利用者‐会話:春野秋葉

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 過去ログ

[編集] コメント依頼のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/春野秋葉にコメントを依頼させて頂きました。あしからずご了承ください。--あなん 2007年3月23日 (金) 01:45 (UTC)

了解しましたが、コメント依頼の本文では「ユーザー名に敬称をつけてはならない」ことになっていますのでこれは修正したほうがよいと思います。~~管理者であるならば一般利用者以上にルールに注意を払ってください。~~--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 01:56 (UTC) 一部修正

初期から勘違いされている様ですが、私はjawpの管理者ではありません。--あなん 2007年3月23日 (金) 02:11 (UTC)

大変失礼いたしました。上記の私の発言を一部抹消しました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 02:58 (UTC)

[編集] 外字のご案内

日頃、お世話になっております。このたび、人名用漢字の項目で使われる文字を一部ご用意しましたので、ご案内に参りました。当方、人名用漢字には余り通じていない為、当該字形で良いのかどうかまでは判断が付きませんので、編集の方は春野さんにお願いしたいと考えております。また、もしかするとこれまでに作っている外字（→参照）の中にも、必要とされるものがあるかもしれませんので、余力があればで構いませんので、そちらの確認もお願いしたいと思います。それでは宜しくお願い致します。（カッコはTRONコード番号）

牙

（第2面47D9番）★

（第2面47DA番）

（第2面47DB番）

淫

（第2面2F91番）★

（第2面2F95番）

（第2面762C番）

（第2面762D番）

噓

（第2面5850番）

（第2面5A25番）★

俠

（第2面2862番）

（第2面2969番）★

俱

（第2面2B2D番）

（第2面2B2E番）★

倦

（第2面2B33番）★

（第2面2C55番）

僅

（第2面5D6F番）

（第2面2E7B番）★

儲

（第2面323B番）

（第2面325E番）★

逸

（第3面477D番）

（第3面493A番）☆

緣

（第2面98A3番）★

（第2面98A4番）

（第3面F77A番）

虛

（第2面DCD1番）

（第2面DCD2番）

（第2面DCE3番）★

黃

（第3面D623番）

（第3面D624番）★

--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月25日 (日) 11:48 (UTC)

★をつけたものが人名用漢字の字体です。「逸」についてはどちらの字体でもありません。「逸」は2点しんにょうで、「兔」の中央部の「口」の中の縦棒と、その下の左払いが1画につながっているものが人名用漢字の字体です。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月26日 (月) 06:50 (UTC)

ありがとうございます。お蔭で「」のバグ（誤字）に気付く事ができました。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月26日 (月) 17:05 (UTC)

修正を確認しましたので、念のため「逸」にも☆をつけておきました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月27日 (火) 01:29 (UTC)

[編集] 俳句引用関連

以下、利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用より転記。

＜引用開始＞

ひょっとすると、緑はるかさんは自分の会話ページにある「俳句がらみ」の節の本体がNekosuki600さんの会話サブページにあり、テンプレートとして呼び出されていることに気づいておらず、本文が直接自分の会話ページに書かれていると思っているのではないでしょうか。それで、自分の会話ページにある「俳句がらみ」の節が不要になったので全文除去しようと思って「俳句がらみ」の見出しのある行の右端にある「[編集]」をクリックし、Nekosuki600さんの会話サブページに飛んでいることに気づかずに白紙化して投稿ボタンを押してハイさよならと。緑はるかさんに、自分の会話ページから「俳句がらみ」の節の除去を望んでいるのであれば、「俳句がらみ」の見出しのある行の右端にある「[編集]」ではなく、会話ページの一番上にある「編集」をクリックして編集画面の中にある{{利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用}}を除去するように言っておいた方がよいかもしれません。もちろん、緑はるかさんがこのページをご覧になり、ご自分で前述の処置を行っていただくのが一番よいのですが。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月25日 (日) 15:37 (UTC)

その可能性は考えていましたが、そうであったとしても、二度目の白紙化は正当化できないと思われます。合意形成の提案以降、話題はふたたびアクティヴになっています。--Nekosuki600 2007年3月25日 (日) 16:49 (UTC)

緑はるかさんがこの議論に参加するつもりがないのであれば、緑はるかさんの会話ページのテンプレートとして文章を丸ごと表示する意味ももうないと思うのですよ。今のようにテンプレートととして全文を表示するのではなく、利用者‐会話:Nekosuki600/俳句引用への内部リンクに置き換えた（その後で内部リンクを削除するのは緑はるかさんの自由）方がよいと思われます。なんなら私が他者の発言の改竄の例外2番「過去ログ化（/削除などのサブページへの移動も含む）」を準用して緑はるかさんの会話ページを編集し、内部リンクに置き換えていこうと考えているのですが。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月26日 (月) 02:57 (UTC)

議論に参加する気があろうがなかろうが問題は積み残されており、緑はるかさんはその当事者のおひとかたであったような記憶があるのですが。そもそもなんでこういう異例な方法で議論をやることになったのかを春野秋葉さんがご存知ないのでしたら、そこらへんには口出し無用です（とゆーか、経緯を知らずに口出しをすることがちょっと多すぎないか）。--Nekosuki600 2007年3月26日 (月) 08:52 (UTC)

＜引用終了＞

えーとですね。

当該議論はかなりややこしい経緯を踏まえてのものであり、かつまた緑はるか氏（当時は「黄金ハット」という署名をつけていました）は著作権侵害につながりかねない主張を展開する当事者の一人でした。ご本人が今後議論に参加する気があろうがなかろうが、「それは困る」ということは伝えておかねばならないのであり、また「こういった合意が形成された」ということもまた教えておかなければ（強い言いかたをするならば、突きつけておかなければ）ならないのです。

あの議論は、そういうかなりややこしい背景を背負ったものであり、単純に「当事者に参加する気がないのならば」みたいな話にゃならんものなのですね。口出しをする前に、ちょっと遡って展開を調べ何があったかを確かめる、くらいの労力を投じてはいただけないでしょうか。あるいは、そういう労力を投じる気がない場合には口出しをしないという選択をするとか。

本件、かなりの項目が巻き込まれ、壮絶な削除依頼合戦なんかもありましたんで、申しわけないのだが「事情を調べる気もない者の仲介」はご遠慮いただければと強く思います。--Nekosuki600 2007年3月26日 (月) 09:54 (UTC)

事情がわかっていないのならば口出しをしないでほしいと言われた直後にこの編集ってのはどういうことでしょうか。--Nekosuki600 2007年3月26日 (月) 23:51 (UTC)

既に自分が議論に参加するつもりがないにもかかわらず、自分の会話ページに長文の議論を置かれるのは純粋に「自分がされたらイヤなこと」でしょう。Nekosuki600さんは私の文をここに移動してまで、わざと強制的に緑はるかさんに議論を見せたままにしようとしているのです。自分がそうされる側の身になって考えれてみれば、これはとんでもなくイヤなことです。緑はるかさんは自分の会話ページから「俳句がらみ」の節を取り除くことを望んでいるのは行動および発言から明らかです。緑はるかさんが俳句引用のサブページを白紙化したことは許されることではありませんが、緑はるかさんの会話ページから「俳句がらみ」の議論の節を取り除くことは許されるべきです。私は緑はるかさんに「正しい取り除き方」を教えているのです。それをなぜ批判されなければならないのでしょうか。これは私が俳句引用問題の事情を知っているか、知っていないかとは無関係に成立する話です。緑はるかさんが俳句引用のサブページとの関係を完全に絶ってしまうことがNekosuki600さんは許せないようですが、そうだとしてもせいぜい緑はるかさんの会話ページに俳句引用のサブページへの内部リンクを貼っておくのにとどめておくべきだというのは既に話したとおりです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月27日 (火) 01:53 (UTC)

該当者は、削除依頼などで「Wikipedia的には容認しがたい著作権侵害行為を是認した当事者」です。見解修正の表明などがない限り、当事者の地位から独断で離脱できるわけではありません。

また、一回目の白紙化については当人の誤認があった可能性はあるにせよ、二回目の白紙化は議論がふたたびアクティヴになってから行われたものであり、たとえそれがテンプレート組み込みではなく自ノート上に記されたものであったとしても、「議論破壊」「対話拒否」として指弾されてしかるべき行為です。自分の行為が関係する議論である以上、話題の途中で白紙化することは、へたすりゃブロックされてもしょうがない行為です。

俳句衆による選句を理由とした著作権侵害がどれほどの厄介な問題であるか、あなたにはおそらくわかっていないのでしょう。わかっていないことを責めはしませんが、いずれにせよ、「事態がよくわかっていないのならば口出しをしないでもらいたい」というお願いに対して、事態がよくわかっていないままに行われた自己の判断を正当化・ゴリ押しするということは、歓迎できません。はっきり申しまして、そういう介入はとっても迷惑なものだと言わざるを得ないものです。深くご反省いただきたく、伏してお願い申し上げます。--Nekosuki600 2007年3月27日 (火) 03:11 (UTC)

けっこう腹が立っているので追い討ちをかけておくのだが、こういうことになっているわけですけど、どうやって責任を取っていただけるのでしょうか。「やめれ」と言われた段階であんたが手を引いておけばこういう展開にはならなかったわけだよなあ。あいかわらず、おそらく分身のひとりは俳句引用の項目で暴れているわけで、問題解決のめどは立っていません。さ、せいいっぱい責任の取り方を考えてくれ。--Nekosuki600 2007年3月28日 (水) 17:20 (UTC)

おまけ。ほぼ時を同じくしてこんな編集も行われていたりする。これもたぶん分身の術だろう。あんたがやったのは、こういうやつへの助力だったのだということを、深刻に考えておくんなまし。--Nekosuki600 2007年3月28日 (水) 17:26 (UTC)

3月28日の宣言通り、Nekosuki600さんの主張を全面的に認め、完全に私に非があることを認めてお詫びいたします。本当に申し訳ありませんでした。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月29日 (木) 08:16 (UTC)

[編集] Wikipedia:コメント依頼/春野秋葉 2

お知らせまで。--Aphaia 2007年3月26日 (月) 10:57 (UTC)

少々悩みましたが、上記コメント依頼の方にかなり長々とコメントさせていただきました。下らないと思われる部分は無視していただいて構いませんが、もし春野秋葉さんのほうで不適切だったと思われる点があったなら、きちんとその問題の本質を省みていただければと思います。また、人間性を根源的に否定するコメントなどと誤解されないように腐心したつもりですが、中傷等と思われるのでしたら、私に対するコメント依頼等を出して頂いて構いません。人にあれこれ言う以上は自分も同じように耳の痛いことを言われる覚悟はしております。--Sumaru 2007年3月27日 (火) 14:25 (UTC)

Sumaruさんをはじめとする様々な方からのご意見を拝見しました。コメント依頼の方にて返答します。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月29日 (木) 08:16 (UTC)

コメント依頼で今後書かないと宣言した後で何ですが、こちらの方に一言だけ書かせて頂きます。私の寄せたコメントには、さぞ御不快に思われた箇所もあったのではないかと思いますが、非常に冷静で抑制の効いた御対応をとって頂きました事につき、深く御礼申し上げます。その点につきましては、僭越ながら改めて敬意を表させて頂く次第です。--Sumaru 2007年3月29日 (木) 13:48 (UTC)

私も僭越ながら、敬意を表します。さぞ今まで私の意見をお読みになるのが忌まわしかったでしょうし、私が正直とても忌まわしい存在に映ったはずです。しかしながら「2007年03月28日以降の編集方針」をお読み申し上げまして、春野さんが編集に対する新たな姿勢を打ち出したことで、私が春野さんに今まで指摘してきたことすべてが無意味になった物と存じます。ちなみに、「ほかの方々のコメントに対する返答を」と仰有っていますが、Wikipedia:コメント依頼/春野秋葉 2での私のコメントにご返答される必用はございません。あの指摘は限りなく取り下げに近い物と考えて頂ければ幸いです。また、そちら様が失礼にお感じになった部分に関しては私は平にご容赦頂きますようお願いしあげ謝罪する次第です。あのような議論の合戦を繰り広げたあとで、おいやかとは存じますが、これからも同じウィキペディアンとしてよろしくお願い申し上げます。--あなん 2007年3月29日 (木) 14:37 (UTC)

[編集] 編集方針について

こんにちは。『紙の百科事典らしくないことは書かない。』と明言されていますが、近年は商業ベースのオンライン版の百科事典というものもありますし、紙製とオンライン版の間には、機能面を別にすると、記述内容および方針の本質的な差異はないと思います。以下、ご参考までに、日本語版の公式な方針から引用します。

『「紙製の百科事典ではない」ということは、百科事典の定義から逸脱して好き勝手に編集してよいという意味ではありません。』（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）
『ウィキペディアは、単なるナレッジ・ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。』（同上）

正直なところ、サブカル関連の記事は、ある意味ウィキペディアだからこそ成立しうるものでしょうし、必要だとも思いますが、出来る限りは「百科事典」としての枠組み内でやれればいいな、と思います。Hegyi János 2007年3月28日 (水) 10:54 (UTC)

正直、私が今回宣言したいことをどのような表現にしたらよいかについては非常に迷いました。具体的には「とらとかぷのとほほ漫談」の記事の存在に関する論争や、「きしめん」の記事の記述内容を巡って起きた論争につながる行為のようなことを事前に避けるという目的ですが、その表現についてプレビューの段階では「紙の百科事典っぽくないことは書かない」としていました。口語的であり、くだけすぎた表現かなと思って「っぽくない」を「らしくない」に書き換えました。「あまりにマイナーなことは書かない」と言うのも考えましたが、メジャーかマイナーかで判断するのは主観的になりすぎる嫌いがあり、それに対する見方の違い自体が論争の原因にもなっていたので意図的に避けました。もっと適切な表現をご教示いただけましたら修正したいと思います。なお、サブカル関連の記事を一概に否定するつもりはありません。たとえばパチンコやパチスロの機種に関する記事は著名な機種でもまだ書かれていないものがたくさんあり、このようなものに関する新規記事を私が数多く執筆することによってウィキペディアに貢献していこうと思っています。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月29日 (木) 08:16 (UTC)

紙の百科事典と、紙でない百科事典が、どのように違うのか、一度よくお考えになってはどうでしょうか。シンプルに、『百科事典らしくないことは書かない。』と言う事でいいのではないかと思います。Hegyi János 2007年4月2日 (月) 18:19 (UTC)

「紙でない百科事典」はまだ実験的であり、その記述内容の定義は未だに固まっていないと考えたので「紙の百科事典」を基準にしたのですが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの方針から言えば「紙の百科事典」を厳格な基準とするのはおかしかったですね。ただ、私はWP:NOTを盾にとって「ウィキペディアは紙の百科事典ではないから～」と主張して皆さんの反発を買ったことがありますので、「紙の」を除去するのには抵抗があったのです。今回、Hegyi Jánosさんのご意見を参考にして「紙の」を除去しましたが、もっと良い表現はないものかと悩んでいます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年4月3日 (火) 08:25 (UTC)

私は、どの議論において春野秋葉さんが反発を買ったのかは知りませんが、もしかすると、「紙の百科事典ではない」ということを、「百科事典ではない」ということと混同なさっていたためではないかと思います。参考までに、その議論のログの所在を教えていただけると助かります。Hegyi János 2007年4月4日 (水) 10:47 (UTC)

横入り失礼します。春野秋葉様の編集には大変お世話になっております（と自身は勝手に考えております）が、ブロック依頼が提出されていたので大変に驚きました。大変に恐縮ですが、貴殿の掲げる編集方針について、ひとつだけコメントさせてください。

一言で言うと、そんなにひるむ必要はないと思います。「反発を受けたら～」などとおっしゃっていますが、それは相手と対等な関係でいることを放棄するに等しく、そこまで弱気になる必要はどこにもないと思います。確かにまわりに問題視されてしまうような点もあったのかもしれませんが、貴殿が問題視されているのはそのやり方であって、きちんと規則にのっとっての議論はむしろ歓迎されるべきことです。そのためには、「書くことに対して反発を受けた記述は･･･除去し」「･･･相手に指摘されたら、すぐにそこからは撤退します」「たとえ自分のほうに分があると思っても、すぐに自分の主張を諦めて非を認め」といった過度に消極的な（自虐的な？）姿勢は好ましくないと感じます。「相手」がつねに自分よりも正しいとも限りません。ケースバイケースで考えるようにしてください。ある主張に対して、反対の主張が対等な形で存在することは、中立性の確保にも重要なことです。適切な形で自分の意見を示していくことも、また大切なことだと思います。

私のような未熟者が物申すのも失礼なこととは存じますが、元気を出して欲しいと感じられたもので（笑）。これからも有用な記事の充実に向けて頑張ってください。--Ich57 2007年4月1日 (日) 18:28 (UTC)

これも難しい問題です。私が関わった昨今の論争はすべて私がケースバイケースで「相手の主張が誤っている」と判断したために起こったものです。たとえば「相手がルールにない処置を強行しようとしている」ために私が反論し、相手が「ルールにない処置」の正当性を主張して論争になったことがあるのです。つまり、私の判断そのものに他者の受け入れられない点（その逆もしかり）が存在するからこのような論争が起こるのであって、このような論争を未然に防ぐには現在のように「真っ先に自分の方から降りる」しかないと判断したのです。「私の判断」のほうを支持する方が一人でもいた場合はケースバイケースでその方と共闘して論争を続けるのも良いかもしれませんが、昨今の論争のように私一人で残り全員を相手にするような論争は、私一人が降りてしまえば簡単に収まる論争ですので、「真っ先に自分の方から降りる」のがもっとも良い解決法なのではないかと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年4月3日 (火) 08:25 (UTC)