ノート:ファイナルファンタジーXII

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 署名のお願い 2 掲載記事のガイドライン 3 ネタばれしすぎ 4 問題点の提示 5 辞書に感想は不要 6 伊集院光の連載記事は公的な物か否か 7 音楽の出来 8 提案 9 一部記述について 10 長すぎ・バラシ過ぎ・偏りすぎ 11 そろそろ保護解除をしてください

[編集] 署名のお願い

こんにちは。議論するにあたり誰の発言わからなくなりますので、時刻付きの署名をお願いします。使用方法は右から二番目のアイコンでハイフン(-)2つチルダ(~)4つを入力すると自動的に時刻付きの署名が生成されます。アカウントを作成していなくてもIPアドレスでも署名できますのでよろしくお願いします。--overload 2006年4月12日 (水) 00:31 (UTC)

[編集] 掲載記事のガイドライン

このページは非常に長文だらけでまとまりに欠けてるわけですが、それを理由に詳細な説明を拒む意見が出ています。まず、スタッフの担当箇所という現実的なデータが不要であるとするなら、ゲーム中の脇役でしかない種族や国にやたら長文の解説をつけて考証系のファンサイトのような文章を掲載するのも不必要なのではないでしょうか？主人公たちの説明も無駄に過去を掘り下げられています。俺個人としては現実世界においての作品の在り方・概要の方が、ゲームの設定資料集的な文章より有意義だと考えますね。
—以上の署名の無いコメントは、219.66.219.239（会話/whois）氏が[2006年11月27日 (月) 10:24 (UTC)]に投稿したものです。

とりあえず、ノートで議論する意思があるならば、署名をしてください。私も貴方の「スタッフ担当箇所」というのは不要だと思います。そもそも、どうして貴方がそう自信満々に「現実的」というのか分かりません。例えば、松野氏降板以前のE3でゲーム冒頭のナルビナ城塞内部の暗殺イベントがほぼ丸ごと盗撮されていたのは事実ですからあそこが松野氏製作の可能性は濃厚ですが、断言はできません。それ以前に生田氏が参加していた可能性がありますので(生田氏の参加時期は明言されてないため)。また、渡邉氏がギースのセリフなどを書いたのも事実ですが、だからといって全てが渡邉氏であるとは断言できません。男性キャラや女性キャラのセリフを生田氏と分担して書いたのかもしれません。つまり、そもそもWikiに載せるべきデータではないんです。貴方は「考証系のデータを載せるな」といいますが、私から見れば貴方のその「現実のデータ」もただの貴方の考証です。ここは個人の予想を書く場所ではありません。Wikiというのは、貴方の個人サイトでもBlogでもないんです。人は、時として自分の考えが絶対的であり、万人にとって価値があるように思ってしまうものですが、それはただの錯覚にしか過ぎないこともあります。これとは少し話がそれますが、私は「ファイナルファンタジーXIIの登場人物」というページを作るべきだと思いますね。このページがまとまりにかけるのは同感です。222.15.97.71 2006年11月27日 (月) 11:04 (UTC)

>Wikiに載せるべきデータではないんです

ソースの信憑性批判からwikiのガイドライン論に唐突に飛んでません？あなたの文章、前後の繋がりがおかしいですよ。

>私から見れば貴方のその「現実のデータ」もただの貴方の考証です

wikiでは脚本の担当回や作品のスタッフワークのデータを詳細に掲載されています。より信憑性のあるソースがでれば更新し、虚偽が判明すれば注釈か添削をするのがwikiの編集趣旨です。

>Wikiというのは、個人サイトでもBlogでもないんです

わかっているなら身勝手な削除は、あなたを「削除荒らし」として報告しなければいけません。wikiの編集趣旨をもう一度熟読なさい。

>「ファイナルファンタジーXIIの登場人物」というページを作るべきだと思いますね

漫画のキャラクターの人生や物語を投稿する事に意味があるかは疑問ですが、wikiではその手のページがまかり通ってるので賛同しましょうか。

署名（あしゅれい・らいおっと。）2006年11月27日 (月) 12:43 (UTC)

落ち着いてください。あなたの文章を消したのは私ではありません。貴方はIPで署名をするのを拒むようですが、基本的にWikiに投稿する時はIPが記録されるので、それを見れば分かると思います。そもそも、これはアニメやドラマ作品ではなくゲームです。ゲームで「脚本の担当回」なんて載せている作品があるんでしょうか？少なくとも私は見た事ないですね。それに、FFXIIのストーリーは、アニメみたいに放送回毎に作られてる訳ではないですから「脚本の担当回」という言葉自体がおかしいのです。貴方は自分でも「まかり通っている」といってますが、wikiの編集方針は「合意」ですよ？ あなたが「意味があるのか疑問」といっている物(「○○の登場人物という別ページの作成」)が広くwikiで用いられてるという事は、合意を得られているという事です。逆に言えば、貴方が無理やり追加しようとして削除喰らっているものは、あまり合意を得られてないという事なんです。完全な信憑性がなく単に貴方の「予想」になっているのも事実ですが、アルティマニアΩ以降はあまり証拠となる物も出てこないでしょうし、その予想を今後裏付けられた物にできるとも思えません。ですから私も貴方のその「予想」をここに載せるのは反対です。とりあえず、「ファイナルファンタジーXIIの登場人物」やそれに類するページを作り、そこにある程度コンテンツを分けることは、皆さんあまり異論はないと思うので、そっち方面を前向きに進めたいですが、今は一人のユーザーが無理に追加しようとしているコンテンツについて、他ユーザーと争いになっているようですから、このページ分離についてはまた別途にノートで議論したほうがいいかもしれませんね。222.15.97.71 2006年11月27日 (月) 13:26 (UTC)

削除した人間から削除理由を言うと、信憑性があろうが無かろうが「必要がない」と感じたためです。この記事が明らかにしているのは「プロットは松野氏、シナリオは渡辺氏」ということのみです。これ以上の情報が出る可能性が低いことから、これ以降の記事の発展も見込めません。これならば新たに書き足さずともスタッフ一覧を見ればシナリオは誰が担当したのかという疑問の答えは出ているのではないでしょうか？（ここであなたは「スタッフの異動が多すぎて複雑」と差し戻しましたが、公式に発表されているのは松野氏が降板後、ピンチヒッターとして渡辺氏と生田女史が参加したという比較的単純な交代劇です）どうしても必要というなら、スタッフ一覧に「松野氏がシナリオを担当したのはごく序盤とエンディングのみ」という旨の記事を書けばいいと思われます。そのほうが悠長にならずに済みますし。あと個人的には「シナリオ補足」は必要無いと思います。「今回のストーリーは従来とは違い脳内補完が必要」という記事は適切ですが、その詳細についてはwikipediaに書かずとも疑問に思ったプレイヤー各々がアルティマニアなどで確認すればよいだけです。--222.149.164.100 2006年11月27日 (月) 14:25 (UTC)

>貴方が無理やり追加しようとして削除喰らっているものは

まずお断りしますが、削除を何度も繰り返しているのは222.149.164.100さんというたった一人のユーザーの行為です（あなたも私の投稿をひとりの人間の行為と評している通り）。あなたはもう少しバランス感覚を持って投稿なさる事をおすすめしましょう。

＞信憑性があろうが無かろうが「必要がない」と感じたためです。

wikiの魅力はユーザー同士のセッションを通した更なる推敲なわけです、貴方の意見を無視せず汲み取ってみましょう。ですからもう少し、一方的に削除しかしない子供のような振る舞いは反省してください。

＞その詳細についてはwikipediaに書かずとも疑問に思ったプレイヤー各々がアルティマニアなどで確認すればよいだけです。

私は最近のwikiが「書籍などの著作物」の内容を丸写ししたような物ばかりで、エスカレートへの警鐘を鳴らしているのですが、このページで私が投稿した部分のネタばらしも含め、誘導にとどめた形式に推敲してみました。お二人方の意に沿うような編集だったら光栄です。

＞(「○○の登場人物という別ページの作成」)が広くwikiで用いられてるという事は、合意を得られているという事です。

あなたはこの手のページが著作物のデータや文章をトレースしてるばかりで、著作権侵害として何度も問題になっているのはご存知ですか？漫画やゲームといった媒体はそういう法律にルーズな若年層が多く、あなたもその空気に少々毒されているように思われます。架空の登場人物というページを著作物のトレース同然の内容なしに纏め上げる裁量をもって編集できるなら歓迎しましょう。

あしゅれい・らいおっと。

では貴方の「担当回」の信憑性・また掲載することの妥当性についての私達の意見を汲み取ってもらえたということで、もし様子を見て、特に掲載を希望する声がないということなら削除ということで。ありがとうございました。222.14.34.35 2006年11月29日 (水) 04:28 (UTC)

私一人が削除を繰り返したのは事実ですが、削除したのは私一人だけではないようで。確かに、無闇に削除を繰り返したことは私が謝罪すべき所です。--222.149.164.100 2006年11月29日 (水) 07:14 (UTC)

[編集] ネタばれしすぎ

話の結末、ストーリー終盤ではじめて明かされる世界の秘密、最強の敵の体力、最大与ダメージ、難度をガタ落ちさせる攻略法…。ネタばれ警告もなしにばらしすぎです。「大いに期待していたのに期待はずれだった、論評したい」「ミストナックは弱くない、本当の強さを知らしめたい」といった気持ちはわかりますが、利用者そっちのけになっています。「極めた人にしかわからない正確無比な情報(ネタばれ含む)」は別記事へ分割したほうが良いのでは。分割できない場合、「ネタばれ警告はあるものの所詮焼け石に水、ネタばれ回避したい場合には記事を利用しないのがベスト」、という本末転倒なことになりがちですし、コメントアウトや削除も手かも知れません。202.164.83.92 2006年5月3日 (水) 09:27 (UTC)

[編集] 問題点の提示

このゲームは多くの人々の期待を裏切っているので、その問題点を挙げていくことも重要ではないですか？
—以上の署名の無いコメントは、セシル（会話・履歴）氏が[2006年4月9日 (日) 05:21 (UTC)]に投稿したものです。

批判と称した仕様に対する個人の感想は辞書に不要です。また期待を裏切った件、これは要するに松野発言と降板後の違いを書きたいわけですよね？現時点で推測に過ぎないゴシップ情報を書くことは間違ってますし、推測は編集合戦を招くのがオチです。公式に存在している情報のみを挙げていきましょう。

—以上の署名の無いコメントは、219.66.219.55（会話/whois）氏が[2006年4月11日 (火) 08:42 (UTC)]に投稿したものです。

それだけではありません。ストーリーの独創性のなさ、声優のキャスティング、主人公の存在意義、ガンビットシステム、戦闘後のファンファーレの排除など多くの人々が違和感、不愉快さをもったことも事実として記して次回への課題として挙げていくことも大切な情報であり、ウィキペディアの醍醐味だと考えます。あまりにも偏った内容を記すのは確かに宜しくないですが、特に主人公のキャスティングはミスキャストとして捉えられてもしょうがないのではないでしょうか。

—以上の署名の無いコメントは、セシル（会話・履歴）氏が[2006年4月11日 (火) 10:30 (UTC)]に投稿したものです。

なるほど、入力ミスのおかげで戦闘後のファンファーレが消えたわけだ。--222.7.87.126 2006年6月5日 (月) 20:14 (UTC)

[編集] 辞書に感想は不要

ここはレビューサイトではありません。広辞苑にヒトラーやネロの批判が書いてありますか？
—以上の署名の無いコメントは、219.66.219.55（会話/whois）氏が[2006年4月11日 (火) 23:07 (UTC)]に投稿したものです。

ウィキペディアには少なくともヒトラーにもネロにも批判が書いてありますね。多くのユーザーにＦＦブランドを利用して売ったにも拘らずその内容がグラフィックを除いて凡作並かそれ以下であったということは事実としてあげる必要があります。

というか、ユーザーが普通にプレイする上で得られる情報だけの項目などは必要とされないのでは。

製作背景の事情、発売当時の評価、後の評価など時事的なものも事実として記す方が百科事典としてより深みが出ると思います。そして、それぞれが客観的な立場になって評価し、添削されていく文章はレビューを超えた文章になり得ると考えます。--セシル 2006年4月12日 (水) 05:32 (UTC)

ヒトラーとネロの項目を拝見しました、歴史的な功罪を双方から大変中立的に調べられた項目で、つい魅入ってしまいました。どこにも個人的なヒトラーへの批判意見など書かれてなく、また凡人かそれ以下等という個人の印象でしかない文章もありませんでした。

>多くのユーザーにＦＦブランドを利用して売ったにも拘らずその内容がグラフィックを除いて凡作並かそれ以下であったということは事実としてあげる必要があります。

どのような事実でしょうか？そのブランドへの評価も、内容への評価もすべて貴方の個人的な意見にしか過ぎないようです。貴方の感想という事実を残せと主張したいのなら、まさに問題外です。

>発売当時の評価、後の評価など

これも現時点でファミ通の人気投票くらいしか公的な事実は存在しませんね。それを余さず書くというのなら賛同しましょうか。

>製作背景の事情

これは事実をご存知なら是非どんどん書いていただきたいです。--219.66.219.55 2006年4月12日 (水) 09:29 (UTC)

あの文章に批判を見出せないの方に物事を説くのは難儀ですね。そもそも実在の偉人とゲームを比べること自体滑稽そのものですが。この本文が保護されることなく荒らされることもなく残されんことを。--セシル 2006年4月12日 (水) 11:36 (UTC)

私個人の意見などどうでもいいのです。しかし、たとえ百科事典といってもあたりさわらずの評判を記して欲しいということです。しかし、それらも意外と書いて頂いているようなので、これ以上の議論は望みません。

—以上の署名の無いコメントは、セシル（会話・履歴）氏が[2006年4月12日 (水) 11:40 (UTC)]に投稿したものです。

ええ、ガイドラインにしたがって批判の原因になってるソースを書いておきました。誰もが知りたい事は真実のみですから、公的な場にコントロールすらできない個人的感情は不要です。勿論人の成す事にはすべて個人の意思がありますが、子供のように振りかざして振舞ってもいいという理屈にはなりません。--61.196.51.225 2006年4月12日 (水) 15:29 (UTC)

[編集] 伊集院光の連載記事は公的な物か否か

バランスを取るためにあえて雑誌で堂々と批判した伊集院氏の記事を引用したのですが、個人の意見は不要と削除されてしまいました。ゲーム業界で伊集院氏の発言に権威や信憑性があるのか？と言われれば『ノー』ですが（笑）、褒めてばかりだと納得しない人からクレームがでると思うんで、多少は批判意見を載せて飴を与えたほうが良いと思うのですがどうでしょう？
—以上の署名の無いコメントは、219.66.58.42（会話/whois）氏が[2006年4月18日 (火) 07:30 (UTC)]に投稿したものです。

確かにゲームに対するプレイヤーの評価や意見をまとめたものでさえも載せずにいるレビューは見ていて温度が伝わりづらいですね。先に出たダージュオブケルベロスもあれだけ批判が相次いだのに全く載せていないですからね。個人的には「まとめて」内容に対する賛否両論ぐらいは載せるべきだと思います。実際にはこのゲームの低度をあえてここで批判せずとも他のレビューサイトや関連商品（サウンドトラック等）の売り上げの低さが事実を物語ってくれるでしょう。--セシル 2006年4月18日 (火) 16:34 (UTC)

[編集] 音楽の出来

ここにはFFXIIで使用された「音楽の出来」に関する議論が有りましたが、当事者に議論継続の意思が無くなったため過去ログに送られました（過去ログ）。議論項目としては1）交響詩「希望」は交響詩たり得るのか。2)ファンファーレには編曲上のミスが有るのか。３)アレンジはし改変しすぎかどうか。でありましたが、1）発議側から客観的な根拠の提示が行われなかった2）論点が収束しなかった等の理由から議論が空転・長期化し、最終的に当事者の議論継続意思が削がれ議論が終息しましたが、両者にとって納得の行く結論は得られませんでした。 過去ログ化実行人及び過去ログ化日時--219.180.140.57 2006年6月12日 (月) 17:28 (UTC)

追記--議論は主に2名のIPユーザーによって行われておりました。本来ならば過去ログ化にあたり議論当事者の名前を表記するべき所ですが、一方のIPの変化が激しく列記するのは見通しを悪くすると考えました。加えて一方の名前のみ表記するのは公平性を欠くと考え議論当事者の名前の表記を致しませんでした。--219.180.140.57 2006年6月12日 (月) 17:52 (UTC)

[編集] 提案

ファイナルファンタジーシリーズへの批判を許すのか許さないのか、姿勢をはっきりするべきです。問題点を222.11.178.113さんが削除することは全く構わないのですが、それならなぜFFXIの問題点は削除されないのでしょうか？基準は、どの辺りにおありでしょうか？--Noda,Kentaro 2006年6月6日 (火) 08:28 (UTC)

少々気になったので222.11.178.113さんの投稿履歴を見てみましたが誰かの投稿を削除した形跡は無いようですが、別の方と間違えてらっしゃいませんか?--219.180.140.57 2006年6月10日 (土) 01:41 (UTC)

横から失礼します。違うIPユーザーによりファイナルファンタジーXIの問題点は既に消されています（ここでの編集合戦による保護依頼で編集にご不自由をお掛けし、申し訳ありませんがご理解願います）。--目蒲東急之介 2006年6月6日 (火) 09:35 (UTC)

飽くまで他所の項目は他所の項目であり、引き合いに出されても困ります。閲覧する人間や編集に参加する人間も当然異なる訳ですから。ここではFFXI云々とは関係なく、今このFFXIIの項目がWikipediaの提唱する「中立的な観点」、特に「芸術作品などの特徴に関する意見」の基準に合致してるかどうかが問題にされるべきでしょう。同様に、貴方がFFXIについて一部納得がいかない点があるならば、それをFFXIのノートなどで議論してください。さて、一部の方がどうしても書きたいであろう「交響詩希望は交響詩の定義とずれてるから大失態だ」とか「植松時代のクオリティーは得られる事はなかった」とか「ただ和音で誤魔化している」とか「オリジナル曲と一部違う部分があり、それは打ち込みミスでだからゲーム中に使われなかった」とかは、ただの個人の見解や憶測であり、とても客観性や公平性のある表現ではありません。せめて「本編のテーマ曲としては交響詩『希望』が葉加瀬太郎氏と鳥山雄司氏によって作られた(なお、ここでいう交響詩は厳密なそれとはずれている)」とか「音楽面に関しては満足できず、植松氏の現場復帰を望む声も多い」とか「一部FFの代表的な曲がアレンジされて用いられたが、『勝利のファンファーレ』など譜面が異なる物も存在する」程度に留めておくべきで、あとの大失態だの打ち込みミスでゲームから取り下げられただのは、自分でblogでも開設して提唱するべきです。なお、私から見れば、アレンジの出来不出来はともかく、勝利のファンファーレの音が一部違うなどは、一般大衆に多く問題視されているようには思えないため、不要だと思えます。あまり肥大化すると読む人間にも迷惑がかかるだろうし、こういった瑣末な項目などは省くべきなのではないのでしょうか。どうかご理解のほどをお願いします。目蒲東急之介様以下、大変ご迷惑とお手数をお掛けしたことを深くお詫び申し上げます。218.33.133.21 2006年6月6日 (火) 09:58 (UTC)

いえいえ。私はゲームは無知ですが、実弟2人がFFシリーズ好きなので、編集はしないものの数回一読させて頂いた事があります。それはともかく、私には迷惑や手数が掛かっていませんし、むしろ編集合戦で荒れて記事が見にくくなる可能性があったので保護依頼を掛けて編集したい皆様にはご不自由をお掛けしている事をお許しの上ご理解して下されば幸いです。--目蒲東急之介 2006年6月6日 (火) 10:05 (UTC)

折角オンドゥル語という項目があるのですから、この際オイヨイ語やパンネロ風俗デビューも項目化していただけると、記事の客観性も上がるのではないでしょうか？実際、これ起源の二次創作も活発ですので。--222.7.93.178 2006年6月9日 (金) 00:03 (UTC)

googleでの実質検索結果オンドゥル語→805件、オイヨイ語→79件、パンネロ風俗デビュー→3件。とても「活発」とは言えないようですが?--219.180.140.57 2006年6月10日 (土) 01:22 (UTC)

googleでのオイヨイヨ の検索結果 約 10,300 件です。もっとよく調べましょう。--210.251.61.194 2006年6月10日 (土) 01:55 (UTC)

オイヨイヨですか…突然出てきましたね。まぁ実質検索結果は326件のようでこれも「活発」かどうかは微妙かと思いますが。因みに「オイヨイ語」、「パンネロ風俗デビュー」、「オイヨイヨ」は一つの見出しor項目としてくくるべきものなのでしょうか?それとも個別に？いづれにしてもマダ「速報的な内容」のような気がするので時期尚早ではないでしょうか。--219.180.140.57 2006年6月10日 (土) 02:26 (UTC)

項目作成の提案をした後に、記事として作成して何の報告もなしというのはあまりスマートなやり方とは思えませんね。しかも、ID持ってるのに敢えてコロコロ変わるIPユーザーになっての書き込みでは「何らかの意図あり」という印象を受ける人は少なくないと思いますよ。--219.180.140.57 2006年6月10日 (土) 05:07 (UTC)

[編集] 一部記述について

＞FFTAにて飛空艇乗りに憧れていたノノがシュトラールの機工士になっていたり、
＞同ゲーム内で補佐役だったモンブランがセントリオを立ち上げていたりと、時間軸を共有するにしてはパラレルな点が多い。 とありますが、FFTAの世界はそもそも本が作り出したパラレルワールドなのでこの記述はおかしいと思うのですが。220.156.30.249 2006年7月8日 (土) 10:18 (UTC)

FFTAの世界がパラレルだというソースは？

[編集] 長すぎ・バラシ過ぎ・偏りすぎ

ネタバレや脇役の声優、発売前との差異、レビュー内容まで逐一挙げている点もですが、 アルティマニアにて、FF１２のストーリー展開やキャラクターの思考、事件の真相などは、 個々のプレイヤーが十人十色の解釈（いわゆる俺的解釈）をしてください、と公式コメントが発せられています。 また、アルティマニアの内容と照合するとかなり偏った見解も見受けられます。 誤解を招いたり、未プレイの人に個人の見解をさも公式の如く刷り込むような文をここに載せるのはどうかと…… 松野企画・降板事情・製品版に盛り込まれなかった要素などは、冷静な視点から分析しているサイトが山のようにありますので、そちらにリンクを貼ることで充分解決できるように思われます。 こういう内容は個人の考察サイトか某巨大掲示板で書くべきというような内容の文がかなりの容量を占めているように見受けられました。

他作品同様の概略、メインキャラクター、世界観、関連商品のみで充分だと思いますが。
—以上の署名の無いコメントは、124.144.15.39（会話/whois）氏が[2006年7月8日 (土) 18:09 (UTC)]に投稿したものです。

[編集] そろそろ保護解除をしてください

保護の目的は崎元氏の打ち込みミスなどの援護側の修正合戦が発端ですが、そろそろ正確な記述へ修正するためにも保護解除してください。
—以上の署名の無いコメントは、219.66.56.206（会話/whois）氏が[2006年8月4日 (金) 02:43 (UTC)]に投稿したものです。

その「援護」をしていたIPユーザーです。保護解除するのは賛成ですが、ファンファーレの音符違いを打ち込みミスと断言する方と長々とノートで議論をしたのは事実です。しかし元々は、個人の批評もしくは枝葉末節でwikiに書くべき事か問われる事を削除したところ相手側と修正の繰り返しになり保護されたのです。加えて打ち込みミスではなく「打ち込みミス嫌疑」ですね。ノートといえども多くの人が閲覧する場ですし、また今後の編集の方針のためにも、公平な書き方をして戴けたら幸いです。MTRVS 2006年8月7日 (月) 19:58 (UTC)

解除についてはWikipedia:保護解除依頼で依頼するようにお願いします。218.227.160.214 2006年8月17日 (木) 16:58 (UTC)

この記事の保護解除依頼が出ていますね。せめて半保護に移行しても良い様な気がします。半解除に投票してきました。--目蒲東急之介 2006年8月18日 (金) 18:56 (UTC)

解除されたそうです。124.99.137.135 2006年8月25日 (金) 04:14 (UTC)