC, FIFA など）を入れるというのはどうでしょうか。リンクがあればどのような国（地域）が加盟しているのかも調べられ有益かと思います。
2. 各大会には予選／本大会が分かれている場合がありますが、これについてどのように扱うべきか考える必要があると思います。加盟国が少ない連盟と多い連盟がありますし、大会規模も異なります。現行テンプレートでは「CL予選」という欄がありますが、サッカーの世界における欧州CLの重要性を考慮すれば、「予選に出るだけでも素晴らしい」と言われ得る大会という認識がありますので、予選を一律に外してしまうと、選手の実績を語る上での重要な材料を失うことにもなりそうな気がします。

最後に、表の「xxxx年」のリンクについては、Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成を根拠に、基本的に外すべきだと思っています。ただ、女子のように2006年にではなく2006 日本女子サッカーリーグにリンクするのであれば、関連情報の調べものに有益だと思いますので、Jリーグの場合ですと2006年のJリーグにリンクする形なら賛成です。

非常に長くなりましたが、Kuni-Kさんのご提案に対してというよりは、テンプレートに関して今までたまっていたストレスを一気に発散したからと受けとめていただければ幸いです（笑）。--bcjp 2007年3月19日 (月) 19:44 (UTC)

当初テンプレの形の議論をした者の内アクティブなのが俺しかいないので、経緯の説明をした方がいいかなと思います。

俺の考えとしては表は一つの方がシンプルでいい。と言う単純な考えがありました。で、国際大会を右に付加しちゃえと言う提案を行いました。で、この時に「どっか特定のナショナルリーグに特化した表が出来上がる」と言う事は全く考えていませんでした。

で、当初の議論において想定していたテンプレの形態に最も近いのは中田英寿や松井大輔です。基本的には彼らのようにある特定のナショナルリーグだけでなく、複数のナショナルリーグでプレーすることを前提に議論を進めていたつもりです。当初の議論で設定したテンプレはこういう場合でも問題なく使えるようなテンプレを用意したつもり、だったのですが。

J1、J2で分けるようなテンプレはこの議論の後に出てきたのですが、出てきたときは、まずいかなぁ。と思ったのですが、面倒臭がりやなのでそのまま放置していました。見過ごしたくせに言えた義理ではないのですが、でbcjtさんの仰るJリーグに特化したテンプレの形態には俺も懐疑的です。

とりあえず、こんなところで。--Juyukichi 2007年3月20日 (火) 08:56 (UTC)

詳細なご意見をありがとうございます。私も過去ログまでは見ていませんでした。また、私は日本国外のサッカーをあまり見ないので、どうも日本重視になってしまいがちで、いけません(苦笑)。表については「国内リーグ用」(無論1つのリーグに特化したものではなく、複数リーグ混在のもの)と「国際大会用」の2つでいいと思いますが、どうでしょうか?その上でBcjpさんの提案について、私の意見を書かせていただきます。

国内リーグ用については、

1,2については、ご指摘の通りだと思います。

3についても賛成です。それプラス、国際大会用でのBcjpさんのご提案のように、その国のサッカー協会やリーグへのリンクなどがあると、サッカーに詳しくない人でも分かりやすくなり良いと思いますが、どうでしょうか?(各国のサッカー協会やリーグのページがどのくらい存在する、または充実しているのか分からないのですが)

4については、リーグ戦を1列にする(1部、2部などと分けない)なら、リーグごとするべきだと思います。

国際大会用については、

1については賛成です。国内リーグ用でのBcjpさんのご提案3のように「何処の国のリーグかを入力する項目」があった方が良いのでしょうか?

2については最初にも申しましたとおり、日本国外のサッカーをあまり見ないのでよく分かりません。大会、予選、また大陸連盟全域で行われないような大会(A3など)も、どの程度まで入れるべきかは、ほかの方の意見も参考にしたほうがよいと思います。また、ふと思ったのですが、ACLはアジア・クラブ選手権とアジア・カップウィナーズカップに分かれていたと思うのですが、どうすればよいのでしょうか?(ちょっと複雑になりそう?(苦笑))

最後に「xxxx年」のリンクについては、私もあまり必要はないようにも思います。また、その年のリーグにリンクするならば私も賛成ですが、日本国外のリーグのページ(例・「2006年-2007年のセリエA」など)は存在するのでしょうか?

ご意見よろしくお願いします。--Kuni-K 2007年3月20日 (火) 09:49 (UTC)

Juyukichiさん、Kuni-Kさん、ご意見ありがとうございます。表の種類は「国内／国際」用の2種という線でよさそうですね。

Juyukichiさんへ。経緯ご説明ありがとうございます。例示いただいた2選手の表を見て、かなりイメージが湧きました。中田の表のスッキリ感と集計のされ方、松井の表の、リーグを跨いだ移籍の時点で再度テーブルヘッダを入れているところなど、両者の「いいとこ取り」をすれば、かなり良い表になりそうな感じを受けました。中田の表の集計欄は非常に網羅的で、横軸でシーズンごとの実績も参照でき、リーグごとの集計も参照できて、活躍の度合が数値的に伝わりやすくなっていると思います。欲をいえば、（既に引退していることもあり）J、セリエA、プレミアを足した「生涯通算」の数字も見られたらと思いました。集計作業は面倒ですが（笑）。

Kuni-Kさんへ。国内用の3.、リーグや協会へのリンクについては賛成です。リーグがメインの表になるのでリーグがいいと思います。各国リーグの記事については、現在のところこんな感じです。メジャーどころはとりあえずフォローされているという程度でしょうか。4.についてはリーグごとが良さそうですね。リーグが多い場合、表が煩雑になるかとも思いましたが、中田の表を見た限りでは、それほど気にならない感じがしました。国際用の1.に関してですが、国名はそれほど必要でないかも知れません。チームがどこの国に属しているかはすぐ上の表に書くわけですから、重複情報になりあまり有用ではない気がします。国際用の表だけで国内用がない選手記事というのは、ほぼ存在しないわけですから。

国際用の2.について、ACLは既に統合されているので問題ないかと思います。A3は微妙ですね。基本的に、

• 出場の必須条件が、各国内のリーグかカップ戦で優勝などの好成績を収めたことによる
• 大陸のサッカー連盟が主催し、加盟国（協会）のほぼ全てが参加する

という2つを条件にしたい気がします。そうしないと、どこかで収集がつかなくなるケースが出そうなので（Juyukichiさん、どうでしょう？UEFA CL予選についてもコメントお願いできると助かります）。

xxxx年のリンク先ですが、現状はJリーグ、JFL、なでしこリーグの3リーグについてしか存在しません。ただ、現状ではリンク元もあまり多くなく（例1、例2）、こうしたタイプの記事への存在認識が薄いとも考えられますので、リンクを増やすことにより、「Jにはこういう記事があるのか。よしオレがプレミアバージョンを書いてやる！」という素晴らしい人材が現れないとも限りませんし（笑）。半分冗談ですが半分は本気ですよ（ニコリ）。

ひとまずこんなところですか。引続きよろしくお願いします。--bcjp 2007年3月20日 (火) 12:15 (UTC)

私もだんだん本格的にイメージができてきました。国内用の3.についてはリーグへのリンクが良さそうですね。リンクが増え、内容も充実してくる可能性も高いと思いますし。また、年度のリンクについてもページや内容が充実する可能性は考えられると思います。国際用の1.については重複になるので必要なさそうですね。ACLの統合については投稿した後に問題ないように思いました(私の考えすぎでした)。

また、少し気になったのは、「リーグを跨いだ移籍の時点で再度テーブルヘッダを入れる」というのは、リーグ数が少なければ問題ないのですが、多くの国でプレーしている選手では見にくくなるかもしれませんがどうでしょうか?(例として福田健二選手などは4か国を、また1年間や半年で移籍しているので、1、2行ごとにテーブルヘッダを入れるようなことになりそうですが)--Kuni-K 2007年3月20日 (火) 13:06 (UTC)

テーブルヘッダの件、確かにそうですね。シーズン途中でレンタルで半年とか、下部チームに一時移籍とかもありますし、結構難しいかも知れませんね。表の途中にテーブルヘッダを入れたい理由のひとつは、最初の1回だけだと「リーグカップ」「カップ戦」といった一般名詞しか書けないので、どの大会なのか直感的にわかりづらいだろうというのがあるんです。例えば日本だと、「オープンカップ」などと言われるより、「天皇杯」と書いてあった方がやはり（記入する人の多くにとって）判りやすいだろうとは思いますから、それを書く場所を予め設けておかないと、結局好き勝手に改編する人が出てくると思うんですよね…。何か妙案はないものでしょうか。

あと、しっかり確認しておかなければいけない点がありました。さきほどから「リーグを跨ぐ」と言っていますが、同じ国でカテゴリーだけが変わった（移籍、昇降格）場合は「リーグを跨いだ」と見なすかどうかです。厳密に言えば、J1→J2だと同じリーグでディビジョンが変わるだけですが、J2→JFLだと「リーグが変わる」んですよね。

• カテゴリー単位（J1, J2, JFLはそれぞれ別）
• リーグ単位（J1とJ2は同じだが、JFLは別） ※所轄リーグ組織単位
• 国単位（J1, J2, JFLは同じ。海外移籍だけを「移動」とみなす）

日本を例にしましたが、この区別をきちんと決めておけば他の国にも応用できるかと思います。使い分けが曖昧になりやすい部分なので、しっかり決めておかないと絶対混乱すると思います。--bcjp 2007年3月20日 (火) 20:26 (UTC)

テーブルヘッダについて色々考えてはみたのですが、私もあまり良い案が思い浮かびません。私も具体的な大会名(日本の場合「天皇杯」、「ナビスコ杯」というような)が書いてあった方が分かりやすいと思います。やはりリーグを跨ぐごとに、表の途中にテーブルヘッダを入れるのが1番分かりやすいのかなと思います(「1、2行ごとにテーブルヘッダを入れる」のも多少は仕方ないのかなとも)。また、「リーグを跨ぐ」の解釈ですが、「1、2行ごとにテーブルヘッダを入れる」ようになる可能性はなるべく少なくしたほうが見やすいと思いますので、「国単位」のほうが良いのではないでしょうか?日本の場合はそれで大丈夫だと思いますが、日本以外の国では「国単位」で対応出来そうでしょうか?私はよく分からないのですが、どうでしょうか?--Kuni-K 2007年3月21日 (水) 10:28 (UTC)

福田の経歴を参考に、国単位でテーブルヘッダを入れた表を試作してみました。かなり大きい表になってしまいますが、鬱陶しさは私が思ったより低かったです。むしろ集計欄がわずらわしい気もしました。

各国の事情ですが、私も現時点ではそれほど情報を持っていません。比較的マイナーな国のリーグについての情報を網羅的に把握するのは難しい（現地語以外の情報が出ること自体が少ない）と思いますし、システム自体いつ変更があるかもわかりませんので、ある程度の汎用性を確保した上で、必要に応じて随時見直していくという部分はでてくるかと思います。--bcjp 2007年3月21日 (水) 14:59 (UTC)--リンク先を修正しました。--bcjp 2007年3月21日 (水) 18:55 (UTC)

Bcjpさんの試作を見せていただきました。思っていたよりも、かなりいい表ができてきたと思います。その試作を基に、私も気になった点などを修正し、試作の表(データやリンクなど省略してありますが)を作ってみました。Bcjpさんの試作と違う主な点は以下です。

• テーブルヘッダの「シーズン」、「チーム」、「No.」、「リーグ」は国が変わってもヘッダ自体は同じなので、一番上に一度だけ書き、表の途中のヘッダに国名を書き、表の幅を多少狭くしてみました。(Bcjpさんの試作では、例えば「セルビア・モンテネグロ」などが出てきたら表の幅が広くなってしまうので)
• 表の途中のテーブルヘッダの文字を小さくすれば、1、2行ごとにテーブルヘッダを入れる場合にもテーブルヘッダがあまり目立たず、より見やすいかと思うのですが、どうでしょうか?
• 通算のデータについては、2部や3部などのデータが載せれなくなってしまう(あるいは1部や2部などの合計が書かれてしまったりする)ので、リーグ単位にしたほうがいいと思います。
• シーズンについては、パチューカを例にすれば、選手がチームに加入したのは2005年ですが、その国のリーグは「2004年-2005年シーズン」として行われたので、「2004年-2005年」と記入したほうがいいと思いますが、どうでしょうか?

私が気になったのは以上ですがどうでしょうか?リンクについては、とても分かりやすく何も問題ないと思います。集計については、現在、期間通算や総通算などが書かれていない選手が多く、確かに大変そうですね(苦笑)。また、国際大会用の表に、どの程度の大会まで入れるかについてですが、サッカーの国際大会一覧#クラブの国際大会を参考に、どの大会を表に記載するか決めていってはどうでしょうか?--Kuni-K 2007年3月23日 (金) 09:49 (UTC)

ご意見と試作品ありがとうございます。ご指摘の点について私の意見です。

• 国単位で入るテーブルヘッダに国名を入れる件は、繰り返しのデータが減り、表の幅も小さくなるので良いと思います。
• 繰り返しのテーブルヘッダの文字を小さくするのは悪くないと思います。ただ、私も最近まで使っていたのですが、<small>タグはあまり使わない方がいいそうですし、行単位なので、

  |- style="font-size:smaller;"
  

  のように指定した方がすっきりしそうです。
• 集計欄をカテゴリーごとにする件、テーブルヘッダと同じ単位で良いかと思いましたが、それでは困るということでしたら入れてもいいと思います。
• メキシコリーグのシーズンの表記についてはツーステージ制なので悩みました。ツーステージ制でも、シーズンは1年単位なら、その単位でもいいでしょうね。

あと、Kuni-Kさんの表で、2003年と2004年、集計欄のメキシコの欄でセルの連結をしておられますが、私はこれはやめた方がいいと思います。見た目は無駄なデータが減って確かにすっきりするのですが、ソースがやや複雑になり、この種のことに不慣れな方は表の編集に手が出しにくくなるからです。表のフォーマットができたら、テンプレートなどを使ってなるべくソースをすっきりさせたいとも思っていて、セル連結は固定のところ以外では使わない方向でと考えていますがどうでしょうか？

繰り返しのテーブルヘッダの文字を小さくする件と関連して、文字を小さくするならいっそ行の幅（高さ）も変えてみたらどうだろうと思い、行幅を変えたサンプルを作ってみました。

1. 国ごとのテーブルヘッダのみ、文字サイズと行幅を90%にしたもの
2. 集計欄を含むテーブルヘッダ行全てについて、文字サイズと行幅を90%にしたもの
3. 文字サイズは変えずに、表全体の行幅を95%にしたもの

私の環境で見た限りでは、表の幅はサンプル2が一番小さいですが、表の高さはサンプル3が一番小さいようです。サンプル3の良いところはもう1つあって、表全体が同じ行幅なので指定が1回で済み、ソースがすっきりしていることです。

国際大会の表は、そうですね、そちらのリストなどを参考に、あらかじめ国ごとにどの大会を取り上げるかをまとめておけば、入力する人が迷うこともなくいいですね。

とりあえず以上です。ご意見よろしくお願いします。--bcjp 2007年3月23日 (金) 15:50 (UTC)

ご意見ありがとうございます。テーブルヘッダの文字のタグについては、行単位になっていることを忘れていましたのでご指摘の通りだと思います。行の高さについては、私も試作を見せていただいたのですが、サンプル3がいいのかなと思いました(理由は表の高さが小さいことと、指定が1回で済むという点)。セルの連結については、連結させてまとめた方が、見た目がすっきりしていて見やすい方がいいと思い、また、Jリーグの選手などの表を見ていて連結されている選手が多かったので大丈夫かなと、そうしてみましたが、確かに不慣れな方は編集しにくいかもしれませんね。国際大会については、取り上げる大会をリストアップし、表にその大会すべてを挿入すると表があまりにも大きくなってしまうので、テンプレートにはリストアップした大会を記載しておき、各選手の表に挿入するのは、その選手が出場した大会だけでもいいと思うのですが、どうでしょうか?また、その取り上げる大会についてですが、クラブW杯とサッカーの国際大会一覧#クラブの国際大会のクラブの大陸選手権(6大会)あたりは必要だと思います。そのほかについて、UEFA杯などは重要だと思いますが、あまり聞いたことのない大会も多く、私にはよく分かりません。具体的にどの大会が重要な大会になりそうか、ご意見よろしくお願いします。--Kuni-K 2007年3月24日 (土) 09:06 (UTC)

ご意見ありがとうございます。では、サンプル3のやり方で行ってみますか。セルの連結の件、そういうことですので、一応「連結なし推奨」のような感じで、もし使う人がいたとしてもわざわざ直すほどではない、くらいの緩い縛りでどうでしょうか? 国際大会の件、言い方が悪かったかも知れませんがそういうこと（用意だけしておいて、記事の方は出場した大会のみ）です。リストアップする大会についてですが、私も全然詳しくないので（笑）。ほとんど2人で決めてる形になってますが、判断できないことを無理に判断しても良くありませんので、わかる範囲だけ決めて、残りは必要に応じて追加できるような形にしておきましょう。気になってるのはUEFA CLの予選なんですが、入れてしまっていいのかな? Juyukichiさんどう思われます? 面倒くさがらないでご意見お願いします（名指し、笑）。--bcjp 2007年3月24日 (土) 17:44 (UTC)

かなり意見がまとまってきましたね。セルの件についてはそれでよいと思います。国際大会については、現時点でもUEFA CLの予選については記載されている選手もいますし、また、比較的大きな大会でもあるので入れてもいいのかなと思います。重要な大会だけリストアップして、そのほかの大会については、その都度判断したのでよいと思います。とりあえず雰囲気だけでもと思い、試作の表(リンクやデータは一部省略)を作ってみました。一応、連盟の順番は公平にFIFAの公式サイト[1]の順番にしてみました。気になったのは、サッカーの国際大会一覧#クラブの国際大会を参考に作ったのですが、ほとんどの大会名に「チャンピオンズリーグ(CL)」と付くんですね。表の幅がかなり大きくなっていると思うのですが、全部の大会に出場している選手はたぶんいないと思うので大丈夫だと思いますが、どうでしょうか?ご意見よろしくお願いいたします。--Kuni-K 2007年3月25日 (日) 03:13 (UTC)

ちょっと表の幅が大きすぎて分かりにくかったので、多少省略したものを作りました。あとからの補足でごめんなさい。--Kuni-K 2007年3月25日 (日) 03:35 (UTC)

試作拝見しました。同じクラブで同じシーズンに、別の大陸の大会に出場することはあり得ないので、大会を全て横に並べることはないと思うのですがどうでしょうか? 国内用の、国単位でヘッダを入れる方法を踏襲して、こんな感じはどうでしょうか（無理矢理な架空の経歴です（笑））。これだと表の横幅はこれ以上広くならないはずです（大会自体が増えなければ）。--bcjp 2007年3月25日 (日) 17:33 (UTC)

試作を拝見いたしました。この「個人成績表の見直し」の欄で最初のほうに、私が提案した表が、私の中にあったので、ある程度それを基に試作したのですが、確かにBcjpさんの試作ようにしておけば、表の幅が広がることはないですね。Bcjpさんの試作で行ってみて大丈夫だと思います。--Kuni-K 2007年3月26日 (月) 07:25 (UTC)

了解です。だいぶまとまって来ましたねー、お疲れさまです。とりあえず、試しに表のトップのヘッダだけをTemplate:化するテストをしてみました。国内用は幅固定で大丈夫ですよね。国際用は、横に並べる大会数を1-3で選べて、FIFAの欄の有無も選べる感じで作ってみました。

途中に入れるテーブルヘッダもTemplate:化したいと思っているのですが、各国のリーグについてのデータがあまり揃っていないのでちょっと困ってます。日本以外の女子リーグの情報もほとんどありませんしね…。一応、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカーの方に協力要請して来ました。--bcjp 2007年3月26日 (月) 18:45 (UTC)

お疲れ様です。ほぼ、まとまってきましたね。各国のリーグについては、私も詳しく知らないので、情報が集まるのを待つしかないですね。--Kuni-K 2007年3月27日 (火) 08:06 (UTC)

国内用は幅固定でと書きましたが、調べていたらカップ戦がどちらか一方しか存在しないリーグも多々ありそうなので、一応選択はできる方向で考えておくことにします。--bcjp 2007年3月27日 (火) 11:53 (UTC)

それで大丈夫だと思います。--Kuni-K 2007年3月28日 (水) 08:42 (UTC)

[編集] ヘッダー

ところで当該項目のヘッダーは何時の間に == 戦歴 == === Jリーグ通算成績 === になりテンプレがJリーグに特化したものになったのでしょうか？議論した部分がありましたらお示し下さい。--Juyukichi 2007年3月6日 (火) 09:22 (UTC)

• おそらくということで言うならば議論はなされていないと思います。(おそらくというのは、私の知らないところで議論されている可能性があるということ。)私が議論もせずに、勝手にJリーグのみの成績にしたことが問題ならば謝罪します。一部の選手でJリーグのみの成績にした理由は以下です。

私の投稿記録をみていただければ分かると思いますが、現在Jリーグに在籍している選手をおそらく全員について年度別成績を確認し、ある程度スタイルを統一したつもりです。編集しながら思ったのですが、Jリーグの選手で過去にJFLや地域リーグ(以下、下部リーグ)に在籍していた選手について、下部リーグの年度別成績を掲載している選手と掲載していない選手、あるいは地域リーグなどでは表だけがあり空白の選手(データが少ないのでしょうか?)などがいます。この点について、Jリーグでの経験が多く、なおかつ下部リーグでの年数や試合数が少ない選手については、

(1)表のスタイル統一したほうがいいのではないか、

(2)また表が大きくなりすぎないほうがいいのではないか

という点より、Jリーグの成績のみでも十分ではないかと、私が独断で判断し、編集をいたしました。

この点についてはあくまで私の独断ですので、議論している間については、下部リーグの成績を削除する編集はいたしません。この点について、下部リーグの成績を載せるのか載せないのか、また載せる場合(JFL、地域リーグ、都道府県リーグ)のどの辺までのせるのかについても、ある程度統一したほうがいいのではないのかと思うのですが、どうですか?--221.37.142.86 2007年3月6日 (火) 10:36 (UTC)

• ヘッダーの名前については、「通算成績」「Jリーグ年度別成績」「Jリーグ通算成績」など私が編集をする前から、多種多様に書かれていました。私自身はどれでもよかったのですが、ほとんどの選手がJリーグのみの成績だったので、私は「Jリーグ年度別成績」を多く使っているのだと思います(いつも別の選手からコピーして表を作成しているので)。あまりにも多種多様だったので私自身あまり気にせずに適当に使っています。--221.37.142.86 2007年3月6日 (火) 10:51 (UTC)

過去ログ 2006年4月10日 (月) 16:39版までの内容を読んで頂きたいのですが、テンプレも含めて、当該項目は日本（人）の成績のみを反映させせるという事を議論していません。下部リーグもそうですが、海外リーグの成績も反映させる事を念頭に設置されたものです。IP氏には、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートの内容を勝手に書き換えるなどWikipediaで重視されるべきコンセンサスの形成、議論の重要性を無視した編集行為が目立ちます。特に「Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレート」の勝手な編集に対しては強い不快感を表明させてもらいます。テンプレを変えるなら変えるでキチンと議論を提示した上でお願いします。なおその際には、責任ある議論を行うためログインした上での提案をお願いします。自分の一方的な編集を押し通すのは論外です。--Juyukichi 2007年3月6日 (火) 13:10 (UTC)

• 一方的にテンプレートの内容を変えたことについては謝罪します。今後一方的に変えることはいたしません。また最初に言っておきますが、ログインした上での提案がどういう理由で「責任ある議論」となるのかが不明です。ログインしてもいい加減な議論をする人もいるでしょうし、ログインしていなくてもまともな議論をする人もいると思いますが。よってログインするつもりはありません(特に理由はありませんが)。

議論の内容ですが、「Jリーグのみの成績を反映させる」という議論はされていないようですが、逆に「Jリーグ以外の成績を反映させる事を念頭に設置されたもの」という議論はどこでされたのでしょうか(これは抗議や反論ということではありません)。参考のために議論されたページがあれば示していただきたいのですが。先日も述べましたが、私が編集をする以前からJリーグ以外の成績が反映されている選手と、反映されていない選手がいます(ヘッダーの名前についても多種多様となっています)。よって、私は「Jリーグ以外の成績を反映させる事を念頭に設置されたもの」ということを知りませんでした。よってヘッダーについては「Jリーグ年度別成績」と編集したものも多いと思います。もし、議論されたページがないならばこの場で議論して統一するほうがいいと思いますが。

PS Juyukichiさんへ。どこから書き始めたのかが分かりにくいので、自分の書き始めた所(文頭)に「*」などをつけていただけないでしょうか?(個人的な理由なので、あまりこういうことを言う資格はないかもしれませんが)--221.37.142.86 2007年3月7日 (水) 02:35 (UTC)

ちゃんと読んでください。Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手でもWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手/テンプレートでもドメスティックな議論に限定するなんてどこにも書いていません。かなり早い段階から議論に参加していたおれも、そのような意識を持ったことはありません。従って成績欄にはあらゆる国の、あらゆるリーグの、あらゆる選手の成績が反映される欄になるのです。従って単に「個人成績」なのであって、=== Jリーグ通算成績 ===なんてのはそもそも必要ないのです。大体にしてこのヘッター、海外に移籍したらどうするんですか？外国人選手にも付いてるってのはどう言う類の冗談ですか？

既存のそのままにされている物を大多数の意見と受け止めて、Wikipedia議論ページでの議論、コンセンサスの形成を無視して自分勝手な編集をするな。それは理由になっていない。というのはGokiさんにも言われているはずです。

PSの部分については、分かっていないのはあなただけです。このノートでも文頭に「*」なんて付けてるのはあなただけでしょ？--Juyukichi 2007年3月7日 (水) 05:42 (UTC)

まず、「「どこにも書いていない」ものをちゃんと読んでください。」というのは無理な話だと思いますよ。もしあなたにそのようなことが出来るならば、妄想が激しいか幻覚症状があるのではないでしょうか。

以前にも書きましたが、私が編集する以前から、「通算成績」「Jリーグ年度別成績」「Jリーグ通算成績」など多種多様に、しかも大多数の選手のページで書かれています。多くの利用者に、「Jリーグの成績に限定したものではない、あるいはそのような意識をしたことがない」ならば私が編集する以前から、「通算成績」「Jリーグ年度別成績」「Jリーグ通算成績」など多種多様に、しかも大多数の選手のページで書かれているはずがないと思いますが。また、私以外にもそのような編集をした編集者がいる(私が編集する以前から多種多様に使われているのだから)のだから、1人の編集者に対して注意するのではなく、その様な編集者全員に注意してはどうですか。また、多種多様に使われている状況を訂正もせずに放置しておき、口だけ「「個人成績」にしろ」などと言っている「有言不実行」な態度をとっているあなた自身にも責任があるのではないでしょうか。その様な人間こそ自分勝手にも思えますが。「個人成績」に統一していくべきと思うならば、なおさら、自分から率先して「個人成績」に訂正していくべきではないでしょうか。成績の表では、実際にGokiさんのように半ばそれだけに専念して訂正している人だっているのですから。--221.37.142.86 2007年3月7日 (水) 10:40 (UTC)

あなたに議論の積み重ねで、記事を構築していくWikipediaに参加する能力がないのは分かりました。又、何が問題とされているのかについて理解できる能力も持っていないことも分かりました。以降は問答無用で個人成績にしていくのでよろしく。--Juyukichi 2007年3月8日 (木) 09:52 (UTC)

221.37.142.86さん、失礼ですが、あなたはウィキペディアの方針・ガイドライン関連の文書に、ある程度目を通しておられますか？Wikipedia:中立的な観点を理解していれば、特例的な言及でもない限り、ウィキペディア内の議論は日本に限定せず世界を視野に入れて話し合うべきだということは自ずと解るかと思います。また、ログインの件について、Wikipedia:説明責任にも目を通されることをお勧めします。

Juyukichiさん、221.37.142.86さんは「私が議論もせずに、勝手にJリーグのみの成績にしたことが問題ならば謝罪します。」「一方的にテンプレートの内容を変えたことについては謝罪します。 」と、2度の謝罪をなさっています。「今後一方的に変えることはいたしません。 」とも仰っています。まだ追究すべき点はありますか？--bcjp 2007年3月8日 (木) 11:33 (UTC)

ja:wpのルールを無視して自分ルールのみで判断し、他人に暴言を吐くというIP氏のキャラクターが確認できましたので私のほうから彼にこれ以上いいたい事は何もありません。--Juyukichi 2007年3月8日 (木) 12:49 (UTC)

了解しました。提起者のJuyukichiさんがそう仰るのですから、この議題は収束したものと理解します。--bcjp 2007年3月8日 (木) 15:02 (UTC)

再度221.37.142.86さんへ。もうご理解いただいたとは思いますが念の為。ここに大元のテンプレートがあるのを知っていながら、そのテンプレートに背反した形の編集を推進することはお避けになることをお勧めいたします。ただでさえ、大元のテンプレートや議論の場の存在すら知らないであろう編集者が、他記事からのコピーで誤ったフォーマットを広めてしまう傾向があるように思いますので。テンプレートに難があると思ったなら、まずここで提議するべきでしょう。また、このご発言に関してですが、Juyukichiさんはそうした具体的行動をとる前に、自分の見解が正しいかどうか確認するために、この節の提議をされたのだと、私には読み取れました。ウィキペディアでは、大きな影響を与える行動を取る前にはコンセンサスの有無を確認するというのは基本だと私は理解していますので、この件に関するJuyukichiさんの行動を支持します。

（以下余談）「暴言 」に関しては、『どちらも大人げないかも…』というのが私の感想であることだけ表明しておきますね（ニコリ）。--bcjp 2007年3月8日 (木) 15:02 (UTC)

[編集] プレイスタイル？ プレースタイル？

私見ですが、この表記の仕方の違いでこちらで気付いた事をこちらで述べさせて頂きます。プレイスタイルという表記を使う場合は、ゲーム用語の様な使われ方が多いのでは無いでしょうか。逆にプレースタイルという表記を使う場合は、スポーツ用語としての使われ方が多い気がします。皆さんはこの表記の違いについて、どういった御意見を御持ちでしょうか。--雨季雨季 2007年3月15日 (木) 20:49 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)に、見出しにリンクを使わないよう書かれています。他のところでも使っておられて修正したことがありました。ご留意いただけますようお願い致します。--bcjp 2007年3月16日 (金) 01:40 (UTC)

了解致しました、今後気を付けたいと思います。私の勉強不足が故に、度々御手数を御掛けして恐縮です。--雨季雨季 2007年3月16日 (金) 07:02 (UTC)

[編集] 特別指定選手、2種登録選手について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#特別指定選手、2種登録選手に関してというページでも他の利用者が提案されているのですが、公式戦出場のない特別指定選手、2種登録選手が数多くいるのですが、このような選手について、Jリーグのチームに派遣されている間の「経歴、個人成績、クラブカテゴリー」は必要なのでしょうか?個人的には、公式戦に出場している選手は別として、公式戦出場のない選手は必要ないように思うのですが、どうでしょうか?理由は以下。

• 1.Jリーグのチームに「登録」されたのは事実だが、「移籍」または「入団」したというわけではない。
• 2.Jリーグの公式サイトや所属チームの公式サイトの経歴にも表記されていない。

いずれにしても表記するのかしないのか、統一したほうがいいように思いますが、ご意見お願いします。--Kuni-K 2007年3月20日 (火) 10:11 (UTC)

特別指定や2種登録は、あくまで育成のため特例措置という気がします。経歴や個人成績の欄は、「プロ入り後」のものという指針が出ていますので、プロ契約を結んでいない選手については記載しない方向に賛成です。--bcjp 2007年3月20日 (火) 12:15 (UTC)

私がこのページにこの問題提起をしてから1週間ほど経つのですが、賛否含めて、あまり多くの方の意見がないのですが、異論がないので、「公式戦出場のない特別指定選手、2種登録選手は、経歴、個人成績、クラブカテゴリーに記載しない」ということでよろしいのでしょうか?念のために、最後に確認だけしておきたいのですが。--Kuni-K 2007年3月26日 (月) 07:32 (UTC)

反対意見も無いようですし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#特別指定選手、2種登録選手に関してでのZemarceloさんのご意見（不要）、同、#質問：選手移籍時のクラブカテゴリーの扱いについてでのJuyukichiさんのご見解（懐疑的）なども勘案して、「記載しない」という決定で良いのではないでしょうか。--bcjp 2007年3月27日 (火) 11:53 (UTC)

分かりました。他のページで、不要との意見も出ていますし、「記載しない」という方向で編集させていただきます。--Kuni-K 2007年3月28日 (水) 08:45 (UTC)

在籍した事実があるのに出場がないからって言う理由で削除するのはおかしいです。これは絶対譲れません。何度でも差し戻します。--ASE 2007年3月28日 (水) 10:45 (UTC)

ASEさんはこの議論をちゃんとお読みになったか知りませんが、「公式戦出場のない特別指定選手、2種登録選手は、記載しない」理由についてですが、「出場がないから」という点ではなく、あくまで「入団したわけではない」ということ、またBcjpさんの指摘のように、経歴や個人成績の欄は「プロ入り後」のものという指針が出ていること、この制度が「育成のため特例措置」と思われるという点です。その上で、公式戦出場に出場した選手については、特例的にデータを記載してもよいのではないかということです。何を理由にこの問題提起が行われているかを理解した上で議論に参加してほしいのですが。--Kuni-K 2007年3月28日 (水) 14:02 (UTC)

どういう形であれ、そのチームに在籍した以上、その事実を消すのは絶対におかしいです。絶対に譲りません。経歴の抹殺はお止めください。--ASE 2007年3月28日 (水) 14:38 (UTC)

ASEさんへ。Kuni-Kさんは、この場でのコンセンサスに基づいて編集しておられるのですから、強行的な編集阻止（リバート）はお控え下さい。それは編集合戦を呼ぶ不毛な行為です。決定に不満をお持ちなのでしたら、改めて問題提起を行い議論を呼びかけて下さい。「絶対におかしい 」「譲りません 」といった主観的心情の表明ではなく、それらの記述の必要性・有用性について、お考えを客観的にご説明いただけないと議論のしようがありません。--bcjp 2007年3月29日 (木) 00:45 (UTC)

ASEさん、合意を得ていない個人的な意見を強制するのは絶対におかしいです。「議論による合意」の抹殺はお止め下さい。まず、自身の意見を、他者が納得できるように説明することが必要です。議論を無視し、無断リバートを繰り返すようであれば、投稿ブロックの対象となります。--Dr jimmy 2007年3月30日 (金) 02:26 (UTC)

在籍履歴の抹殺を合意すること自体間違っている。議論の余地もない事ですよその点は。絶対に譲りません。正式入団ではなくても、特別指定選手としてクラブに在籍した事実は百科事典として有用な記述だと思います。記述する事で何か不都合や有害なことでもあるのですか？--ASE 2007年3月31日 (土) 15:09 (UTC)

とりあえず、一度「議論により合意」したことなのでASEさんの編集を差し戻させていただきました。もし、ちゃんとした異論があれば、議論したいと思います。とりあえず、そういうことでよろしくお願いします。--Kuni-K 2007年3月30日 (金) 08:44 (UTC)

ASEさんは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー#記事製作基準の議論はお読みになっておられますか? きちんと結論が出ていない感がありますが、過去の議論として参考にはできると思います。これは記事作成基準についての議論ですが、ウィキペディアは百科事典ですので、記事を作成するにはある程度の著名性が必要ということで成された議論です。このような経緯で、基本的にプロリーグの出場経験がある選手のみ記事を作成することになっていて、「経歴」と「個人成績」はプロとしてのものを記載する、という流れになっているわけです。そこに、公式戦に出場していない特別指定・2種登録の経歴や成績を記載するとなると、「特指・2種のみ（出場なし）で、プロ入りしなかった選手」の記事は作らない、ということとのバランスが取れないように思います。

また、全体的にJの選手やJクラブの記事は、細かいデータやエピソードを漏らさず収集するような流れがあるように感じています（サッカー以外でも、日本の芸能人などの記事も似た傾向があるようです）。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの 6. に、家系図や人名録ではありませんとありますが、「クラブの家計図や人名録」を作ろうとしてるんじゃないだろうか、と思うことがあります。そういう試みは興味深いとは思いますが、世界中の人が見る百科事典であるウィキペディアよりも、ファンサイトや、クラブサポーターが運営するウィキサイトなどに相応しい内容ではないでしょうか。私としては、情報の取捨選択基準として妥当だろうと判断して、今回のご提案に賛成しました。--bcjp 2007年4月1日 (日) 06:41 (UTC)

（追記）「来歴」や「エピソード」の欄で、過去にそういう経験をしたことに触れることは構わないと思いますが、それではまずいのでしょうか? ここでの合意は「経歴」と「個人成績」への記入はしない、クラブのカテゴリに入れないということですから。--bcjp 2007年4月1日 (日) 06:46 (UTC)

絶対にまずいです。在籍した以上「経歴」と「個人成績」への記入はしない、クラブのカテゴリに入れないのは経歴の抹殺に他なりませんから。記事の中立性客観性に問題があるというのなら納得しますが在籍という客観的事実を削除するのは逆に百科事典としてふさわしくないと判断します。情報量が百科事典の魅力のひとつだと思うので。--ASE 2007年4月2日 (月) 00:15 (UTC)

「編集合戦が馬鹿らしくなったのでしばらく離れます」だそうです。編集合戦が無益で虚しいものであることは端から自明ですが……。--bcjp 2007年4月2日 (月) 12:58 (UTC)

というより、編集合戦になるような「合意に反する編集」を始めたのはASEさんだと思いますが……。編集合戦が起こっている「経歴・個人成績・クラブカテゴリ」に該当記事が載っている選手について、とりあえず保護依頼のページに保護の依頼をさせて頂きました。--Kuni-K 2007年4月2日 (月) 14:41 (UTC)

はい、ですから、ご自身で始められたのに「馬鹿らしい」という仰るので違和感があったのです。保護依頼の提出確認しました。ご対処お疲れさまでした。--bcjp 2007年4月3日 (火) 00:31 (UTC)

以下、ASEさんへ。ご見解に対して言及しておきます。「在籍」の定義をどう見るかという点に意見の相違があります。特指の選手の籍は高校や大学にあり、高体連や大学サッカー連盟の管理下にあります。特別指定制度とは、「学校に籍をおいたままでJの試合に出られる特例制度」です。日本のサッカー選手については、JFAの規程で重複登録は禁止されています（基本規程第4章第76条）ので、「学校とJクラブの両方に在籍しているのではない」という点をご確認いただきたいと思います。こうしたきちんとした規程があるのですから、百科事典としてそれに倣うのは合理的だと考えます。J公式戦に出場した選手に限っては、特指での出場がプロAまたはB契約の算定時間に加算される（関連規程の(4)、1-3 ）ことを鑑み、記載するのは妥当だと考えています。

「まずい」「抹殺だ」などの主観的なご発言は、何度も伺いましたのでもう充分です。ウィキブレイクから戻られましたら、妥当性や有用性に関する客観的な論拠のご提示をお願いしたいと思います。--bcjp 2007年4月3日 (火) 00:31 (UTC)

• • 最後に一言。百歩譲ってカテゴリは消すのは認めるにしてもKuni-Kが行っているような「在学中の○年に特別指定選手として××に在籍」って言う記述まで消すのはいかがなものか。どんな契約形態であれ実際に所属している以上、その事実さえ消すのはおかしいのではないのか。特例で所属した事を記載するのはその選手を語る上で重要なポイントであり百科事典として有用ではないのか。二重在籍云々は議論のすり替えに他なりません。--ASE 2007年4月3日 (火) 12:54 (UTC)

まず、他者の利用者名には敬称をお付け下さい。礼儀をお忘れなく。

字面は「在籍」でも「所属」でも構いませんが、ASEさんが「どんな契約形態であれ実際に所属している」とお考えであることはわかりました。しかし私が前述したように、籍がないというのも事実ですよね。それに基づいて、「在籍した」「所属した」という記述は「事実」ではなく疑義のある情報という見方もできるということです。ご自身の主張を訴えるだけではなく、他者の見方も理解しようと試みていただけますようお願い致します。

また、「特例で所属した事を記載するのはその選手を語る上で重要なポイント 」だとお考えであることもわかりました。確かに、一般に将来有望と思われる選手が指定されるわけですから、情報として一定の有用性はあるかと思います。ただ、それを記載するのが「来歴」欄ではいけない理由は何なのでしょう。テンプレートの説明には「特筆すべき事があれば書く。」とあり、相応しい欄だと思うのですが。--bcjp 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)