Overleg:Leylijn
Van Wikipedia
Hoi wikipeden, ik ken de auteur van deze pagina persoonlijk en heb zijn toestemming voor het gebruik van de tekst op wikipedia. Is er een snelle manier om de oude pagina terug te zetten, of moet ik dan per alinea copy-paste doen in het wijzigingen-scherm?
[bewerk] NPOV?
Ik had hier een paar dagen geleden een niet-NPOV melding op gezet, maar bij nader inzien had ik dat niet moeten doen: ik denk dat de auteur in elk geval zijn best heeft gedaan om dit -overigens betwiste- verschijnsel op een NPOV-manier te beschrijven. Dus, niet-NPOV geschrapt, en mijn excuses aan de auteur en dank aan Taka die me erop wees. MartinD 28 nov 2004 11:08 (CET)
[bewerk] Scheiding van omschrijving en verklaring
Ik heb het artikel aangepast om een goede scheiding tussen de omschrijving van de leylijn, die aanwijsbare lijnen door geografische punten, te scheiden van de verklaringen, de oude wegen, aardstralen, energiebanen, ufo-navigatielijnen, of wat ook. Dit lijkt me de enige manier om duidelijk te maken dat het trekken van de lijnen niet omstreden is, maar het toekennen van betekenis aan die lijnen wel. Aliter 29 nov 2004 23:26 (CET)
- Ik had dit overleg al gelezen Aliter. Op dit moment luidt de eerste alinea: "Een leylijn is een rechte lijn die door meerdere punten van geografisch belang gaat, zoals prehistorische sites, archeologische vindplaatsen en oude kerken." Dit is goed beschouwd onjuist. Een leylijn is namelijk niets concreets. Feitelijk bestaat een leylijn niet. Daarom gebruikte ik ook het woordje 'zou'.
- Wat is een leylijn? Een denkbeeldige rechte lijn door een aantal historische plaatsen. Hierboven heb je het over 'aanwijsbare lijnen'. Maar aan een leylijn valt helemaal niets aan te wijzen! Het is een zuivere abstractie, waarin bovendien slechts door een beperkt groepje zweverds wordt geloofd.
- In het artikel wordt overigens handig beweerd dat het niet-bestaan van leylijnen niet bewezen kan worden. Maar dat is natuurlijk geen bewijs voor het bestaan van leylijnen. Ook een passage als "Er bestaat een groot aantal menselijke waarnemingen die bevestigen dat dergelijke verklaringen mogelijk kunnen zijn, maar de ons bekende meetinstrumenten kunnen deze niet vastleggen of aantonen." hoort m.i. in een encyclopedie niet thuis. Als mensen zeggen dingen waar te nemen die niet door meetinstrumenten kunnen worden bevestigd, spreken we van hallucinaties.
- Kortom, zelfs na mijn aanpassingen kende het artikel nog veel te veel gezag toe aan iets wat toch moeilijk anders dan als pretentieuze onzin kan worden beschouwd. Laat staan jouw versie. (Ik spreek van pretentieuze onzin, omdat er wordt gepretendeerd dat leylijnen bestaan. De Smurfen zijn ook onzin, maar daarvan pretendeert niemand dat ze bestaan.) Ik denk dat die NPOV-waarschuwing er maar weer op moet. Muijz 30 nov 2004 23:33 (CET)
-
- In principe ben ik het helemaal met Muijz eens. Ik kan me echter niet voorstellen dat iemand die een tekst (welke dan tekst dan ook) over dit onderwerp leest, dit ook maar in enige mate serieus kan nemen. Tenzij die persoon alreeds overtuigd is van het bestaan van kabouters, negatief groen, bandstemmen en wat dies meer zij. In beide gevallen is een extra "zou" van weinig betekenis voor de overtuigingskracht van het artikel. Taka 1 dec 2004 00:05 (CET)
-
-
- M.i. gaat het er niet om of een lezer het onderwerp serieus kan nemen - dat moet die lezer zelf weten - maar of de lezer de tekst serieus kan nemen. Zie bijvoorbeeld de Smurfen. Die zijn ook onzin, maar dat wil niet zeggen dat er onzin in het artikel over de Smurfen zou behoren te staan. Een artikel over leylijnen dient dus zo goed mogelijk te beschijven wat leylijnen zijn. Ik vind het woordje 'zou' dan wel op zijn plaats, omdat dit duidelijk maakt dat een leylijn niet iets is dat bestaat, maar alleen iets waarvan door sommigen wordt beweerd dat het bestaat. Muijz 1 dec 2004 22:45 (CET)
-
Muijz, het lijkt me dat je iets hebt gemist bij het lezen van het artikel. Alles voor "daarentegen" gaat over leylijnen. Als je dat terugleest zul je zien dat daar niets anders staat dan: Een leylijn is gedefinieerd als elke lijn die door drie of meer punten van geografisch belang gaat. Dat is niet wezenlijk anders dan de definitie van de toplijn van een gebergte, of de definitie van een meridiaan. Dat zijn gewoon definities, er niets zweverigs aan.
Wat na ""daarentegen" komt zijn de verklaringen voor het voorkomen van Leylijnen. Het moet vrij eenvoudig zijn om te bepalen of de dichtheid van geografisch belangrijke punten op zich genoeg is om dat te verklaren, maar tot dat gebeurd kunnen wij niet schrijven dat er geen andere verklaring nodig is. En zonder goede reden zouden we evenmin een keuze moeten maken tussen en:Extra-sensory perception en Hallucinatie. Het moet genoeg zijn om te constateren dat de menselijke waarnemingen er wel zijn maar de instrumentele waarnemeingen niet, zonder een van beiden als foutief te duiden.
Uiteindelijk moet dit verschil ook uit de indeling van het artikel blijken, maar zo ver was ik nog niet. Natuurlijk zouden we het verschil nog verder kunnen benadrukken door nog meer te schrijven over <vul in>-stralen, en er zelfs aparte artikelen aan kunnen wijden, maar voor een definitie waarvan het belang niet is aangetoond vind ik dat wat te veel aandacht. Aliter 1 dec 2004 20:10 (CET)
- <quote>'Leylijnen zijn verklaard als magnetische banen, als energiebanen en als mystieke banen.</quote>. Ik kan me iets voorstellen bij een magnetische baan, hoewel in de fysica gesproken wordt van magnetische velde, en de betekenis van magnetische baan me enigszins ontgaat. Maar de begrippen energiebanen en mystieke banen hebben geen enkele fysische betekenis. Dat is tot daar aan toe. Maar ook beschrijving van een als waarneming geeft het geen enkele duidelijkheid. Wat moet iemand zich voorstellen bij het waarnemen van een mystieke baan?
- Verder schiet het artikel ook tekort in concretisering. Met een atlas en een lineaal lijkt me het niet bijzonder moeilijk om een grote hoeveelheid gevallen te vinden van 3 geografische punten die op één lijn liggen. <quote>....en dat zulke lijnen waarschijnlijk bij elke willekeurige groep punten aan te wijzen zijn. Aangezien deze laatste stelling ook nooit wetenschappelijk bewezen is het belang van leylijnen momenteel een onbewezen stelling.</quote>. De wiskunde om een dergelijke stelling te bewijzen wordt op de middelbare school onderwezen. Hoe is het mogelijk dat er mensen zijn geweest die gepoogd hebben om hier kennelijk serieus iets over te publiceren, zonder dat zij deze statistiek hebben uitgevoerd.
- Overigens - na wat zoeken - heb ik wel wat gevonden:
- Ley Lines and Coincidence (toont aan dat het allemaal toeval is.
- Alignments of random points (dit is zelfs een wikipedia artikel)
- Taka 1 dec 2004 21:21 (CET)
-
- Zelfs het artikel op de engelse wikipedia verwijst naar en:Alignments of random points, met de vermelding dat leylijnen statistisch verklaard kunnen worden: ...can be demonstrated to be unsurprising coincidences.. Het is nogal vreemd dat dat artikel kennelijk niet goed gelezen is. Taka 1 dec 2004 21:38 (CET)
- Aliter, ik heb niet de indruk dat ik iets heb gemist bij het lezen van het artikel. De eerste zin luidt momenteel als volgt: "Een leylijn is een rechte lijn die door meerdere punten van geografisch belang gaat, zoals prehistorische sites, archeologische vindplaatsen en oude kerken." Echter, dit is alleen juist indien men in leylijnen gelooft. Voor ieder ander betreft het hier gewooon een lijn die toevallig door enkele punten is getrokken. (Als je de schaal van je kaart en de dikte van je schrijfgereedschap maar handig genoeg kiest, kun je op elke kaart legio lijnen trekken die door meerdere punten gaat die je als punten van geografisch belang kunt bestempelen.) Dus de eerste zin deugt al niet; die is veel minder neutraal dan jij blijkbaar veronderstelt. Muijz 1 dec 2004 22:45 (CET)
Muijz, je begrijpt het, alleen denk je dat het niet klopt. Inderdaad, een definitie doet niets anders dan een naam toekennen aan elementen die aan een bepaalde voorwaarde voldoen. We kunnen bijvoorbeeld Wikiputer definiëren als een computer waarop iemand een Wikipedia-pagina heeft bewerkt. Voor bijna iedereen zullen Wikiputers niet anders zijn dan andere computers; alleen Wikipedia-statistici zullen het misschien een bruikbare term vinden. Maar daarmee wordt de definitie nog niet "Een computer waarop iemand een Wikipedia-pagina zou hebben ingevoerd." Een Wikiputer/Leylijn is gewoon een computer/lijn, die voldoet aan een specifieke definitie.
Je hebt in zoverre gelijk dat de meeste definities een vorm van jargon zijn. We zullen Wikiputer voorlopig nog niet in het Wikiwoordenboek opnemen, en zeker niet in de Wikipedie, en voor Leylijnen zou het niet anders zijn, ware het niet dat er zoveel ophef over de verklaringen voor leylijnen gemaakt is. Maar bij die ophef staat de definitie niet ter discussie, alleen of er enig belang aan gehecht moet worden. Aliter 6 dec 2004 00:53 (CET)
Taka, voor je citaat uit de Engelse Wikipedie staat "Sceptics believe", en in Alignments of Random Points staat "Some people think". In beide gevallen worden die meningen buiten de NPOV gehouden; de Wikipedie laat zich er niet over uit. Na Ley Lines and Coincidence nog eens gelezen te hebben begin ik te betwijfelen of het bewijs wel zo eenvoudig is als jij en ik dachten. Wat niet wegneemt dat de simulaties door de schrijver aanneemelijk maken dat het aantal leylijnen dat aangewezen kan worden bij een willekeurige groep punten even groot is als het aantal dat op bepaalde plaatsen in het Engelse landschap is aangewezen. Dát zouden we natuurlijk wel op kunnen nemen, als we maar niet beweren dat simulaties bewijs zijn.
Als jij je van bepaalde banen wat kunt voorstellen, dan zou je het artikel wat dat aangaat iets kunnen verduidelijken. Dat de losse verklaringen wat vaag zijn komt omdat ik me echt bij geen enkele ervan iets kon voorstellen. Aliter 6 dec 2004 00:53 (CET)
[bewerk] Onbereikbare externe link
Gedurende meerdere geautomatiseerde botsessies bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alsjeblieft of de link inderdaad onbereikbaar is en wanneer dat inderdaad het geval is, repareer of verwijder deze dan! Wanneer de externe link gewoon bereikbaar is of wanneer de externe link gerepareerd of verwijderd is, mag deze tekst (met opgave van reden) verwijderd worden.
--Jeroenbot 27 apr 2006 14:07 (CEST) (automatisch bericht)
