ノート:カーブル
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
以前の版には「正しくはカーブル（Kabul）といい」とのくだりがあったが、「カーブル」が正式名称であるとは考えにくいため、削除した。 もしも何らかの公式日本語訳が存在するならば、日本政府も「カーブル」という表記を使用するはずだが、外務省の以下のページに「カブール」と表記されている。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/data.html
また、英語の辞書をいくつか引いたところ、kabulのaの上にアクセント記号が書かれており、記事と相違があるため、該当する記述も変更した。Ojigiri 10:54 2003年8月20日 (UTC)l
外国の地名に関して日本語の正式名称というものはない。日本政府の表記が外務省のページと食い違うこともある。下の段落で「正しく」とあるように、現地の表記風に「正しく」はということである。なお、学術的には「カーブル」という日本語表記も少なくない。るがこむ 11:30 2003年8月20日 (UTC)
- この手の議論は長い間、続いている議論の一つであります。井戸端BBSでも「最近、考えた事。」「外国人名、外来語などの表記法」等で提案されていますが、良案がなく、決め手がありません。
- 日本で広く普及している記述 => カブール
- 現地の表記に従う記述 => カーブル
- ということではたぶん、衆目一致していると思われます。ここまで何度も問題となるようならば、その場しのぎの解決ではなく、何かの指針を決定付ける必要があると私は思います。出来る限り皆さんのご意見をお願いいたします。
- 私としては「日本語版である事(つまり日本人が最も多く見るであろう)」「ウィキペディアは新たらしい記述を提案する場ではない事」等を考慮すると、「日本で広く普及している記述」の方に記事を置くべきではないかと考えます。もちろん、記事の中で「こういう記述がある」とか、「この記述の方がより現地の言語に近い」と書くのはより良いと思います。G 12:16 2003年8月20日 (UTC)
- To るがこむ 氏。
- 私の指摘の仕方に問題があったようです。私が指摘したかったことは、「正しくは」という表現では「正式名称である」という風に誤解されかねないという点です。「現地風に正しくは」という表現では、「正式名称か否か」という点が、ますます曖昧になりますので修正を希望します。
- To G 氏
- 「広く普及している表記」と「現地語の発音に近い表記」を併記することには、賛成の立場です。記事名も、「広く普及している表記」を優先したいですね。
- Ojigiri 12:37 2003年8月20日 (UTC)
- 英語・日本語では一般に第二音節のuにアクセントを置いて云々と最初に書いた者ですが、確かに英和辞典を見るとaにアクセントが置かれて長母音になっていますね（英語でそう発音しているところを聞いたこと無いけど）。不勉強でした。
- それはそうと、「現地語の発音に近い表記をとってカーブルと書かれることもあり」にでもすればよいかと思うのですが、どうでしょう。Safkan 14:19 2003年8月20日 (UTC)
「現地語に近い発音で」としておきました。たしか２０～３０年前の百科事典では「カーブル」だったと思います。外来語に関して「広く普及している表記」というのは、その時々で頻繁に変わることもあるし、人によって見解がちがう場合もあるから、そのつど判断するしかないでしょう。るがこむ 14:54 2003年8月20日 (UTC)
[編集] 改名提案
このアフガニスタンの現首都の名称を、「カーブル」とすることを提案します。現在の記述では、「現地での発音に近く「カーブル」とも呼ぶ」というように説明されています。これは事実ですが、問題は、「カブール」の方はどこから来たのかということです。理由は不明だが、いつの間にか「カブール」が普及し、慣用では圧倒的に「カブール」と呼ばれているというのは立派な理由です。ウィキペディアは、地名などの固有名詞の「正しい表記」を決める機関ではないからです。一般的な呼称を使用するのが打倒です。
ところで、では「カブール」は一般的な慣用の呼称なのか、という疑問が起こります。確かにメディアなどを通じると、カブールと盛んに云っています。しかしメディアが「カブール」というからカブールだという論理はありません。
このような場合、一つの基準として、Google の検索での使用程度を調べるというのがあります。非常に一般的な地名などの場合、これはかなり有効性を持ちます（つまり、たくさんのヒット数があるからです）。そこで、「カブール アフガニスタン」と「カーブル アフガニスタン」を検索した結果を以下に示します（「アフガニスタン」を付けているのは、アフガニスタンの首都のカブールに標的を絞るためです。
- 「"カブール" アフガニスタン」 ： 149,000 件
- 「"カーブル" アフガニスタン」 ： 12,000 件
これで見ると、10倍以上、約12倍の差があることが分かります。しかし、これに、「ニュース」とか「メディア」「マスコミ」を加えてみます。
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース」 ： 59,300 件
- 「"カブール" アフガニスタン メディア」 ： 37,400 件
- 「"カブール" アフガニスタン マスコミ」 ： 19,100 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース」 ： 1,460 件
- 「"カーブル" アフガニスタン メディア」 ： 1,050 件
- 「"カーブル" アフガニスタン マスコミ」 ： 512 件
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース メディア」 ： 22,600 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース メディア」 ： 221 件
この結果をどう見るかは解釈が分かれると思いますが、「ニュース」や「マスコミ」が入っていない件数でいうと、「カブール」は約7万5千件、「カーブル」は約1万件となり、12倍の差ではなく、7倍余の差ということになります。更に、「ニュース」「メディア」「マスコミ」などが入っていないページについても、ニュースやメディアの影響の大きさを考えると、これらの影響の結果、カブールとなっている可能性があります。
何故「カブール」かというのは、どうもよく分からないようです。次のページ→参照。この参照サイトの筆者は、個人の意見かも知れませんが、「日本のメディアはカブールと呼んでいる」と述べています。
以前に、「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」かという議論がありました。これは、「ドイツ」を加えて Google で検索すると、
- 「ミュンヘン ドイツ」 ： 1,510,000 件
- 「ミュンヒェン ドイツ」 ： 20,900 件
70倍以上の差があります。これだけ差があると、ミュンヒェンはやはり不自然でしょう。
カブールとカーブルでは、どう考えてもメディアの影響が大きいと考えられます。メディアとは直接には関係していないページで、1万件あるということは、「カーブル」は「慣用ではない」とは言えない、ということになります。学術的には、「カーブル」と呼んでいるようであり、上の話では、20,30年前は「カーブル」だったという言葉もあります。そうすると、現地音では、「カーブル」のような発音だが、日本での一般慣用は「カブール」と言い切ることは困難になります。
むしろ、メディアのマスコミ的な操作の影響を排して眺めてみると、慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い、ということからは、「カーブル」に記事名を訂正し、カブールをリダイレクトとする方が妥当とも思います（また、メディアなどでは、「カブール」と呼ばれていて、この名がかなり広まっているが、この呼称の起源は不明である、などの記述を入れるのが妥当ではないかと思います）。--Maris stella 2006年8月4日 (金) 18:57 (UTC)
- 二週間ほど経過しましたが、特に反対意見はないようです。もう二、三日ほど、様子を見た後、移動しますので、宜しくお願いします。--Maris stella 2006年8月17日 (木) 15:23 (UTC)
[編集] 移動しました
改名理由を記し、改名提案を行って後、二週間ほど様子をみましたが、反論もなく、更に、上記の通り、4日ほどの時間をおいて、様子を見ましたが、特に反論もないようですので、「カーブル」に移動しました。
なお、カブールの方がよいと云う意見の方は、上での改名提案での理由についてコメントした上で、カブールの妥当性を、単に、最近マスコミやメディアを通じてよく聞くという以上に、色々な視点からの意見を明白に述べてください。また、改名提案を行ってください（いきなり移動とかは避けてください。カーブルへの移動では手順を踏んでいます）。なお、Star of Sea は、Maris stella の作業用アカウントで、移動のような作業は、このアカウントで行っています。--Maris stella 2006年8月21日 (月) 20:10 (UTC)
