ノート:ボジョレー

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

「ボジョレ」を見出しにしたほうがよかったのですが、私が先に「ボジョレ」の項を作り、これを「ボージョレ」に転送するようにしていたため、最早「ボジョレ」に移動できません。しかし、「ボージョレ」という表記は一体何なんでしょう。

Wikipedia:即時削除の方針の「原則としてリダイレクトのみの履歴で、リダイレクトのあるページ名に移動を行う場合。」に該当すると思ひます。ボジョレの初版は「ボージョレを参照」とだけ、2版でボージョレへのリダイレクトにされてをり、ボージョレは昨日ボジョレーへ記事名が変更されたものです。nnh 2004年11月8日 (月) 02:42 (UTC)

「ボジョレ」に移動していただけると、うれしいのですが。thierry

検索すると「ボージョレ」が一番多いようです（うまく検索できてるかわかりませんが）。移動するにしても何か根拠みたいなものがあると議論しやすくなると思います。公式っぽいサイトでは「ボージョレー」という表記をしていました。--Mochi 2004年11月8日 (月) 05:46 (UTC)

根拠は、「単語としての」beaujolaisの中に長音となる音節はひとつもない、ということです。会話の流れの中では、最後の音節が長音化されることもありますが、規範的にはすべてが単音なのです。thierry

私はフランス語には詳しくないので正しい発音というのはわからないのですが、そのようにおっしゃるのならそれが正しいのでしょう。日本語での慣用とかも考慮してしばらく待ってみて反対がないようなら「ボジョレ」へ移動してもいいと思います。その際はWikipedia:リダイレクトの削除依頼で「ボジョレー」を消してもらってから移動することになります。あと、2重リダイレクトが発生しているので記事名決定次第直さないといけないですね。--Mochi 2004年11月8日 (月) 06:03 (UTC)

ご配慮ありがとうございます。日本のフランス語の表記には、英語の発音の影響を受けたと思われるものが少なからずあると思います。そして、現在、そこからの修正が行われているのではないかと思います。たとえば、caféは昔は「カフェー」と表記されていましたが、これは英語の発音の影響ではないでしょうか（フランス語でも最後の音節は長音化する傾向があるので、これを音写したものかもしれません）。しかし、今は「カフェ」という表記が主流です。これはフランス語の発音に敏感な人が広めていったのではないでしょうか。baujolaisを英語圏の人々は、「ボージョウレイー」というように発音します。しかしこんな表記はいくらなんでも、です。余談ですが、もしbeaujolaisを「ボージョレ」と表記するのが妥当であれば、caféを「カーフェ」と表記しても妥当ということになります。この件、他の方の意見を待って移動なさってもかまいません。ひとこといっておきたいのは、たまにbeauには-eauとたくさん母音が含まれるから、長音となる、と誤解している人がいることです。これは本当に誤解です。-eauは単に「オ」の音を表しているにすぎず、これは他の単語では「o」と表記されます。thierry

統一を気にすれば、nouveauも「ヌヴォ」と表記したほうがいいのですが、これは「ヌーヴォー」という表記がほとんど定着しているといっていいような気がしますので、これにはこだわりません （私のみるところ、「ボージョレ」という表記は定着しているとはいえません。新聞ではボージョレという表記が多いですが、雑誌や町中では、ボジョレー、ボジョレという表記も見かけます。ボージョレーという表記も見かけますが）。thierry

特に反対ではないのですが、全てリダイレクトでつながっているので、あえて変更するほどでもないと思います。外国語をカタカナ表記する場合、多かれ少なかれ無理がありますので柔軟に考える必要があります。

フランスの地域圏、フランスの地方行政区画の地名を見て頂けると分かりますが、ボルドーやブルゴーニュ地域圏など、長音を使っている地名はかなりあります。先日、これらの地名表記を全てチェックして、修正などをしたのですが、その際、参考にしたものは主に３つあります。一つ目は仏和辞典、二つ目は検索サイト、三つ目は公式サイトです。これをBeaujolaisに当てはめてみると、

1. クラウン仏和辞典（第5版）の表記　：　ボージョレ
2. Google検索で最も多かった表記　：　ボージョレ
3. フランス政府観光局のサイトでの表記　：　ボージョレ

ということで、自分が新規にBeaujolaisの記事を作るとすれば「ボージョレ」にするでしょう。特に、検索サイトで最も多かったということは、WikipediaでBeaujolaisを探す人が入力する可能性の最も高い表記ということでしょうから、利用者の利便を考えるとそれが妥当と考えます。

地名表記をチェックした際、同じ発音は同じ表記にするという点も心がけましたが、長音、促音に関しては、はっきり言って規則性はありません。既に記事がある場合、自分なら、ボージョレ、ボジョレー、ボージョレー、ボジョレ、どの表記であっても許容範囲ですので変更はしません。Yanagie 2004年11月8日 (月) 15:20 (UTC)

この問題はきりがないですね。Yanagieさんにひとこと言っておきたいのは、「ボルドー」や「ブルゴーニュ」で使われている長音と、「ボージョレ」で使われている長音では、「場所」つまり音節が異なります。ボルドー、ブルゴーニュでは、長音化しやすい最後の音節が長音となっています。ボージョレでは最も長音化しにくい最初の音節が長音となっているのです。もし、「ボージョレ」にあわせてBourgogneを表記すれば、「ブールゴニュ」とすべきでしょう。昔は、「ブールゴーニュ」などという表記もよくみかけられましたが、最近はあまり見かけないのは、フランス語の発音に意識的な人がそういう表記をするようになったからではないでしょうか。いずれにしろ、Beaujolaisの最後の音節は他の音節に比べて長音化しやすいので、「ボジョレー」を許容することにします。なお、クラウン仏和辞典やフランス政府観光局では「ボージョレ」という表記を使っているということですが、そういう表記がフランス語の日本語による音写という観点から、常に「正しい」あるいは「よりよい」わけではないと思います。

フランス語を正しく発音できる日本語話者なら、Beaujolaisが「ボージョレ」という表記になり得ることは感覚的に理解できるはずです。Thierryさんの場合、それを理屈で説明できないため悩んでいらっしゃるのでしょう。カタカナ表記は、法則を見つけて理論的に説明しようとしても必ず無理が出てきます。現に「最初の音節が最も長音化しにくい」と書いてらっしゃいますが、Beaujolaisのケースでは、最も長音化しにくいのは第二音節です。この時点で理論が破綻してしまっています。

自分は「ボージョレ」の表記を絶対支持しているわけではないので、現在の「ボジョレー」で問題ないと思います。ご存知かと思いますが、本文記事のページで左側ツールボックスの「リンク元」をクリックするとその記事へリンクしているページの一覧が表示されます。記事名を変えるとリンクの修正作業などが発生するのでそれに慣れておくと良いと思います。（もちろん、他の人が作業してもいいんですが。）Yanagie 2004年11月11日 (木) 14:17 (UTC)

表記の問題はキリがないですね。フランス語では、アクセントのある音節、すなわち最後の音節しか長音となる可能性はありません。厳密にいえば、最後の音節が長音化するのはその音節が子音で終わる場合だけです（子音で終わっても長音とならない場合もあります。このあたり煩雑なので省略します）。ただ、母音で終わる場合にも、他の音節に比べて長めに発音される、あるいは長めに発音されているように感じられることがあります。その意味で、「ボジョレー」という表記を許容します。私が書いた「最も長音化しにくい最初の音節が長音となっているのです」には、語弊がありました。beaujolaisの場合、第１音節と第２音節が（等しく）最も長音化しにくく、第３音節が最も長音化しやすい、と書きべきでした。「Beaujolaisのケースでは、最も長音化しにくいのは第二音節です」というのは、何を根拠にお書きになっているのでしょう。私の根拠は、le bon usage、le petit robertです。念のため言っておきますが、外国語起源の固有名詞は、最後の音節ではない音節が長音となることもありますよ。ex.Cohen（人名）は、第１音節が長音で発音されるのが一般的であり、「コーエン」というような発音となります（Cohenというフランス人を「コアン」などと表記している例がありますが、普通はこれはおかしいですね）。thierry

建設的な方向へ持っていけるかも知れませんので、もう少し議論を進めましょう。

「最も長音化しにくいのは第二音節」の根拠は、日本語話者としての自分自身の感覚です。アクセントの話が出てきましたが、「長音」はあくまで日本語の話ですよね。le bon usage、le petit robertにはフランス語のアクセントについては載っていても、日本語の長音のことは載っていないでしょう。最も重要なことは「日本語話者がその発音を聞いてどう聞こえるか」ということだと思います。Thierryさんの議論にはその視点が抜け落ちています。フランス語のアクセントがないからといって長音に聞こえないとは限りません。日本語で記述する以上、日本語話者の視点で考えるのが自然でしょう。これには個人差があり、同じ日本語話者でも外国語に堪能な人は感覚が違うのかも知れませんが、Wikipediaのような多くの人が参加するプロジェクトでは、平均的な日本語話者の感覚で考えるよう努力することも必要だと思います。Yanagie 2004年11月13日 (土) 01:12 (UTC)

Yanagieさんと私とで、大分考えていることが違うことがわかりました。私は、「フランス語の単語の発音をできるだけ忠実に日本語で再現」したいのであり、すべきである、と考えており、音節の長短については、「フランス語において長音となるもの、または長音となりやすいもの」については、日本語において「－（音引き）」を用いて表現するのがよい、と考えておりました。確かに、「日本語話者がその発音を聞いてどう聞こえるか」という視点も必要でしょう（ただ、これは音節の長短のみに限ったほうがいいでしょう。これをフランス語の発音全体に広げるとたとえば、Parisは「パギ」と聞こえる、というような人が多いでしょうから）。フランスの種々の地方の出身者100人くらいを集め、日本人も種々の地方の出身者、及びフランス語ができる者、できない者を100人くらい集め、単語のみの場合のbeaujolaisの発音、短い文の最初のほうにbeaujolaisが含まれる場合のその発音、短い文の中ほどにbeaujolaisが含まれる場合のその発音、短い文の最後にbeaujolaisが含まれる場合のその発音などを各フランス人にさせて、各日本人にカタカナで書き取らせ、その多数派を採用する、というのもいいかもしれませんね。Wikiのプロジェクトのひとつとして、Yanagieさん、ぜひ提案なさってください。thierry2004年11月13日 (土) 02:03 (UTC)

wikipedia内でしばしば問題になるのですが、外国語をカタカナ化する場合、表記に揺れがあるようなものだと揉めることが多いです。原音に忠実になろうとしてもカタカナではどだい無理な話で、ある程度諦めが必要です。私は「ボジョレ」「ボージョレ」「ボジョレー」いずれでもいいと思いますが、記事の冒頭にそれぞれの表記の優先度みたいなのを書くといいと思います。以下みたいな感じで・・・

「ボージョレ（ー）」が日本語での代表的表記であり、「ボジョレー」が日本語での代表的発音であり、「ボジョレ」がフランス語での発音に近いが、この記事の記事名は〇〇とした。

それぞれ根拠があるので「これ！」と決めるのは難しいのではないかと。--Mochi 2004年11月14日 (日) 06:28 (UTC)

Mochiさん、「Beaujolaisの日本語表記について」という項を本文に追加してみました。ご感想をいただければ幸いです。Thierry 2004年11月15日 (月) 02:14 (UTC)

「しかしながら、「フランス語の発音を忠実に日本語で再現する」という観点からは・・・」以降の長文が全てフランス語の発音を忠実に日本語で再現すべきという偏った視点で記述されており、中立的な観点というWikipediaの方針からみて不適当と考えます。

また、4つほど理由が挙げられていますが、これはThierryさんの個人的な推測でしょうか?それとも、文献などで広く議論されている内容なのでしょうか?もし、前者であればWikipediaは個人のアイデアを発表する場ではないので不適当だと思います。kaz 2004年11月21日 (日) 02:02 (UTC)

「フランス語の発音を忠実に日本語で再現する」という観点が偏った観点であるとは、私は思いません。現在、外国語の日本語表記については、原語の発音（現地読み）を日本語で表記するのが主流となっているからです。このことは、最近の学習用世界地図の表記をご覧になればわかると思います。外国語の日本語表記に関して、「中立的な観点」とは何でしょうか？　もしそのようなものが考えられるならば、それがどのようなものであるかkazumasaさんにご提示いただきたいと思います。

「ボージョレ」という表記がなされた理由の指摘ですが、これは私の研究の成果です。この点を論じた文献などはないでしょう。あまりに些末なことですので。私の研究の成果は確かに私のアイディアによるものですが、私としてはこの観察は客観的で、この理由づけが妥当ではないとはいえないと思っています。このような研究の成果について、これまで研究されたことがないゆえにこれを個人的なアイディアとし、Wikipediaは個人的なアイディアを発表する場ではないという理由でこれを不適当とするのであれば、Wikipediaは無難な、つまらないものになってしまうのではないでしょうか。

いずれにしろ、私ができるだけ客観的に考える限り、「ボージョレ」という表記をすべき根拠は見当たりませんが、もし「ボージョレ」という表記が妥当であるという根拠を述べることができる方がいらっしゃいましたら、それを本文中でも、このノートでも述べていただきたいと思います。Thierry 2004年11月21日 (日) 04:04 (UTC)

ボージョレとの表記の理由を推測して論じた部分について、Thierryさんの個人的な研究による見解だということを諒解しました。個人的な研究成果を発表する場ではない、というのはWikipediaの基本的な方針の根幹に関わるものですから、つまらないものになるだろうから、などの主観的な理由でこれを容認させようというのは問題があると思います。

また、「ボージョレ」という表記に関して、客観的に論じることが可能なのは、この表記が現在見直されつつあるにしても、以前および現在も依然として日本語話者によりかなり多く使われているという事実です。この事実を無理矢理否定したり修正しようとしたりするのはWikipediaの役目ではありません。kaz 2004年11月21日 (日) 06:42 (UTC)

表記に関する中立的な観点について、「外国語の日本語表記に関して、「中立的な観点」とは何でしょうか？」とのご質問に対する答えを書きます。それは、実際に日本語話者、日本語文献などによって使用されている、という事実に基づいて表記することです。原音主義の流れは世の中的には見られますが、未だ定着していないものについて、Wikipediaが先頭を切るような形で採用していくべきものではありません。Wikipediaは百科事典なのですから。kaz 2004年11月21日 (日) 06:49 (UTC)

では、私の研究成果の部分については、「あるフランス語研究者による研究によれば」という風に書くことにします。これに対する「ボージョレ」という表記が適当であるという根拠を引用の形でどなたかがお書きになれば、「中立的な観点」は守れると思います。

「それは、実際に日本語話者、日本語文献などによって使用されている、という事実に基づいて表記することです」。このことは、Wikipediaの基本方針に書かれていますか？　そうでなければ、「中立的な観点」に関するkazumasaさんのこの記述は、個人的なアイディアにすぎないと思います（もし、書かれていたらごめんなさい）。私が考えるこの件に関する中立的な観点とは、「ボジョレ」または「ボジョレー」派と「ボージョレ」派の対立があったとして、両者の説の根拠を本文内に明示しておくことです。私には、「ボジョレ」または「ボジョレー」派の説の根拠を示すことはできますが、「ボージョレ」派の説の根拠を示すことはできません。そこで、どなたかに、「ボージョレ」と表記することの理論的妥当性を書いていただきたいのです。Thierry 2004年11月21日 (日) 08:05 (UTC)

「あるフランス語研究者による研究によれば」という風な形で、Wikipedia外の通常の査読制度のある雑誌などで発表されて"人類共通の知識の一部"となっていない研究結果を発表することは認められていません。このような抜け道のような手段が見逃されるならば、どんな意見でも好き勝手に書くことが可能になってしまいます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアの記事が次のものだと勘違いしないでください」の10番をよくお読みください。また、6番、9番なども参考にしてください。kaz 2004年11月22日 (月) 11:37 (UTC)

K-kazumasaさんへ。Wikipedia内には、査読制度のある雑誌などで発表されて人類共通の知識の一部となっているものではない記述も膨大に記載されていると思いますが、Beaujolaisの日本語表記の件、キリがありません。結局のところ、問題は、Beaujolaisの日本語表記についてあまり研究されていないということです。私は研究していますが、確かに、私の「あるフランス語研究者による研究によれば」というようなスタイルは、Wikipediaが研究発表の場ではないということからの僭脱になってしまいますね。そこで、Beaujolaisの日本語表記の部分については、削除してしまったほうがいいのかなとも思っています。

というのは、研究がされていない限り、それがWikipedia以外の場所で発表されていない限り、Beaujolaisの日本語表記について、「中立的な観点」から書くことは不可能だからです。一方でWikipedia以外の場所でBeaujolaisの日本語表記は「ボジョレ」または「ボジョレー」であるべきであり、それはこういう理由である、という研究成果が発表されており、他方で、Wikipedia以外の場所でBeaujolaisの日本語表記は「ボージョレ」であるべきであり、それはこういう理由である、という研究結果が発表されており、その双方を取り上げ、紹介してこそ「中立的な視点」であるといえます。ところが、そんなものはない。よって、Beaujolaisの日本語表記について、中立的な視点で書くことは、今のところ不可能です。それゆえ、やはりこの記事は削除することにします。こういう記事を書いたほうがいいとアドヴァイスしてくださったMochiさんには、申し訳ないですが。Thierry 2004年11月22日 (月) 13:08 (UTC)

拝見いたしました。いい感じで書けていてよかったです。ただ一点気になったのは「将来的には、Beaujolaisも「ボジョレ」と表記することによって統一したほうが望ましいであろう。」という文がひっかかったので隠しました。統一されていないのは執筆者の事情であって、読者の視点から見たら「だったら統一しろよ」とつっこまれそうだったので・・。井戸端でもちょうど外来語の表記について話題がでていましたよ。それから、昨日行った近所のコンビニでは「ボジョレー」という手書きポップがありました。ほんと、いろいろ表記があって困りますね。--Mochi 2004年11月15日 (月) 10:57 (UTC)

[編集] ブルゴーニュ広域圏

ここの記事とブルゴーニュ・ワインの記事に記述があるのですが、ブルゴーニュ広域圏という言葉は本当にあるのでしょうか。検索してみるとWikipediaのページしか出てきません。

ボジョレーは、行政上、ブルゴーニュ地域圏ではなく、ローヌ＝アルプ地域圏に属します。でもボジョレー・ワインはブルゴーニュ・ワインに属するんですよね。それを表す言葉としてブルゴーニュ広域圏という言葉があるのならそれを使っても良いと思うのですが、そうでなければ少し記述を改める必要があります。ワインには疎いので、詳しい方がいらっしゃいましたらご意見をお願いします。Yanagie 2004年11月11日 (木) 14:17 (UTC)

とりあえず、「広域圏」という表現は外し、行政上の地域圏の話を盛り込みました。Yanagie 2004年12月11日 (土) 01:45 (UTC)

[編集] Beaujolaisの日本語表記について

Mochiさんがお書きになったもののうち、「ボージョレ」が本当に多数派といえるかどうか、この点曖昧だと思いますので、この部分取りました。また、「ボージョレ」のほうが格式高い表記であるような印象を与える記述がありましたので、これも取りました（「ボージョレ」のほうが格式高い表記であるという証拠は今のところ全く見出すことができないと思います）。Thierry 2004年11月28日 (日) 09:18 (UTC)

フランス語の日本語表記のうち、長音表記に関する提案をまとめましたのでご覧下さい。Yanagie 2004年12月10日 (金) 16:48 (UTC)

[編集] 時差について

＞特に日本は時差の関係から、世界の先進国の中で最も早く解禁の時を迎え、この時のために、ワインとしては例外的に空輸される。

これは新聞やテレビのニュースでもよく言われていることですが、本当に時差のとおりだとしたら、「世界の先進国の中で最も早く解禁の時を迎え」るのは日本（UTC + 9）ではなくてニュージーランド（UTC + 13、南半球なので夏時間）だと思います。なぜ「ニュージーランドではなく日本が最も早く解禁の時を迎えるのか、ご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。春野秋葉 2006年2月19日 (日) 11:33 (UTC)

誤った編集がなされたので、注意として付記する形で「もし時差通りなら、先進国の中で最も早いのは日本ではなくニュージーランドである」ということを記しておきました。なお、ボジョレー・ヌーヴォーを日本国内で発売しているサントリーのサイト内の記述では「時差の関係上、日本では本国フランスに先駆けてボジョレー ヌーヴォーを楽しむことができます。」（該当ページ）となっており、「日本が先進国の中で最も早い」という記述はされておりません。--ハルノ アキハ 2006年11月23日 (木) 08:04 (UTC)