ノート:極東国際軍事裁判

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過去ログ1

参考文献について

参考文献が、東京裁判に批判的な人が多く記載されており、中立とは、思えません。日本側の「アジアの人々２０００万人を殺した戦争責任」を求める立場の、別の参考文献も掲載すべきと考えます。 ~~2006年5月4日　by　戦後団塊世代~~--2006-05-04 11:34:45 IP:220.156.128.51（会話/履歴）（偽署名。履歴より署名追加。--ikedat76 2006年6月17日 (土) 14:55 (UTC)）

評価について

評価が、東京裁判に批判的な基調で記載されており、中立とは、思えません。東京裁判の積極的な意味も掲載すべきと考えます。 ~~2006年5月4日　by　戦後団塊世代~~--2006-05-04 11:40:44 IP:220.156.128.51（会話/履歴）（偽署名。履歴より署名追加。--ikedat76 2006年6月17日 (土) 14:55 (UTC)）

記事内容の問題点

Iosif氏他がリバートを繰り返した記事内容の問題点について提起してください。スカG 2006年6月17日 (土) 14:50 (UTC)

不正アクセスによる投稿版の再投稿であるためです。不当なアクセスによる編集、不当に取得したアカウントによる編集は後に影響を与えないよう工夫されるべきです。少なくともWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceに列挙されているような極端に悪質な方による編集は必ず除去されるべきだと信じております。これを許せば、無数に産み落とした記述のうち一部だけでも残ることを狙うことで後の編集に影響を与えようというくわだてをいずれ許すことになるからです。--Iosif 2006年6月21日 (水) 19:29 (UTC)

アカウントIosif はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/Peace系アカウントが主張する意見で言論抑圧者としてリストアップされている利用者です。記事内容を問わないリバート編集の繰り返しは荒らし行為で百科事典の破壊行為。「マッサージ参照」TGV 2006年6月21日 (水) 20:18 (UTC)

アカウントTGVは、peace系多重アカウントアラシユーザーとして、投稿ブロック依頼中です。念のため。ゆう(matunami) 2006年6月22日 (木) 21:37 (UTC)

アカウントゆう(matunami)はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/Peace系アカウントが主張する意見で言論抑圧者としてリストアップされている利用者です。記事内容を問わないリバート編集の繰り返しは荒らし行為で百科事典の破壊行為。70.87.115.170 2006年6月23日 (金) 19:32 (UTC)

はい、この方も、「オープンプロキシ」としてブロックされてしまいましたね。ここで行うべき会話ではありませんので、この方の会話ページにお返事しておきました。ゆう(matunami) 2006年6月23日 (金) 23:22 (UTC)

百科事典として編集内容がより正確な記述を選択しました。裁判で裁かれたのは敗戦国側だけで戦勝国側は一人として裁かれていないことから「一方的」でありますし、原爆が「無差別大量殺戮」であることも歴史的事実であり削除する理由はありません。禁煙さん 2006年6月25日 (日) 08:52 (UTC)

まず確認しておきますが、「スカG」さんと「peace」氏と「禁煙さん」は、同一人物ですね？　そうであれば、あなたは「ブロック済み多重アカウントユーザー」の「分身」としての登場ということになりますので、そもそもWikipediaの記事を編集する権利はありません。

「一方的」というのは「評価」の表現です。私は百科事典には「評価」の表現は必要最小限に止めるべきである、と主張しています。また、「無差別大量虐殺」というのも、一般的な表現であるとは言えないと思います。よって、あなたの編集は、中立的な記事にいたずらに「評価」を加えようとする、POVな編集である、と私は考えます。

なおあなたは、要約欄に「ノートで議論中」との記述を行いましたが、これは事実に反します。「ノート」での提議は、これが初めてであることを確認しておきます。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 10:16 (UTC)

「まず確認しておきますが、「スカG」さんと「peace」氏と「禁煙さん」は、同一人物ですね？」はずれです。まずはっきり断っておきますが今後誹謗中傷は受け付けません。

繰り返しますが、裁判で裁かれたのは敗戦国側だけで戦勝国側は一人として裁かれていないことから「一方的」である。原爆が「無差別大量殺戮」であることも歴史的事実であり削除する理由はありません。ウィキペディアは事実を隠蔽する百科事典ではありません。削除するなら二点が既定の歴史的事実でないことを証明してください。禁煙さん 2006年6月25日 (日) 10:45 (UTC)

では、「疑惑」を晴らすためのCUには同意していただけますね？　まさか、「オープンプロキシ」からの編集、なんてことはないんでしょうね？　ついでですが、「そよ風」さんという方も同じように疑惑を「否定」しておりましたが、CUの結果、それが嘘であったことが明らかになっています。繰り返しますが、「一方的」「無差別大量虐殺」の表現は、別にこの形容詞がなくても「事実認識」には全く影響のない、「評価」としての表現です。「事実」と「評価」を混同しないようにお願いします。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 10:54 (UTC)

ことば遊びをしているのではありません。「一方的」「無差別大量殺戮」は既定の歴史的事実であるか否かです。どちらですか？禁煙さん 2006年6月25日 (日) 11:14 (UTC)

まず、「改竄」というのは、私に対する中傷です。私が具体的に、どこをどのように「改竄」したのか、ご説明をお願いします。

「一方的」などという「形容詞」を使わずとも、「事実」の記述はできます。これを「一方的」と見るかどうかは読者の判断であって、百科事典の編集者としては、そこまでを記述する必要はないと思います。また、「原爆」に対して「無差別大量虐殺」という表現を使うことも、必ずしも一般的ではないと思います。

それはそうと、CUには同意いただけるのですね？　また、あなたの編集は「オープンプロキシ」からのものではないのですね？　以上２点、何度もお伺いしていますが、お返事がないことをもって「お返事」であると理解させていただきます。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 11:27 (UTC)

私の質問は、「あなたの編集がオープンプロキシからのものであるかどうか」という、極めて単純なものです。なぜ即答できないのでしょうか。ご回答を、よろしくお願いします。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 11:44 (UTC)

既に断っていますが「記事内容」に無関係な誹謗中傷は受け付けていません。資源の浪費に労力を費やさずにより正確な百科事典の充実に努めてください。

わたしは百科事典として編集内容がより事実に基づいた、正確な記述を選択しました。ゆう(matunami)氏のおっしゃりたいことが理解できないのですが、「裁判で裁かれたのは敗戦国側だけで戦勝国側は一人として裁かれていない」こと、原爆が「無差別の大量殺戮」であること、の二点は歴史的事実であるか否かをお答えください。禁煙さん 2006年6月25日 (日) 12:00 (UTC)

はい、何度も言いますが、これは「事実」というよりも「評価」の世界に入りますね。「事実」を説明するのに、この単語を使用する必然性はありません。

で、「誹謗中傷」ということは、「自分の編集はオープンプロキシではない」と主張しているのですか？　こんな単純な質問に、何で答えられないのかなあ。この点、皆さんの関心も集まっているようです。ちなみに、あなたに対する投稿ブロック依頼は、わずかな時間で、もう４対０となっています。「誹謗中傷」と逃げているうちに、あなたはブロック措置を受けてしまうことになりそうです。

では、おやすみなさい（笑）。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 12:11 (UTC)

まあついでですけど、過去、peace氏の同一性を否定したすべてのアカウントが、CUの結果、結局はpeace系と認定された経緯があります。否定するのはご自由ですが、皆さんが信じるかどうかは別の問題です。では、本当におやすみなさい。どうせ一番中「アラシ」行為を続けるつもりでしょうが、明日の朝、どのようなことになっているか、楽しみにしています（笑）。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 12:25 (UTC)

>これは「事実」というよりも「評価」の世界に入りますね。
曖昧ですね。事実じゃないのですか？
>「事実」を説明するのに、この単語を使用する必然性はありません。
その単語を削除する必然性もありません。歴史歪曲は自分のHPだけにしてウィキペディアに持ち込まないように。（大笑い）鰮 2006年6月25日 (日) 13:31 (UTC)

例えば、「ソフトバンクは楽天に4対3で勝った」という文章で考えてみましょう。

これに、「ソフトバンクは楽天に4対3で見事に勝った」とか、逆に「楽天は3対4で惜しくも敗れた」とか、余計な「形容詞」を加える必要は全くありません。そのままで「情報」としては必要十分であるのに、この編集は、わざわざ書き手の「感情」を加えるものでしかないでしょう。これは、百科事典的な編集である、とは言えないと思います。

わざわざ「一方的に」などという表現を付け加えるのも、「殺害」をいちいち「虐殺」と変えて回るのも、同様です。百科事典である以上は、極力「色のない」表現を試みるべきです。

だいたい履歴を追えばわかる通り、「一方的」という表現を付加したがっているのは、あなただけです（もし違うとおっしゃるのでしたら、どこからどこまでが自分の分身で、どこからが他人であるのか、はっきりしていただくようにお願いします）。この場合は、「多数」に従うか、「多数」を相手に合意形成の努力を行なうか、というのが普通の行動です。自分だけの「思い込み」で編集を強行することは、「協調的に欠ける行動」である、と判断されることになると思います。

そもそも「ブロック済み多重アカウントユーザー」であるあなたには、Wikipediaで編集活動を行なう権利などないのですから、自動的に差戻しを受けても文句は言えないはずです。ご自分のブロック措置に異議があるのでしたら、他人にいやがらせをするような真似はせず、メーリングリストの活用等、Wikipediaのルールに則った手段で訴えるべきでしょう。

ここでなぜWikipedia外部のことを問題にしければならないのかさっぱりわかりませんが、私は、私のページのどこがどのように「歴史」を「歪曲」しているのか、と繰返し質問しています。今に至るまで何の回答もありませんので、あなたは回答不能に陥っている、と理解してよろしいですね？　のんきに「大笑い」などしている場合ではありません。なお、私のページはこちらですので、ロムの方には、直接お読みいただいて判断いただくことにしましょう[1]。ゆう(matunami) 2006年6月26日 (月) 21:39 (UTC)

「繰り返しますが、裁判で裁かれたのは敗戦国側だけで戦勝国側は一人として裁かれていないことから「一方的」である。原爆が「無差別大量殺戮」であることも歴史的事実であり削除する理由はありません。ウィキペディアは事実を隠蔽する百科事典ではありません。削除するなら二点が既定の歴史的事実でないことを証明してください。」の禁煙氏に同意です。二点は既定の歴史的事実であることから削除は不当です。反日に都合のよい部分を強調する反日サヨクの自虐史観サイトが数多く存在しますが、ゆう(matunami)氏のHPはそのなかの一つと言わざるを得ません。ナスビー 2006年7月1日 (土) 17:34 (UTC)

我々が今行っているのは「Wikipediaの編集行為」なのですから、外部のことをこちらに持ち出すべきではないでしょう。編集者が外部でどのような発言を行っているにせよ、問題にすべきは、「その編集者がWikipediaで具体的にどのような編集行為を行っているのか」ということです。

それにしても、私のサイトの、具体的にどこがどのように「反日」なのか（この部分、既に「暴言」ですね）、あきれるくらい何度も説明を求めていますが、いつまでたってもお返事をいただけません。[2]

ここで話し合うべきは、「どのようにして記事をよりよくしていくか」ということです。無意味な「繰り返し」など、誰も求めていません。私は、「一方的」「無差別大量殺戮」という単語は、①単なる「修飾語」であり、これがなくても事実関係の叙述には何の影響も及ぼさない、②むしろ、書き手の「価値判断」を示す言葉であり、百科事典的ではない、と主張しています。その「価値判断」が世間一般の合意を得たものであるかどうかは別問題ですし、私はそこまで踏み込んでおりません。

単純な話、私があちこちの記事に「一方的」という単語を加えたら、あなた、どうしますか？　おそらく、瞬間でrevertしてしまうのではありませんか？

しかし、「禁煙氏に同意します」って、ナスビー氏は禁煙氏と同一人物じゃなかったんですか？　いつもながら、白々しい「自作自演」です。両名とも、多重アカウントアラシユーザーとしてブロック済みであることを、報告しておきます。ゆう(matunami) 2006年7月8日 (土) 22:29 (UTC)

ナスビー氏の意見に同意します。中立的な観点から見ても、一方的な報復裁判であったことは書くべきだと考えます。—以上の署名の無いコメントは、池田果菜子（会話・履歴）氏が[2006年7月5日 (水) 20:05]に投稿したものです（Iosif氏による付記）。

「中立的な観点」から「一方的な」という単語を加えるべきである、という主張は理解できません。「一方的な」という単語自体、「価値判断」を加える表現であり、「中立」には反すると思いますが・・・。それにしても、多重アカウントアラシユーザーの、誰が見ても無茶な意見に何の留保もなしに「同意」するこの方、一体どのような方なのでしょうか。ゆう(matunami) 2006年7月8日 (土) 22:29 (UTC)

その他の問題点

「記事内容の問題点」とは別問題ですから議論攪乱防止の為見出し分離しました。禁煙さん 2006年6月25日 (日) 10:45 (UTC)

本文記事がまた問題管理者による恣意的な「保護」を強行したようです。言論抑圧の実演ご苦労様。禁煙さん 2006年6月25日 (日) 10:54 (UTC)

この表現、peace系ユーザーとそっくりなんですが。ごまかすならごまかすで、もう少し工夫できないのかなあ。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 10:56 (UTC)

怒涛の編集競合（トホホ…）で、私のメッセージは消されまま（登録されないまま）履歴にも残っていないようです。せっかく書いたのに、誰かその画面を見なかったのでしょうか？　しかもその後も編集が繰り返されたために戻すことによって復帰できなくなりました。戻してしまうと今度はMatunami氏の発言が意味不明になってしまいます。申し上げておきますが原状は[3]←コレです。その後、３者ほど（私を加えて４者）競合していたようなので、わけがわからなくなったようです。--Iosif 2006年6月25日 (日) 11:55 (UTC)

私の2006年6月21日(水)19:29(UTC)における発言はスカG氏への返信です。間を分断して、その後の発言を全部挿入するのはおやめください。見出しをいじってばかりの方以外には申し訳ありませんが、原状復帰が難しく仕方がないので、2006年6月25日 (日) 08:52 (UTC)以降の発言を「記事内容の問題点」セクションにまとめました（自分の返信先は返信先として移動します）。▼さて、スカG氏（ブロック済）はじめ、不正なアカウント取得・不正なアクセスに基づいている方（もしくは方々）の求めに応じることは、不正アクセスによる議題設定を許すということになると私は考えます。つまり「すぐにブロックされるのを覚悟で不正にアクセスしてアジェンダを設定する」（←議論撹乱に大変有効）という行為を、今後に渡って、不特定多数に、許してしまうことになります。これはWikipediaが設けているさまざまな手続きを無効化すると信じています。--Iosif 2006年6月25日 (日) 11:55 (UTC)

あれー、すみません。losifさんの発言は、ちっとも気がつきませんでした。

「禁煙さんの編集はオープンプロキシからのものであるか否か」という、瞬間で答えられるはずの質問に、なかなか返事をいただけません。そろそろ晩酌を始めたいので、今晩は「ここまで」といたします。ゆう(matunami) 2006年6月25日 (日) 12:00 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E6%A5%B5/%E6%9D%B1/%E5%9B%BD/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4.html" より作成

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