Overleg gebruiker:Flyingbird/peace

Van Wikipedia

Ik heb je hier een waarschuwing gegeven, omdat je een waarschuwing-gebruiker naar het Achterkamertje hebt verplaatst en omdat je mijn bijdrage vandaliseert. Je hebt de waarschuwing weggehaald. Vind ik prima, als je 'm hebt gelezen en begrepen. Maar in de commentaarregel van je edit schrijf je: "Zie mijn uitleg in het achterkamertje waar ik beargumenteer dat dit gedrag van Muijz geen nuttige feedback is, maar olie op vuur gooien!" Je hebt dus blijkbaar de waarschuwing niet begrepen; een bijdrage van mij vandaliseren, terwijl je weet dat dat niet mag, dat is olie op het vuur gooien. En onder andere daarvoor kreeg je die waarschuwing. Muijz 6 nov 2005 21:41 (CET)

Muijz, heb je Wilinckx boodschap wel gelezen? Wil je mij ook hier wegjagen?? Flyingbird 6 nov 2005 21:43 (CET)

Ik heb indertijd onmiddellijk contact met Wilinckx opgenomen en heb geruime tijd met hem gecorrespondeerd. Over de details kan ik niet uitwijden, dus je brengt me nu in een lastig parket. Mede doordat je wel veel suggereert, maar eigenlijk niet ingaat op mijn kritiek. Muijz 6 nov 2005 23:10 (CET)

(Vriendelijk verzoek niet tussen mijn tekst door te antwoorden, maar eronder).

Jouw telkens maar weer terugkerende kritiek en argumentatie omtrent hoe jij bejegend wordt, is juist wat Wilinckx in zijn brief noemde. (Ik ben het niet in alles met hem eens, zo'n meester in argumentatie als hij jou vindt, vind ik je eigenlijk niet, maar dat terzijde.)

Wat Wilinckx schreef is voor een deel denk ik ook op mij van toepassing, ik beschouw mijzelf als iemand die goeddeels empatisch is en die evengoed een dikke huid heeft ontwikkeld en heeft geleerd dingen sterk te relativeren en met humor te benaderen. Wat het empatische aspect betreft herken ik veel in Wilinckx' verhaal. Ik voel het bijv. al snel aan, als een scherpe, belerende, denigrerende, enz. opmerkingen gemaakt worden naar andere mensen toe, en kan heel goed begrijpen dat dergelijke opmerkingen als treiterijen worden gezien. Het is onverstandig ze zo te noemen, want het kan zijn dat hoewel ze als zodanig overkomen, ze niet zo bedoeld zijn. Ik kende ooit iemand IRL, die heel regelmatig tussendoor snijdende opmerkingen maakte, en daarbij doorgaans ook gelijk had, maar het was vervelend en onnodig om regelmatig scherpe verwijten te horen te krijgen en dat vond ik dus erg jammer. Op een gegeven moment dacht ik maar: "Ach, zo is die persoon nu eenmaal, en het betekent niet zoveel als hij een sneer maakt". In minstens net zoveel gevallen zouden anderen dergelijke snijdende opmerkingen terug hebben kunnen maken, maar gelukkig is niet idereen zo. Jouw belerende Je hebt mijn waarschuwing dus niet begrepen komt op mij over als zo'n opmerking. Ik kan net zo goed schrijven, dat jij mijn onderbouwing in het achterkamertje niet hebt begrepen en dan ben jij degene met het mindere begrip. En ik geef jou met mijn antwoord de mogelijkheid, om mij van het bedrijven van amateurpsychologie te beschuldigen. Eigenlijk zouden we bij voorbaat altijd al excuses naar jou kunnen maken, want wij doen toch wel dingen fout.

Als je zo door blijft gaan op wikipedia met iemand anders' username in jouw signature impliciet aanvallen - want dat is het absoluut in mijn ogen hoewel jij het zelf ongetwijfeld zult zien als verdediging - en maar blijft doorgaan over hoe jij gelijk hebt en anderen allerlei dingen fout blijven doen, zoals je nu ook weer in mijn geval begint te doen (terwijl ik mijn acties in mijn ogen overigens goed heb onderbouwd), denk ik dat je opnieuw mensen kunt wegjagen van wikipedia. Dan kun je net zoals bij Wilinckx achteraf met die mensen contact gaan opnemen en corresponderen en het van jouw geweten afkrijgen, maar of ze daarmee wel terug zullen komen is maar de vraag. Wat je doet komt op me over als gedram. Dat wil ik niet te lang aanhoren. Ik zal jouw signature derhalve ook hier, enkel op mijn overlegpagina, aanpassen! Flyingbird 7 nov 2005 04:53 (CET)

Ik heb dit bericht gelezen en zal er binnenkort op terugkomen. Ik wil je er wel op wijzen dat het vandaliseren van andermans bijdragen niet is toegestaan. Ook niet op je eigen overlegpagina. Muijz 7 nov 2005 12:36 (CET)

Nogmaals: ik kan niet uitwijden over de details van mijn correspondentie met Willinckx. (Ik vind het overigens niet sterk dat je je beroept op de brief van iemand anders; als je klacht werkelijk zo ernstig is als je suggereert, kun je die denk ik best zonder vage verwijzingen naar zo'n brief onderbouwen.)

Dan blijven er, als ik het goed zie, twee kwesties over:
a) je vindt dat sommige van mijn opmerkingen belerend overkomen en je kunt je voorstellen dat ze als treiterijen worden gezien. Je beroept je hierbij op je uitstekende empathische vermogen, en je geeft als voorbeeld een belerende opmerking van mij
b) je dreigt mij met het vandaliseren van mijn bijdragen als ik niet jouw zin doe. Je poneert daarbij dat ik iemand aanval in mijn ondertekening, maar je onderbouwt die bewering niet en maakt jezelf bij voorbaat immuun voor kritiek.

Om met dat laatste te beginnen: als je mij, zoals je schrijft niet zo'n meester in argumentatie vindt, wat let je dan eigenlijk om argumenten te gebruiken in je kritiek? Maar die ontbreken nagenoeg geheel, vind ik. Je reactie komt op mij over als een aaneenschakeling van beschuldigingen en beweringen zonder onderbouwing.

Dat sommige van mijn opmerkingen belerend overkomen, kan best kloppen. Het is natuurlijk de vraag of ze ook zo zijn bedoeld. Bij het voorbeeld dat je geeft is dat overigens beslist het geval: ik had je immers een waarschuwing gegeven juist om je iets te leren, namelijk dat je je dient te onthouden van het vandaliseren van andermans commentaar en van het kopiëren van een waarschuwing-gebruiker naar het Achterkamertje - daar zijn waarschuwingen-gebruiker niet voor bedoeld. En ik moest vervolgens vaststellen dat de boodschap niet was aangekomen. Daarom lijkt dit mij een slecht voorbeeld.

Met je antwoord lok je inderdaad uit dat je van het bedrijven van amateurpsychologie wordt beschuldigd. En waarom? Omdat je je antwoord baseert op een soort gedachtenlezen. Het is mijn overtuiging dat juist dat gedachtenlezen - waarbij de argumentatie wordt vervangen door een niet-onderbouwde bewering over wat iemand volgens een ander iemand zou denken - hier de bron is van veel conflicten. Het lijkt me ook niet een kwestie van "Ik kan net zo goed schrijven...", zoals je beweert; een reactie die gebaseerd is op dergelijk gedachtenlezen - op de pretentie dus dat jij zou weten hoe een ander denkt - is veel minder waard dan een met argumenten onderbouwde reactie, of simpelweg de vraag hoe een ander iets heeft bedoeld. (Ook Elly heeft er een handje van om eerst te schieten en dan pas vragen te stellen.)

Dan wat het impliciet aanvallen van een username betreft. Een gebruikersnaam kan niet worden aangevallen. Een gebruiker wel. Dat kan expliciet - bijvoorbeeld door degene te beledigen, en smadelijke en/of lasterlijke opmerkingen over degene te maken - en het kan impliciet - bijvoorbeeld door steeds weer het commentaar van juist deze ene persoon naar het Achterkamertje te verplaatsen en/of het te vandaliseren.
Daarbij komt dat je ook helemaal niet onderbouwt dat ik iemands gebruikersnaam impliciet aanval. Dat Elly haar aantijgingen jegens mij dient te onderbouwen of terug dient te nemen (hoe komt het eigenlijk dat ik je daar niet over hoor?) is mijn overtuiging. En het uitdragen van mijn overtuiging is mijn goed recht. Zoals het bijvoorbeeld het goed recht van een andere gebruiker is om de overtuiging uit te dragen dat liefhebben dienen is. En zoals het blijkbaar het goed recht van jou is om honderden overlegpagina's van graffiti te voorzien.

Mijns inziens zijn we hier allemaal gelijk. Dat wil zeggen: als de ene gebruiker zijn overtuiging mag uitdragen via een slogan, mag de andere dat ook. Overigens heb ik - pas op, dit wordt belerend! - empoor onlangs in een discussie ter zijde al uitgelegd wat voor consequentie het toestaan van afwijkende lettertypes, kleurtjes, graffiti, en slogans in de ondertekening kan hebben: namelijk een discussie over de inhoud van ondertekeningen. Omdat we hier primair bezig zijn met het bouwen van een encyclopedie is het voeren van een dergelijke discussie eigenlijk ongewenst, en de simpelste oplossing lijkt mij dan om het principe dat we allemaal gelijk zijn tot uitdrukking te brengen in een verbod op het toevoegen van kleurtjes, plaatjes, kreten en andere toeters en bellen in de ondertekening. Maar zolang dat verbod er niet is, zou ik niet weten hoe mij het per slogan uitdragen van mijn overtuiging kan worden verboden.

En wat je opmerking over mijn correspondentie met Willinckx betreft, ook dat is helaas een vorm van amateurpsychologie. Ik heb destijds contact met Willinckx opgenomen uit bezorgdheid. En niet om mijn eigen geweten te ontlasten zoals je hier zonder enige onderbouwing poneert. Zo'n opmerking van jou is een impliciete beschuldiging aan mijn adres - en zeer slecht onderbouwd bovendien. (Ik ben eerlijk gezegd bang dat je zelf niet eens in de gaten hebt hoe vaak je je daar wel niet aan schuldig maakt.)

Aangezien ik niet zo'n meester in de argumentatie schijn te zijn, moet het je weinig moeite kosten bovenstaand commentaar aan flarden te scheuren. Dreigen met het verminken van mijn commentaar, zoals jij doet, lijkt me echter ongepast. Dat is een vorm van geweldpleging, terwijl hier de rede toch voorop zou dienen te staan - ik neem aan dat je de ontstaansgeschiedenis van de eerste encyclopedie wel kent.

Muijz 7 nov 2005 13:38 (CET)

Kijk daar gaan we weer, het gaat helemaal niet om het aan flarden schieten van argumentatie, om argumentatie, argumenten enzovoorts, het gaat om omgangsvormen. Jouw gedram over Elly heb ik weer uit jouw sig verwijderd. Flyingbird 7 nov 2005 14:05 (CET)

Inderdaad, het gaat om omgangsvormen. Jij maakt je schuldig aan het vandaliseren van mijn bijdragen, en aan het uiten van aantijgingen en verdachtmakingen - bijvoorbeeld dat ik met Willinckx contact heb opgenomen om mijn geweten te ontlasten - zonder dat je enige argumentatie aanvoert. Zoals betoogd: dat zijn slechte omgangvormen.

Ik heb desondanks de moeite genomen om uitgebreid op je commentaar in te gaan. Dat je de ironie van mijn opmerking over het aan flarden schieten van mijn argumentie niet begrijpt neem ik je niet kwalijk. Maar van mijn bijdragen dien je af te blijven, ook als de inhoud ervan je niet bevalt. En of die inhoud nu (gedeeltelijk) tot stand komt doordat ik een bepaalde passage letter voor letter typ, doordat ik die passage kopieer en plak, of doordat ik die toevoeg via de instellingen van mijn Voorkeuren-pagina kun jij helemaal niet beoordelen, dus het onderscheid dat je hier aanbrengt tussen mijn tekst en mijn .sig is irrelevant. Je dient gewoon van mijn commentaar af te blijven, ik hoop dat dat nu duidelijk is.

Overigens, lees ik goed dat ik volgens jou iets zou moeten leren?

Over belerend toespreken gesproken! :-)

Muijz 7 nov 2005 15:22 (CET)

Dat laatste, daar heb je gelijk in, dat was een verzuchting die ik voor me had moeten houden omdat zij belerend over kan komen, ik heb hem alsnog verwijderd! Samen met nog wat anders. Flyingbird 7 nov 2005 17:13 (CET)

Vandalisme is een ernstige zaak, dus die smiley lijkt me hier echt misplaatst. Muijz 7 nov 2005 17:45 (CET)

Zo, ik heb volgens jou gevandaliseerd en aantijgingen en verdachtmakingen geuit! Ga je mij nu ook in jouw signature zetten, of is dat 'recht' alleen aan Elly voorbehouden? Liefst zou ik willen, dat de wiki-gemeenschap het gewoon zou verbieden, om de gebruikersnaam van een ander op een dergelijke manier in een signature op te nemen! Flyingbird 7 nov 2005 17:25 (CET)

Dan stel je dat toch voor? Dat heeft als voordeel dat je heldder zult moeten formuleren wat je er nu eigenlijk op tegen hebt, en waarom je een discussie wenst over ondertekeningen.

Maar eigen rechter spelen, wat jij hier steeds doet, dat kan niet. En als je meent van wel, dan zou je misschien eens kunnen uitleggen waarom je een uitzonderingspositier voor jezelf opeist. Muijz 7 nov 2005 17:45 (CET)

Ik speel geen eigen rechter, dat is jouw gedachtenlezen, evenals dat ik zou beweren uitstekende empatische vermogens te hebben, waar haal je het vandaan? Het is meestal alleen maar lastig om zo mee te voelen met anderen. En ik vraag me dus af waar je de uitzonderingspositie van Elly aan ontleent, gezien de aantijgingen die ik volgens jou heb gedaan. Flyingbird 7 nov 2005 17:50 (CET)

[bewerk] Naschrift

Flyingbird heeft een antwoord van mij op deze discussie niet meer afgewacht, maar heeft de discussie lachend in de prullenmand gesmeten. Hoe dit valt te rijmen met het empathische vermogen waarover hij stelt te beschikken ("Het is meestal alleen maar lastig om zo mee te voelen met anderen.") is me een raadsel. (En overigens ben ik van mening dat Elly haar aantijgingen aan mijn adres dient te onderbouwen of terug dient te nemen.) Muijz 09:53, 8 november 2005 (CET) Flyingbird, ik dacht dat wij met elkaar in gesprek waren. Ik weet niet hoe dat aan jouw kant ligt, maar ik nam het serieus en heb er een hoop tijd in gestoken. En dan gebeurt er dit: nadat je opnieuw niet ingaat op wat ik te berde breng, archiveer je de discussie lachend naar "het ronde archief".

Jij hebt het over omgangsvormen. Maar in iemands gezicht de deur dicht slaan en voor zijn ogen de discussie lachend in de prullenmand smijten, dat getuigt niet van goede omgangsvormen. Van wat je allemaal beweert over je empathie geloof ik nu ook niets meer. Als je een beetje empathisch vermogen had, dan zou je kunnen invoelen dat je gedrag tegenover mij erg kwetsend is. Maar kennelijk voel je dat niet. Of doe je dit allemaal expres? Hoe het ook zij; ik vind je een hork en een vandaal. Ik steek geen tijd meer in jou.Muijz 09:58, 8 november 2005 (CET)

Hoi Muijz, zoals ik al aangaf op mijn gebruikerspagina, bovenaan en onderaan, en op deze overlegpagina, ook bovenaan en onderaan, probeer ik mijn overleg te beperken, want ik heb weinig tijd. Ik heb de naam voor die subpagina erg snel tussendoor verzonnen, dacht er eerst aan het een achterkamertje te noemen, maar omdat ik al een achterkamertje van de kroeg had gemaakt wilde ik hier iets anders van maken. Mijn keuze was achteraf gezien... fout! Want het was helemaal niet mijn bedoeling de deur in jouw gezicht dicht te slaan! Ik ga een andere naam verzinnen, en zal het daarin hernoemen. Maar de verregaande conclusie die je trekt over mijn persoonlijkheid en de belediging die je erbij uit op grond van een fout die ik maakte in de naamgeving van een subpagina van mijn overlegpagina vind ik erg overdreven! Flyingbird 8 nov 2005 18:06 (CET)

Voor alle duidelijkheid: het gaat mij om twee zaken:

a) een discussie archiveren terwijl deze nog loopt, waardoor je geen gelegenheid meer biedt op een weerwoord

b) de misplaatste naam

Inmiddels heb je erkend dat die naam fout was. Daar ben ik blij om. Blijft evenwel gelden dat je door een discussie voortijdig te archiveren de deur in mijn gezicht dichtslaat. Ook de rest blijft helaas gelden: als je werkelijk zo empathisch zou zijn als je blijkbaar denkt, zou je m.i. hebben begrepen dat het voortijdig archiveren van een discussie, de titel die je daarvoor had gekozen (waarom niet gewoon archief?) en de smiley die je er on top of that nog aan toevoegde kwetsend zouden overkomen.

(Ik maak dit soort fouten ook weleens hoor. Maar ik beroep me ook niet op mijn empathische vermogens; ik ga er namelijk stilzwijgend vanuit dat we daar allemaal over beschikken.) Muijz 9 nov 2005 11:36 (CET)

Muijz, ik vind dat je zit te drammen, onder andere over empathische vermogens, maar ook over deze subpagina. Ik zal dit gedeelte dat weer over jou gaat ook naar die subpagina verhuizen, die later dus een mooiere naam zal krijgen, maar uiteindelijk wellicht weer het ronde archief wordt. Flyingbird 11:42, 9 november 2005 (CET)

Muijz, ik zie niet in waarom iemand discussies op zijn eigen overlegpagina niet zou mogen verhuizen naar een subpagina in zijn eigen gebruikersruimte. Het lijkt me onnodig om daar een punt van te maken. Alle pagina's, inclusief overlegpagina's van gebruikers zijn gebaat bij overzichtelijkheid. En er is veel voor te zeggen om brommige opmerkingen nadat ze zijn gelezen naar elders te verhuizen, plus een verwijzing daarheen. De discussie kan eventueel op de betreffende pagina worden voortgezet. Overlegpagina's van gebruikers zijn in eerste instantie bedoeld voor overleg, niet voor doorlopend gekissebis. Juist dergelijke onderwerpen staan veel overzichtelijker op een subpagina. Taka 9 nov 2005 12:14 (CET)

Flyingbird, je doet maar; Taka, daar ging het mij niet om. Muijz 12:45, 9 november 2005 (CET)

Het volgende is verplaatst van mijn overlegpagina

[bewerk] Geen censuurmachine

De censuurmachine om alle mensen tegen de waarheid te beschermen is weer in volle gang. Misschien dat jullie bij Thaksin Shinawatra kunnen soliciteren of het Chinese of Noord-Koreaanse politbureau? Waerth 20 nov 2005 10:53 (CET)

Dit is iets anders dan censuur! Dit zou m.i. gewoon standaarprocedure moeten zijn, zonder aanzien des persoons: Een username die op een negatieve manier opvalt, gewoon niet in de naam van een paragraaf noemen, anders komt deze telkens in de edit history en recent changes terecht! Flyingbird 20 nov 2005 10:56 (CET)

Dat is dus nonsens. Dat is het jezelf afkeren van een probleem en het verbergen voor de rest. Dus censuur. Ik woon in land dat gebukt gaat onder de censuur. Dus hou op met me te beledigen. Waerth 20 nov 2005 11:01 (CET)

Dit is geen belediging, en zeker niet bedoeld als zodanig! Als er al een probleem is, hoeft dit niet groter gemaakt te worden dan het is, door een username telkens weer in edit histories en recent changes te laten opduiken! Flyingbird 20 nov 2005 11:06 (CET)

Jij ontkent een probleem door het te willen negeren en uit mensen hun zicht weg te halen. Erg gevaarlijk. Waerth 20 nov 2005 11:10 (CET)

Het lijkt me gevaarlijker als mensen iets tegen elkaar hebben op wikipedia en dit nogal duidelijk uit edits blijkt. Als de persoon waar het hier om gaat werkelijk zo problematisch is, zullen andere moderatoren dan jij dit vast ook wel adekwaat kunnen behandelen. Flyingbird 20 nov 2005 11:16 (CET)

Ik mag je graag Flyingbird. Maar 1 van de redenen van de vele problemen op nl: is het soms zeer zachte optreden tegen recidivisten a-la Wikix. Anyway jullie hebben geluk ik moet naar mijn werk. Maar ik heb alles ook even naar notepad gehaald op mijn pc zodat ik het snel weer terug kan plaatsen als ik thuis ben. Word dus vervolgd. Waerth 20 nov 2005 11:21 (CET)

Werk-ze Waerth! Flyingbird 20 nov 2005 11:24 (CET)