Overleg:Geschiedenis van Turkije

Van Wikipedia

Geachte Wikipedianen, welke bronnen zijn er voor de volgende bewering: "Een zwarte bladzijde in de Turkse geschiedenis is volgens velen de Armeense volkerenmoord tussen 1915 en 1923." Dit in verband met de neutraliteit van Wikipedia. Het is namelijk nogal een dubieus onderwerp, waar de meningen nogal over verdeeld zijn. SanderSpek 6 okt 2003 17:33 (CEST)

NRC-handelsblad: 19 jan. 2003 (.)De ene na de andere spreker herdacht er gisteravond de strijd die aan de officiële Franse erkenning van de Armeense volkerenmoord door de Turken in 1915 is voorafgegaan. Overdag werd die erkenning in één simpel, door de Assemblée unaniem aangenomen wetsartikel vastgelegd: "Frankrijk erkent openlijk de Armeense volkerenmoord van 1915". Honderden Fransen van Armeense afkomst waren naar het Palais Bourbon, zetel van de Assemblée, gekomen en sommigen namen huilend kennis van het goede nieuws (.) Pieter 6 okt 2003 19:03 (CEST)

Goed, maar in een hekele en dubieuze kwestie als dit, lijkt me de officiële erkenning van één land niet doorslaggevend. Zeker aangezien ik ook een land ken wiens officiële mening hier lijnrecht tegenover staat. SanderSpek 7 okt 2003 09:15 (CEST)

Het officele Turkse standpunt is, meen ik, dat de Armenen niet erger geleden hebben dan de andere Turken.

Buiten Turkije en de Turkse gemeenschappen buiten Turkije is de algemene opvatting iha wel dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden, zie bijv.:

• http://www.xs4all.nl/~afa/alert/1_5/artikel5.html
• http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel/kn1821b.htm
• http://www.amerigo.nl/turkije/9023453832.html

Zelf denk ik daarom dat wikipedia niet mee moet doen aan de Turkse poging tot geschiedherschrijving, en de woorden 'volgens velen' uit het artikel moeten worden geschrapt. Het was een zwarte bladzijde, het is gebeurd, punt uit. De europese unie heeft onomwonden als eis voor toetreding aan turkije gesteld dat het deze genocide erkend.

Overigens, Sander, ben ik wel benieuwd welk land zich in deze aan Turkse zijde heeft geschaard.

TeunSpaans 7 okt 2003 10:01 (CEST)

Eens met Teun. De erkenning van één land is niet doorslaggevend (maar Frankrijk is niet het enige land), maar de ontkenning van één land, toevallig het land waar het zich allemaal afspeelde, is dat nog veel minder. Fransvannes 7 okt 2003 12:00 (CEST)

inmiddels ook wat in de engelse wiki zitten spitten (en opruimen). Er waren daar twee artikelen, de ene NPOV pro turks en de andere aan de hand van de EB, waar iemand echter ijverig uit had geprobeerd te schrappen. Zie Armenian Genocide TeunSpaans 7 okt 2003 13:25 (CEST)

Inderdaad zijn de beweringen van Turkije ook niet objectief, laat staan overtuigend, te noemen, vandaar dat ik me afvroeg welke objectieve bronnen dan wel gebruikt werden.

Wat betreft de links die Teun gaf, in het tweede artikel tref ik weliswaar misstanden aan, maar niets dat direct te classificeren valt als 'volkerenmoord' of 'genocide'. De objectiviteit van je derde links is natuurlijk helemaal ver te zoeken.

Overigens gun ik ook de Armeniërs het voordeel van de twijfel, en dat er gruwelijke zaken hebben plaats gevonden staat ononkoombaar vast. Ik was slechts benieuwd naar de bronnen, aangezien er over deze zaak nog geen eenduidige mening is.

Oh Teun, met dat land bedoelde ik overigens gewoon Turkije zelf. Geen spannende verrassingen...

SanderSpek 7 okt 2003 15:16 (CEST)

De door mij aangegeven links zijn gewoon de eerste drie die ik bij zoeken op google aantrof. Ik heb verder niet naar objectiviteit gekeken, toen ik een paar keer zag dat de eu de erkenning als eis ging stelen meende ik dat ik genoeg wist. Overigens hebben ook de staat californie en belgie hierover tamelijk resolute uitspraken gedaan. Wat betreft het tweede artikel, werd naar ik meen in Bosnie/Kosovo ook het gewoon bewoners wegsturen door de serven als etnische zuivering beschouwd en daarmee als misdaad tegen de mensheid. Maar daar kan ik me in vergissen. TeunSpaans 7 okt 2003 15:46 (CEST)

Mijn complimenten voor de zorgvuldigheid waarmee jullie dit bekijken. Toch denk ik niet niet dat de bedoeling van NPOV is dat een partij die de waarheid niet graag zwart op wit ziet een soort vetorecht verwerft. Je zou dat dan misschien in zekere zin wel 'neutraal' kunnen noemen maar objectief toch zeker niet. Mensen die encyclopedieen raadplegen willen daar graag juist verteld zien wat er echt gebeurd is, zonder gepreek, opsmuk, verdraaiing of tendens maar ook zonder tendentieuze verzwijging. Jcwf

Het was ook zeker niet mijn bedoeling zaken te laten schrappen. Zelf neig ik er in dit soort gevallen altijd naar om beide standpunten in een tekst op te nemen, zodat de lezer op de hoogte is van het conflict en weet dat er partijen zijn met een andere mening. Ik zal (o.m. aan de hand van de links van Teun) kijken of ik met een verbetervoorstel kan komen.

Overigens Teun, ik twijfel er niet aan dat er toen in Turkije misdaden tegen de mensheid zijn begaan. Ik betwijfel alleen of deze misdaden 'genocide' of 'volkenmoord' te noemen zijn, of dat het misschien toch genuanceerder ligt. Bij mijn weten zijn de Armeniërs weliswaar onder mensonterende omstandigheden gedeporteerd en voedsel en medicijnen onthouden waarbij veel Armeniërs overleden zijn, maar van systematische afslachtingen (wat volgens mij de betekenis is van genocide of volkenmoord) was voor zover bij mij bekend geen sprake. SanderSpek 8 okt 2003 09:46 (CEST)