Overleg:Intifada

Van Wikipedia

Ondanks dat er duidelijk ook verbetering in het artikel zijn aangebracht, gebruikt het nu helaas niet-neutrale termen zoals "afscheidingsmuur". gidon^b 1 aug 2005 15:04 (CEST)

Wees eens constructief en los het meteen op. Groet, Bontenbal 1 aug 2005 15:25 (CEST)

Sorry, zou dit graag aan willen vullen, maar heb even geen tijd. De bomaanslagen in Israël ontbreken geheel: Netanya, Tel Aviv, Jeruzalem, Beer Sheva, Afula, niets wordt genoemd. Het is echt erg eenzijdig. Ik ga het morgen aanpassen. gidon^b 1 aug 2005 15:29 (CEST)

ok, dat kan natuurlijk. Hopelijk vergeet je niet dat er drie keer zoveel Palestijnen zijn omgekomen als Israëliërs. Succes alvast. Bontenbal 1 aug 2005 15:47 (CEST)

Nee hoor. Plus, het staat er al. gidon^b 1 aug 2005 15:50 (CEST)

Plus er staat dat er een spiraal van geweld is ontstaan, ter verduidelijking; spiraal: beide zijden. Ook wordt er duidelijk vermeld hoeveel slachtoffers er aan beide zijden gevallen zijn. En de term "afscheidingsmuur" is door de Israëli's zelf gelanceerd nota bene.. Maar ja, niet neutraal natuurlijk. Lander 1 aug 2005 17:59 (CEST)

Ze gebruiken vrijwel altijd afscheidingshek. Men vervangt hek wel eens door muur en dan zegt men dat dit het Israëlische standpunt is. Niet echt neutraal nee. gidon^b 1 aug 2005 18:14 (CEST)

Gidon, anyways, nu is het Westelijke Jordaanoever barrière, dus dat probleem is van de baan. Vandaar ook niet meer POV. En Gidon, was je eigenlijk op de hoogte van deze quote van de Israëlische minister voor Jeruzalem: "Israeli minister for Jerusalem Haim Ramon admitted for the first time that the barrier helped ensure a Jewish majority in the city." (zie http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4672699.stm). Het is wel degelijk de bedoeling zoveel mogelijk Palestijnen uit te sluiten ("af te scheiden"). Nu, wat het niet vermelden van zelfmoordaanslagen betreft, evenmin heb ik vermeld dat er 500kg zware bommen met F-16's op appartementsgebouwen geworpen werden, dat raketaanvallen uitgevoerd werden op markten, dat gebouwen opgeblazen worden met de personen erin, dat personen levend begraven worden onder bulldozers, etc.. Om het neutraal te houden heb ik enkel gezet dat er de Tweede Intifada gekenmerkt werd door een spiraal van escalerend geweld, met toevoeging van het aantal slachtoffers. Kan je overigens ook eens tonen waar je het aantal Palestijnse slachtoffers vandaan haalde? Voor het overige, tel eens tot 10 vooraleer je weer eens "pov" plaatst.

Bontenbal; zie dit artikel uit Washington Times: http://www.washtimes.com/commentary/20050222-050440-1074r.htm Evenwaardige commentaren zijn te vinden (vandaar ook in het artikel "andere commentatoren..." etc.). Lander 1 aug 2005 18:21 (CEST)

Het zijn de gevens van Btselem, een onafhankelijke mensenrechtenorganisatie die de omstandigheden bij het sneuvelen van ieder Palestijns slachtoffer werkelijk onderzoekt. gidon^b 1 aug 2005 18:32 (CEST)

Het gebruiken van B'tselem siert je, Gidon. Weet overigens dat net B'tselem ook de term "seperation barrier" hanteert [1] .. maar ja, dat is dan waarsch. niet meer zo onafhankelijk & neutraal van hen? Lander 1 aug 2005 18:32 (CEST)

Het is een linkse organisatie en hanteert niet altijd even neutrale termen. Maar ze doen goed werk voor de mensenrechten en daar gaat het om. gidon^b 1 aug 2005 18:37 (CEST)

Aanpassing op basis van wat? gidon^b 1 aug 2005 18:39 (CEST)

Gun me de tijd Gidon. We hadden een bewerkingsconflict;

Je antwoord verrast me niet echt.. O ja, de Palestijnse slachtoffers die vielen binnen Israël en die vielen door Israëlische burgers (zeg gerust "settlers") mogen er ook gerust bijgeteld worden. Deze zijn eveneens Palestijnse slachtoffers. Cijfers dus aangepast. Lander 1 aug 2005 18:37 (CEST)

Ja, ik geef veel om zulke zaken. Was vroeger dan ook lid van Amnesty International. Slachtoffers van kolonisten moeten er zeker bij. Maar ik denkt dat er ook Israëliërs onder de Palestijnse slachtoffers zitten. Die moeten er afgetrokken. Maar laat maar even staan. Ik kijk het nog wel na. Misschien wil je ook de Israëlische gegevens met deze bron aanpassen. gidon^b 1 aug 2005 18:51 (CEST)

Op http://www.btselem.org/english/Statistics/Index.asp staan nog veel meer gevegens. Over het algemeen zijn die zeer nauwkeurig. gidon^b 1 aug 2005 18:54 (CEST)

Israëli's onder de Palestijnse slachtoffers? Bedoel je misschien Israëlische Palestijnen? Dat onderscheid zal wel gemaakt zijn hoor. Wat Israëlische slachtoffers betreft, daar is gezet 'meer dan 1.000', dus niet echt nader gespecifieerd. Iets anders eigenlijk; de website 'remember these children' noemt de kinderen met naam en toenaam. Zouden de cijfers van die website dan niet beter gebruikt worden om het aantal kinderen te bepalen? Lander 1 aug 2005 18:55 (CEST)

Nee want als een kind overreden wordt door zijn oom (concreet voorbeeld), en wordt geregisteerd als geweldsslachtoffer, krijgt de familie compensatie voor het leven. Dan heeft het wel een naam, maar klopt het nog niet. Israëliërs die vrijwillig de Palestijnse identiteit dragen kunnen echt niet opgeteld worden bij de Palestijnse statistieken. Ook Jordaniërs niet, die daar sterven. gidon^b 1 aug 2005 19:04 (CEST)

Verkeersslachtoffers zijn niet opgenomen in de lijst. Wel bijv. baby's die stierven omdat de zwangere moeder verhinderd werd om door een Israëlisch checkpoint te passeren. Dat lijkt me wel een slachtoffer van het conflict. En wat die Israëli's betreft die (in de Bezette Gebieden veronderstel ik?) de Palestijnse nationaliteit aannemen; als ze die Palestijnse nationaliteit aannemen, dan zijn het toch Palestijnen? Net zoals Ethiopische immigranten die naar Israël gaan, de Israëlische nationaliteit aannemen en daar gedood worden door een zelfmoordaanslag opgenomen worden als Israëli's? Maar soit, denk niet dat je dergelijk onderscheid zal vinden.

Wat Jordaniërs betreft, onderscheid wordt wel gemaakt wat buitenlandse slachtoffers betreft (je hebt zelf statistieken gezien) Lander 1 aug 2005 19:09 (CEST)

Nee, men telt er vaak Israëliërs bij op zoals de dertien die jij in het artikel intifada noemde terwijl ze slachtoffers zijn van binnenlands Israëlisch geweld. Dit zijn slachtoffers met alleen de Israëlische nationaliteit (of bij wijze van uitzondering heel soms alleen permanent inwonerschap). gidon^b 1 aug 2005 19:18 (CEST)

Dat zijn geen slachtoffers van inter-israëlisch geweld, het zijn leden van de Palestijnse minderheid in Israël (afstammelingen van de Palestijnen die niet verdreven/gevlucht zijn in 1948), nu ongeveer 1/5de der volledige Israëlische bevolking. En die doden maken wel degelijk deel uit van het conflict. Toen ze neergeschoten werden, beschouwde de Israëlische politie hen overigens wel degelijk als Palestijnen.

Overigens, als je de pagina van B'tselem nader bekijkt [2], merk je dat die 13 niet opgenomen zijn in de lijst van Palestijnse slachtoffers. Dus je probleem is van de baan (of was geen probleem) Lander 1 aug 2005 19:19 (CEST)

Nee hoor, Arabische Israëliërs worden in Israël overheidswege nooit Palestijnen genoemd, behalve wanneer een persoon dat men klem eist. Maar bedankt voor het nazoeken. Als men ook dit goed klassificeert, bedoelt men met "in Israël" alleen Palestijnen die bijvoorbeeld naar Israël zijn afgereisd om mensen te vermoorden. Btselem zijn in ieder geval het grondigst van allemaal. gidon^b 1 aug 2005 19:37 (CEST)

Of Palestijnen uit de Gazastrook of de Westelijke Jordaanoever die in Israël zelf zich bevinden (bijv. arbeiders) en daar neergeschoten worden aan een checkpoint of dergelijke. Eigenlijk niet zeker waar Palestijnen uit Oost-Jeruzalem opgenomen worden. Lander 1 aug 2005 20:04 (CEST)

Als het goed is niet onder Palestijnse slachtoffers. Zowel, dan moeten zij van de cijfers afgetrokken worden. gidon^b 1 aug 2005 20:10 (CEST)

hm, hangt af van welk gezichtspunt je dat bekijkt om te stellen "goed". Oost-Jeruzalem wordt door de Palestijnen gezien als hun hoofdstad, de Israëli's die er zich gevestigd hebben worden door de VN ook gezien als kolonisten. Vanuit Israëlisch oogpunt (die heel Jeruzalem claimen) natuurlijk niet. Lander 1 aug 2005 20:40 (CEST)

Dat de VN in deze zaak een standpunt innneemt is wel waar maar irrelevant. Israëliërs met paspoort of permanent inwonerschap kunnen gewoon niet "ook" als Palestijnen worden opgeteld. Dat is dubbeltellen. gidon^b 1 aug 2005 20:54 (CEST)

Maar ontkennen dat het Palestijnen zijn, is de annexatie van Oost-Jeruzalem legitimeren, in weerwil van het internationale recht. Het is daar dat het me om draait. Maar ik verwacht niet dat er een site met slachtofferlijst is die Oos-Jeruzalem als aparte categorie neemt. Eerder verwacht ik dat ze bij de Palestijnse slachtoffers (en niet bij de Israëlische) zullen gerekend worden. Lander 1 aug 2005 23:04 (CEST)

[bewerk] POV

Ook dit artikel is volkomen eenzijdig geworden, de intfada uit het Palestijns Landerse perspectief, doorspekt met partijdige quotes uit Palestijnse stukjes en met volop steno. gidon^b 19 okt 2005 06:40 (CEST)

Waarom splits je niet uit in "Het Palestijnste standpunt" en "Het Israelische standpunt" of iets dergelijks, en vult dat laatste kopje aan? De informatie zoals ze nu gepresenteerd wordt kan idd. gezien worden als eenzijdig, maar dat vraagt mi. om het aanvullen van die informatie en niet om het plaatsen van een NPOV-sjabloon, hetgeen een discussie tussen wiki-auteurs rondom de inhoud van het artikel impliceert. - gv 21 okt 2005 15:39 (CEST)

[bewerk] Etymologie

Ik ben zo vrij geweest wat te snoeien in de etymologie. Die is interessant voor een woordenboek, maar niet relevant voor een encyclopedie. QVVERTYVS (hm?) 1 nov 2006 18:58 (CET)