Overleg:Messiasbelijdende Joden

Van Wikipedia

Inhoud 1 Editwar 2 "Messiasbelijdende Joden" 3 Sjablonen {twijfel} en {npov} 4 Wikipedia: overleg gewenst 5 vraag 6 pijnpunten 7 Term die... 8 Voorstel indeling 9 OVERLEGGEN AUB

[bewerk] Editwar

Ihkv. de editwar: ik zal even proberen het artikel wat te herschrijven zodat bij elk kontroversieel punt duidelijk is uit welke hoek de mening komt. Daarna hef ik de beveiliging op – hopelijk vandaag nog. Ondertussen zijn opmerkingen op de overlegpagina welkom. – gpvos (overleg) 11 jun 2006 18:34 (CEST)

De naam is controversieel, het artikel (onder een andere naam) zou kunnen verduidelijken dat dit niets met het jodendom te maken heeft. gidon^b 11 jun 2006 18:51 (CEST)

Hoe wordt deze groep in joodse kringen eigenlijk genoemd? Ik ken zelf geen andere naam dan Messiaans jodendom, en zo noemt de groep zichzelf ook; dat laatste is toch wel een zwaarwegend argument bij de naamgeving van het artikel. Verder heeft dit in de ogen van de leden zelf wel degelijk alles met het jodendom te maken; ik was al eerder van plan om dat duidelijker te maken, waarbij ik het duitstalige artikel als voorbeeld wou nemen. – gpvos (overleg) 11 jun 2006 18:59 (CEST)

Bij beste weten hebben ze geen specifieke naam in joodse kringen. Christenen die zichzelf Messiaanse joden noemen zag ik ergens, en "joden voor Jezus" tussen aanhalingstekens omdat er slechts Joden tussen zitten (net als bij Ajacieden) wordt veel gebruikt. Dit is naar de grootste groep onder de "Messiaanse joden". Het probleem zit hem natuurlijk niet in het feit dat een Jood in Jezus wil geloven maar in de intentionele oplichterij van deze zendingkerk. De naam Messiaans jodendom is opzettelijk misleidend. gidon^b 11 jun 2006 19:24 (CEST)

Ik heb sommige wijzigingen van Wikix wat genuanceerd, sommige van zijn overmatig wollige nuanceringen weer wat aangescherpt, de (voornamelijk kleine) wijzigingen van gidonb overgenomen, wat historie en kontekst toegevoegd en een heleboel geherformuleerd; hopelijk is dit wat beter. Uiteraard is deze edit geheel mijn eigen verantwoordelijkheid, en ik ben van plan om nog wat verder te schaven, zoals ik hierboven aangaf. Ik hef de beveiliging weer op. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:03 (CEST)

[bewerk] "Messiasbelijdende Joden"

Er bestaat zoiets als Messiasbelijdende Joden, d.w.z. Joden die geloven dat Jezus de Messias is. Ze worden weliswaar door het jodendom niet erkend maar vinden van zichzelf wel dat ze behalve Joden met een hoofdletter eveneens joden met een kleine letter zijn (de godsdienstige betekenis). Wikix 12 jun 2006 00:04 (CEST)

Inderdaad, dat is een gangbare term die de lading goed dekt! – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:15 (CEST)

Wikix, lees trouwens Joods en Jodendom eens goed door: joods = etnisch joods, maar is niet per se gelijk aan aanhanger van het jodendom = de joodse religie. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:17 (CEST)

Volgens het huidige Groene Boekje wordt onder 'joods' iemand verstaan die het joodse geloof aanhangt en onder 'Joods' iemand die tot het Joodse volk behoort.'Wikix 12 jun 2006 00:24 (CEST)

OK, ik ben niet zo precies met de hoofdletters. Sorry; ook gidonb zal het artikel waar nodig wel korrigeren. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 00:27 (CEST)

[bewerk] Sjablonen {twijfel} en {npov}

Ik twijfel of een groot gedeelte van deze mensen Joden zijn. Ze Joden te noemen in de titel is pov. gidon^b 12 jun 2006 00:34 (CEST)

Nee, de term slaat alleen op die christenen die dit ook inderdaad zijn. Een niet-Jood die op de wijze van de Messiasbelijdende Joden in Jezus gelooft kan daarom niet hieronder worden gerangschikt en zal dus anders moeten worden aangeduid, bijvoorbeeld messianisme of iets dergelijks. Wikix 12 jun 2006 00:57 (CEST)

Ik daar twijfel sterk aan, aan de hand van andere artikelen. Tegen messiaanse kerk of christenen is geen bezwaar. gidon^b 12 jun 2006 01:15 (CEST)

Messiasbelijdende Joden is de algemene term en slaat alleen op Joden. Wikix 12 jun 2006 01:20 (CEST)

Zie bijvoorbeeld deze link: http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-4d.php

Dat is geen neutrale bron of serieus onderzoek. gidon^b 12 jun 2006 01:45 (CEST)

Dat is een voorbeeld van wat de Messiasbelijdende Joden zijn. Wikix 12 jun 2006 01:49 (CEST)

Het artikel is nu voldoende aangepast. De inhoud is correct en de titel dekt de lading. Wikix 12 jun 2006 01:34 (CEST)

Ik ben het daarmee volkomen oneens. Zie eerdere opmerking. Gelieve niet meer op eigen initiatief die sjablonen weg te halen. Dat is vandalisme. gidon^b 12 jun 2006 01:36 (CEST)

Nee, dat is het niet. Ze waren eenzijdig neergezet, als het artikel dan voldoende is aangepast mogen ze ook eenzijdig worden verwijderd. Wikix 12 jun 2006 01:37 (CEST)

Het artikel is niet aangepast. Vorige bezwaren blijven overeind en er zijn er nog veel meer. Gelieve niet meer de waarschuwingen te vandaliseren. gidon^b 12 jun 2006 01:42 (CEST)

Het artikel is wel degelijk aangepast maar blijkbaar kan jij je er niet in vinden. Als je nog meer bezwaren hebt moet je die maar kenbaar maken. Tracht daarbij wel zakelijk te blijven en je niet te laten leiden door bepaalde voor- en afkeuren. En gebruik niet het woord 'vandalisme' als daar geen reden toe is, dat is slechts stemmingmakerij. Wikix 12 jun 2006 01:46 (CEST)

Het is een kwestie van fatsoen. Fatsoenlijk was al je vroeg of je redactie tegemoet kwam aan de pov en twijfel. Nu je opgehouden bent de sjablonen te verwijderen, antwoord ik dan maar dat dit niet het geval is. gidon^b 12 jun 2006 01:48 (CEST)

Ik heb slechts één keer beide sjablonen weggehaald. Ik meende dit te kunnen doen vanwege al de aanpassingen die ik aan het artikel had gedaan maar wellicht had ik vanwege onze enigheid dit ook eerst aan je voor kunnen leggen. Wikix 12 jun 2006 02:03 (CEST)

Je hebt ook andere teksten weggehaald, maar dat ging blijkbaar per ongeluk. Ik heb ze teruggezet. gidon^b 12 jun 2006 02:05 (CEST)

Ik heb geen reacties van je weggehaald maar wel de originele paragraafindeling teruggezet. Wikix 12 jun 2006 02:06 (CEST)

Kijk nog eens. gidon^b 12 jun 2006 02:09 (CEST)

Mocht ik dat toch hebben gedaan, dan is dat per ongeluk geweest en sorry daarvoor dan (toch vraag ik me af welke reactie(s) ik van je gewist zou hebben). Wikix 12 jun 2006 02:17 (CEST)

[bewerk] Wikipedia: overleg gewenst

Ik heb dit artikel op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst#Messiasbelijdende_Joden neergezet, dan kunnen anderen er zich ook over buigen. Wikix 12 jun 2006 02:08 (CEST)

Goed idee. Verder: Wikix, ik merk dat je weer allerlei gegevens aan het weghalen, nuanceren en wolliger maken bent (woorden als "betreft", "velerlei", "kenschetsen"), al voeg je ook nieuwe feiten toe. Gidon, ik zie van jouw kant diverse klachten en reverts, maar weinig pogingen om de artikeltekst van relevante feiten te voorzien. Ik moet zelf op de meeste punten onwetendheid pleiten, maar ik probeer tenminste nog relevante gegevens uit de Engelse en Duitse wikipedia over te nemen (en zie bijv. ook http://www.bethyeshua.nl/ voor een messiaans-joods perspektief). In het algemeen: ik zie veel liever een helder artikel met veel harde feiten, waar de lezer zelf zijn oordeel op kan baseren, dan een genuanceerde brei waar niemand het mee oneens kan zijn, maar waar ook niemand veel wijzer van wordt. Geef in het artikel zelf de redenen aan waarom de messiasbelijders een bepaalde naam voor hun beweging prefereren, en waarom de joden daarop tegen zijn. Ga dieper in op de geschiedenis. (Is er al een artikel over christelijke zending onder joden?) Kies niet een vage middenweg, maar laat de feiten op zichzelf staan, en duid die waar nodig. Dat is de beste manier waarop we tot een goed encyclopedisch artikel kunnen komen en zover kunnen komen dat de sjablonen eraf kunnen. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 02:57 (CEST)

Er staat hier wel het een en ander over bekeringen onder Joden, maar ik heb geen zin om daar over te uit te wijden vanwege de daarop volgende "wol". Het is terurig dat nl.wikipedia weer een zendingsite wordt omdat Wikix claimt dat zijn beloften niet geldig zijn. gidon^b 12 jun 2006 03:24 (CEST)

Ik probeer een zakelijk, objectief en goed geschreven verhaal neer te zetten. Dan kan het zijn dat ik wel eens woorden als 'velerlei', 'betreft', 'kenschetsen' en dergelijke gebruik en mijns inziens is daar ook niets verkeerds aan.

Zoals ik al eerder heb aangegeven ga ik niet op dingen van een 'ver' Wikipediaverleden in, dat is een afgesloten hoofdstuk. Wel kan ik zeggen dat allerlei aantijgingen alsof dit artikel bewust tot een soort zendingsartikel zou zijn omgezet op onwaarheid berusten. Ik heb zelf een beetje een tegenovergesteld gevoel dat iemand zich wat laat leiden door een persoonlijke afkeur en dat is niet goed. Wikix 12 jun 2006 10:41 (CEST)

Nee hoor dit is niet persoonlijk, maar puur om de content. Maak jezelf geen complimenten. ;-) gidon^b 12 jun 2006 14:39 (CEST)

Dat bedoel ik ook te zeggen met 'persoonlijke afkeur', namelijk dat je je een beetje in negatieve zin laat leiden door wat je persoonlijk van dit onderwerp vindt. Wikix 12 jun 2006 23:16 (CEST)

[bewerk] vraag

De zinsnede "overige evangelische christenen" en "andere orthodoxe christenen" wijst er toch op dat dit een soort christenen zijn. Hoe zit dat of is het een "verspreking"? Elly 12 jun 2006 12:45 (CEST)

Het zijn volgelingen van Jezus, en dus christenen, al vermijden ze dat woord zelf liever. De oorspronkelijke tekst maakte dat ook in de eerste regel al duidelijk. – gpvos (overleg) 12 jun 2006 22:37 (CEST)

Oke, dat is duidelijk, het leek mij ook. Het lost ook de discussie op die loopt bij Jodendom. Dank je. Elly 13 jun 2006 07:25 (CEST)

Het zijn inderdaad christenen maar daarnaast ook Joden die hun christelijke geloof zo joods mogen willen beleven. Vandaar dat een verwijzing naar hen bij het jodendom op zijn plaats is. Weliswaar worden zij door het jodendom niet geaccepteerd maar dat doet niet ter zake. Wikix 13 jun 2006 09:59 (CEST)

[bewerk] pijnpunten

Wat zijn nu de pijnpunten?

Wat ik begrijp:

• De vraag of "Messiasbelijdende Joden" ook "Joden" genoemd kunnen worden. Ik begrijp niet waarom niet. Nu staat er "Messiasbelijdende Joden zijn mensen die geloven dat Jezus de in de Hebreeuwse Bijbel beloofde Messias is." Waarin onderscheiden zij zich dan van christenen? Het gaat er misschien of in welke betekenis het woord "Joden" hier wordt gebruikt: als aanhangers van een godsdienst of als leden van een bevolkingsgroep. Ik vraag me af of "messiasbelijdende joden" gaat over een georganiseerde groepering, of over een aanduiding als "roodharige Fransen". Als het over een georganiseerde groepering gaat, dan lees ik graag iets meer over de organisatie.
• Van de overige zaken ontgaan me de subtiliteiten.

Taka 13 jun 2006 10:52 (CEST)

Je slaat de spijker op zijn kop. Het zijn inderdaad Joden, Joden die in Jezus geloven. Het overige jodendom heeft geen boodschap aan ze maar dat is niet van belang voor Wikipedia. Wikix 13 jun 2006 11:04 (CEST)

• • de fr + de + en artikelen zijn iets minder wollig en om de pot draaiend op dat gebied. Het gaat blijkbaar om een soort geloofs"beweging", maar dan in de losse zin, dus verschillende +/- losstaande groeperingen of zo ... Ze noemen zichzelf joden blijkbaar, dus de term joden mag vermeld worden; maar de leden kunnen zowel van joodse als christelijke inslag zijn... ik zie ook niet waarom men hier moeilijk moet gaan doen --LimoWreck 13 jun 2006 11:06 (CEST)

Onderstaande schreef ik zoëven in de kroeg:
Het ligt heel eenvoudig: er zijn Joden die geloven dat Jezus de Messias is. Deels zitten deze verspreid over allerlei kerken of geloven in hun eentje of in kleine groepjes, deels hebben ze zich georganiseerd als zogeheten Messiasbelijdende Joden. Deze noemen zichzelf zo omdat zij op een zo joods mogelijke wijze in Jezus (die zij op zijn Hebreeuws Jesjoea of Yeshua noemen) willen geloven. Het jodendom accepteert Jezus echter niet als de Messias en dus ook de Messiasbelijdende Joden niet. Dat zou op Wikipedia geen punt hoeven te zijn (Wikipedia is immers een algemene encyclopedie) ware het niet dat een gebruiker die zelf Joods is dwars ligt en niets van Messiasbelijdende Joden wil weten en dat ook duidelijk laat merken. Met als gevolg een verwrongen en raar artikel. Liever heb ik dat het blijft staan maar dan goed en zakelijk weergegeven. Is dat echter niet mogelijk gooi het dan maar weg maar dat is eigenlijk wel een hele vreemde gang van zaken. Mijn voorstel om het weg te gooien is dan ook meer bedoeld als protest dan dat ik het werkelijk meen. Wikix 13 jun 2006 11:07 (CEST)

Ik vind de aanpassing van LimoWreck helder. Is er nu nog een reden om de diverse sjablonen te handhaven? Taka 13 jun 2006 11:18 (CEST)

Ik mis toch wel een element dat me gezien de controverse essentieel lijkt en wat in de Duitse WP mooi wordt verwoord: Sie begreift sich selbst als Teil des Judentums, ein Selbstverständnis, das allerdings von praktisch sämtlichen übrigen jüdischen Glaubensrichtungen als irrig abgelehnt wird. Dat laatste ontbreekt volledig in dit artikel. Verder roept de volgende zin vraagtekens op: Officieel behoren Messiasbelijdende Joden vanwege hun erkenning van Jezus als de Messias tot het christendom. Wat is "officieel"? Is er dan een instantie die zulke dingen vaststelt? Dat lijkt me niet. En daarmee is het een loze zin. Fransvannes 13 jun 2006 11:27 (CEST)

Er stond in het artikel - terecht - dat het jodendom de Messiasbelijdende Joden niet aanvaardt. Dat is later helaas weggehaald maar hoort er wel in.

De zin dat zij officieel tot het christendom behoren heb ik zo neergezet omdat ze zichzelf liever geen christenen noemen en daar een beetje afstand van nemen. Maar ze zijn het feitelijk wel. Wikix 13 jun 2006 11:30 (CEST)

Maar daarmee is het toch niet officieel"? Fransvannes 13 jun 2006 11:39 (CEST)

Eigenlijk wel. Een groepering die Jezus als de Messias ziet hoort officieel gezien (officieel in de zin van formeel) tot het christendom. Wikix 13 jun 2006 11:42 (CEST)

De term 'officieel' is hier eigenlijk niet zo op zijn plaats omdat je niet spreekt over officiële en onofficiële kerken en stromingen. Je zou daarom voor 'officieel' ook 'objectief' kunnen lezen. Wikix 13 jun 2006 11:44 (CEST)

Blijkbaar was mijn aanpassing "taalkundig" niet al te zuiver... of wel; dat laat ik aan andere over. In elk geval, ik heb gepoogd uit de fr, de en en-wiki over te halen in de inleiding al dat het een term is op een verzameling soms losstaande geloofsgroeperingen die onder die noemer vallen... Zonder ze te kwalificeren als christenen of joden... want die kwalificiatie is er vanuit het NPOV eigenlijk niet. Dat ze zichzelf als joden zien mag eigenlijk al als tweede zin er direct op volgen, nu staat dat wat verder maar mag gerust naar voor getrokken worden... --LimoWreck 13 jun 2006 11:51 (CEST)

Nee, dat is niet juist. Messiasbelijdende Joden betreffen alleen Joden. Niet-Joodse christenen die ook op die toer gaan vallen hier niet onder maar kunnen worden aangeduid als messianisme of iets dergelijks. Wikix 13 jun 2006 11:54 (CEST)

Kijk, ik ga heel akkoord me jou dat er teveel de neiging is soms zaken weg te moffelen of te verzwijgen uit het artikel; dus ik ga geen termen gaan censureren of zo. Vandaar ook mijn oproep om de zin dat ze zichzelf als joden zien direct als tweede zin er in te plaatsen. Ik vond de inleidingszinnnen uit de Engelse, Franse en Duitse wiki's echter proper omdat ze NPOV, zonder enige kwalificatie gewoon zeggen: "kijk, dit is de term, het is geen gemeenschap, geen georganiseerde religie, geen volk, geen cultuur, gewoon een allegaartje van groeperingen en mensen die onder die geloofsrichting vallen" --LimoWreck 13 jun 2006 12:00 (CEST)

kunnen de verschillende personen "eventjes" definieren wat ze onder joden verstaan? Elly 13 jun 2006 12:05 (CEST)

Daar vraagt ge zoiets... Mijn vertaling uit de En, Fr en De verstaat er alleszins "niets" onder, want het vermeldt de term op zich niet ;-) Dat kan dan later duidelijker geschetst worden.... Nu ja, dit is weer een scenario waar we hier al met enkele proberen een middenweg tussen Wikix (die zeker genoeg valide punten heeft) en de joodse visie te zoeken... maar waarbij geen enkele wil nuanceren of toegevingen doen... Men zoekt het maar uit, het onderwerp interesseert mij in feit niet... --LimoWreck 13 jun 2006 12:07 (CEST)

Ik vond jouw wijziging prima. De Engelse wikiepdia is vaak uitermate neutraal. Maar het heeft zo weinig zin om heen en weer te blijven zetten. Elly 13 jun 2006 12:11 (CEST)

@Elly: op de vraag wat een Jood is, geeft het artikel Joden een genuanceerd antwoord. Dat hoeft in dit artikel niet te worden overgedaan: ik denk dat kan volstaan met een zinsnede zoals in de. Dus dat ze zichzelf als Joden beschouwen, maar dat vrijwel alle Joden daar anders over denken.

@Wikix: als "officieel" moet worden opgevat als "feitelijk", dan kun je dat maar meteen ook zo schrijven. Dat is een stuk minder verwarrend Fransvannes 13 jun 2006 12:46 (CEST)

@Frans, natuurlijk het is geen simpele vraag en het ligt genuanceerd. Maar ik denk dat daar de kern in zit van het conflict hier. Er wordt hier telkens gesteld "MbJ zijn Joden". Dat ziet Wikix misschien per definitie als zodanig, de betrokkenen zelf ook. Terwijl anderen dat niet zo zien, en deze mensen meer als christenen zien (zie ook bijdrage gpvos hierboven). Volgens mij is er een fundamentele tegenstelling en kan iemand die in Jezus gelooft per definitie niet een Jood zijn in de religieuze betekenis. Etnisch natuurlijk wel. Dus nog eens de vraag bedoeld richting Wikix: Bedoel je met joden hier personen met de joodse etniciteit? Of toch iets anders? Elly 13 jun 2006 12:56 (CEST)

Het pijnpunt zit zonder twijfel in de definitie. De opening zoals hij er nu staat ("Messiasbelijdende Joden zijn Joden die het christelijk geloof combineren met joodse religieuze tradities") is te kort door de bocht. Deze definitie miskent dat er een verschil is tussen de opvatting van de betrokkenen en die van de joden. Een voorstel voor een andere inleidende alinea, op basis van de huidige: Messiasbelijdende Joden zijn aanhangers van religieuze bewegingen die zichzelf als Joden beschouwen en tevens geloven dat Jezus de in de Hebreeuwse Bijbel beloofde Messias is. Joden beschouwen aanhangers van deze bewegingen zelf niet als Joden en wijzen hun interpretatie nadrukkelijk af. Messiasbelijdende Joden combineren het christelijk geloof met joodse religieuze tradities. Ze geven er de voorkeur aan Jezus bij zijn Hebreeuwse naam te noemen, namelijk Jesjoea of Yeshua. Op grond hiervan aanvaarden Messiasbelijdende Joden ook het Nieuwe Testament als goddelijk gezaghebbend. Is hier mee te leven? Fransvannes 13 jun 2006 13:20 (CEST)

Ik vind het een heel goed tekstvoorstel, zou alleen de tussenzin "in de Hebreeuwse Bijbel beloofde" weglaten, omdat, voorzover ik dat kan overzien, daar ook de meningen over verdeeld zijn binnen het Jodendom. Ik zie dat echter niet in ons artikel Messias terug. Wel in de Engelse versie. Elly 13 jun 2006 13:32 (CEST)

Yups, die verse van Fransvannes is een nog betere samenvatting uit de anderstalige wiki's dan mijn eerste schuchtere poging... probeer die gerust te integreren in de tekst. Waarschijnlijk gaat een bepaald iemand wel weer protesteren, maar ach --LimoWreck 13 jun 2006 13:39 (CEST)

na bc, aan Elly: Prima, allemaal extra ballast die er hier uit kan. De uitleg kan in het artikel Messias (dat helaas niet opent met een genuanceerde, maar toch duidelijke definitie, maar begint met een etymologische uiteenzetting. Dat is voor een andere keer). Fransvannes 13 jun 2006 13:44 (CEST) en aan Limo en iedereen: ik zet mijn tekst, minus de Hebreeuwse Bijbel, erin als uitgangspunt voor verder schaafwerk. De sjablonen mag iemand anders dan weer weghalen

Ik ben het niet eens met deze inleiding. Hier volgt geen alternatief voorstel maar wat uitleg. Messiasbelijders zijn groepjes mensen die naar verschillende kerken gaan, waaronder de grootste "Joden Voor Jezus" heet. Zij noemen zichzelf vaak joods, maar lang niet iedereen die zichzelf een messiasbelijdende jood noemt claimt ook Joods te zijn. Aanhangers zeggen vaak dat zij joden zijn omdat zij tot zo'n kerk toebehoren. Leden geven ook vaak onechte informatie, dat schijnt te mogen onder bepaalde voorwaarden. Het is ook niet zo dat Joden zeggen dat wie tot zo'n kerk geen Jood is, als zijn moeder Joods is geldt die persoon juist wel als Joods. Buiten Israël is dat een kleine minderheid van de aanhangers, in Israël ook minder dan de helft (het percentage ligt wat hoger in correlatie met de algemene bevolking). Jesjoea is niet de Hebreeuwse naam van Jezus maar een Hebreeuwse naam voor Jezus. Jesjoe is algemener in het Hebreeuws. Yeshua is hetzelfde maar dan in het Engels en er is geen noodzaak Engelse transcriptie naast Nederlandse over te nemen. Messiasbelijders geloven in het Oude en Nieuwe Testament (punt) die zij eveneens vaak bij Hebreeuwse namen noemen: Tenach en Briet Chadasja. Een geestelijk leider van messiasbelijders noemt zichzelf soms een rabbijn. gidon^b 13 jun 2006 14:07 (CEST)

Dank! (ik ben feitelijk, dan wel officieel, een volslagen leek). Dat ze zich niet allemáál joods noemen, zal ik toevoegen. Ik zal ook de opmerking "als zijn moeder Joods is geldt die persoon juist wel als Joods" verwerken. Yeshua gaat eruit. Je laatste aanvullingen gaan erin. Fransvannes 13 jun 2006 14:13 (CEST)

Graag gedaan. Sommigen noemen zich niet joods, velen noemen zich niet Joods, maar kunnen zich dan nog incidenteel als zodanig uitgeven bij bekeringsactiviteiten. Ik had vroeger goede vrienden die messiasbelijdend waren; de vader was Joods, de moeder en kinderen niet. Waarmee ik terugkom op mijn bezwaar hun hier dan toch Joden te noemen. Gpvos noemde ergens de naam messiasbelijders. Lijkt mij een geniale naam. Wikix, die emotioneel met deze richting verbonden is, voelt zich goed bij de naam messiasbelijdend. Joden zijn het niet. gidon^b 13 jun 2006 14:26 (CEST)

Joden zijn het volgens de Joden niet. Dat is intussen wel duidelijk, en dat staat er ook. Hun eigen opvatting mag weliswaar verwarring stichten, in het artikel dat over henzelf gaat moet hij wel tot zijn recht komen. Ik vind Messiasbelijder een mooi woord. Maar zijn er niet nog andere Messiasbelijders, die buiten deze bewegingen vallen? Misschien vallen alle christenen er wel onder... En hoe dan ook wordt voorzover ik dat kan nagaan steeds van messiasbelijdende Joden gesproken (maar mijn enige bron is het onbetrouwbare Google). Dan hebben we dat denk ik maar te accepteren, als neutrale partij. Fransvannes 13 jun 2006 14:33 (CEST)

Ik zou niet uitsluiten dat de meerderheid van de religieuze christenen messiasbelijdend is. Maar de meerderheid van de religieuze joden zijn ook messiaanse joden zonder aanhalingstekens. On-Google and off-Google zijn het vooral zij die over zichzelf praten, en sympatiserende christelijke richtingen. Joden voor Jezus zijn wel een officiële evangelistische kerk, maar voor de rest is het nog minder duidelijk waar het om gaat. Deels is dit opzettelijk. Voor sommige protestanten is dit een nevenactiviteit, een extra ideologie of de bron van hun boterham. gidon^b 13 jun 2006 14:52 (CEST)

Omdat het niet uit te sluiten is, is de term Messiasbelijder dus ongeschikt voor specifiek deze groep. Punt blijft: het verschijnsel bestaat, en er is een naam voor. Die gebruiken we dan dus maar. Er zijn wel meer termen waarvan je zou willen dat ze anders waren. Voor de rest gun ik je je opvatting over de verborgen of minder verborgen nevenagenda van welke protestantse groepering dan ook, maar de weergave ervan in ons artikel lijkt me niet zo geschikt. Fransvannes 13 jun 2006 14:58 (CEST)

Over dat laatste zijn we het in ieder geval eens. De meerderheid van de protestanten zal het niet eens zijn met die methoden. gidon^b 13 jun 2006 15:28 (CEST)

Wanneer je de term Messiasbelijder exact bekijkt, dan kun je daar zowel joden als christenen onder verstaan. De een belijdt dat zij de Messias verwachten, de ander dat zij Hem volgen. Daarom is de huidige titel/omschrijving redelijk correct, zij het dat er vanuit de definitie over het begrip Jood een duidelijke kanttekening geplaatst kan worden. Berendvd _overleg 13 jun 2006 15:04 (CEST)

Nee zolang de term Jood in de titel blijft, blijft het artikel POV. gidon^b 13 jun 2006 15:28 (CEST)

Niet eens. Zodra een titel wordt gewijzigd in een niet-courante term omwille van het standpunt van een van beide partijen, is dát POV. Fransvannes 13 jun 2006 15:47 (CEST)

Ook niet eens met Gidon. De titel is een term, die werkelijk zo gebruikt wordt. Dat er aan de definitie van het woord Joden hierin kanttekeningen gemaakt moeten worden, staat m.i. buiten kijf, maar dat doet niets af van de betiteling zoals die redelijk gangbaar is (zoek maar eens op Google, niet om dat tot wet te heffen, maar om de gangbaarheid aan te geven). Een kromme vergelijk misschien, maar je schrapt de term "jodenkoek" toch ook niet, omdat ze niets met j/Joden van doen heeft. Als er een andere (gangbare!) term voor is, dan houdt ik me aanbevolen, maar ik ken die niet. Er moet dan echt met omschrijvingen gewerkt worden, en dat lijkt me nu niet de bedoeling. Berendvd _overleg 13 jun 2006 18:48 (CEST)

Jawel, Messiasbelijders wordt ook op zich gebruikt. In de gereformeerde pers zelfs. Let erop dat deze mensen de belijders van de christelijke messias zijn (dus christelijke messiasbelijders), allen christelijk, en voor slechts een de minderheid Joods, dus de keuze hun dan toch Joden of belijders van de joodse Messias de noemen is duidelijke anti-Joodse pov. gidon^b 14 jun 2006 12:28 (CEST)

De term Messiasbelijders wordt wel gebruikt maar veel breder als de omschrijving van deze groep en daarmee dekt de vlag de lading dus nog minder. Een Messiasbelijder in de zin van "christen" is iets heel anders als een "Messiasbelijdende Jood", omdat die zichzelf in ieder geval als Jood zien. Misschien is het beter om het verloop van de discussie af te wachten (zie ook bijv. de discussie bij jodendom), voordat je dit soort wijzigingen meteen doorvoert, want dat zet alle partijen alleen maar op scherp, en daar is niemand mee gebaat. Berendvd _overleg 14 jun 2006 12:45 (CEST)

Ja, ik dacht wel dat men hier niet met een npov naam akkoord zou gaan. Het gaat er hier duidelijk om deze christenen als Joden neer te zetten. Maar je vroeg om een npov naam die ook erkend is en dat heb ik aangeleverd. gidon^b 14 jun 2006 13:09 (CEST)

Zoals ik op Overleg:jodendom ook al aangaf, denk ik dat wij helemaal niet zo ver qua denkbeelden uit elkaar zitten. Je inbreng wordt absoluut gewaardeerd, alleen de termen liggen m.i. nog te ver uitelkaar. De wijziging blijft voorlopig ook gewoon zoals die is, wat mij betreft, maar ik denk dat we toch nog beter moeten nadenken over een betere naamgeving. Op dit moment heb ik die ook nog niet, dus laten we daar nog even over nadenken; reacties zijn altijd welkom. Berendvd _overleg 14 jun 2006 13:15 (CEST)

Hier mijn visie op de gebeurtenissen (ik hoop dat ik het goed plaats, gezien de snelheid van titelwijzigingen...). Gidonb wijzigt de naam van het lemma en haalt de term 'joden' eruit. Zodoende maakt hij zich, onder de vlag van POV-bestrijding, schuldig aan hetgeen hij tracht te bestrijden. De groepering in kwestie beschouwt zichzelf immers als joods en dus moet dat weerspiegeld worden in de naam van het lemma. Gidonb wil klaarblijkelijk niet dat de groep als joods wordt geafficheerd, maar hij wil niet inzien dat zijn mening POV is. Het is juist NPOV door de groep te noemen zoals zij zichzelf noemt, en vervolgens in het lemma de fijnere nuances te beschrijven - waar een aantal mensen druk mee bezig is. Jammer dat Gidonb niet even wat geduld betracht. Hij kan beter positief meedenken in de discussie dan voorbarig & eenzijdig ingrijpen. Met groet,--Willem Huberts 14 jun 2006 13:38 (CEST)

[bewerk] Term die...

Naar aanleiding van Sietskes aanvulling: ...is de term die doorgaans door christenen wordt gegeven aan...: Is dat zo? Is het niet ook en vooral de term die zij voor zichzelf gebruiken? En wat doen neutrale buitenstaanders dan? Dus: is de term wel speciaal bij christenen in gebruik? Verder ben ik niet dol op openingen van het type "X is de naam van...", "Y is de term voor...", "Z is de uitdrukking waarmee...". Wat mij betreft liever "X is..." Dat is helderder. Fransvannes 13 jun 2006 14:51 (CEST)

[bewerk] Voorstel indeling

Hier een voorstel voor een indeling, die alles hopelijk wat verduidelijkt en naar aanleiding waarvan een NPOV stuk geschreven kan worden. Ik ga het zelf niet uitwerken, maar wellicht voelt iemand anders zich geroepen?

1. Inleidende zin
2. Wie zijn het?
   • Waar wonen ze?
   • Welk deel van de gemeenschap omvatten ze?
3. Hoe uit zich hun Messiasbelijdend Jood zijn?
   • Wat wil deze uitdrukking zeggen? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Hoe uit zich het Messiasbelijdend zijn?
   • Hoe uit zich het Jood zijn?
   • Waar botst dit?
4. In hoeverre is deze groep controversieel?
   • Wie noemt de groep "Messiasbelijdende Joden"? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Wie niet, en hoe worden ze door hen dan wél genoemd? 13 jun 2006 15:04 (CEST)
   • Hoe wordt er door Joden tegen hen aangekeken?
   • Hoe wordt er door christenen tegen hen aangekeken?
   • Hoe wordt er door nog weer anderen tegen hen aangekeken?
5. Literatuurlijst / voetnoten

Het lijkt me goed om de controverse van hoe andere Joden tegen hen aankijken, in een aparte paragraaf te zetten, zodat er wat meer structuur in de tekst komt; het rammelt nu aan alle kanten. Hoewel ik niet zo'n voorstander ben voor veel kopjes in korte teksten, is het in een klaarblijkelijk controversieel artikel als dit wel goed, omdat mensen die het specifiek met een deel van de strekking van het artikel niet eens zijn, zich tot één paragraaf kunnen beperken met hun aanvullingen, en niet het hele artikel weer om hoeven gooien. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 13 jun 2006 15:02 (CEST)

Lijkt mij een goed plan, omdat er in de discussie voornamelijk uitgegaan is van hoe er door Joden naar hen wordt gekeken, maar ook vanuit de christelijke hoek zijn er aanmerkingen, die ook hun plaats verdienen. Berendvd _overleg 13 jun 2006 15:06 (CEST)

Zo... ik heb wat wijzigingen doorgevoerd. Alle wijzigingen die gemaakt zijn in de periode dat ik het sjabloon wiu2 (wat zoiets betekent als "effe afblijven, want ik moet nog het een en ander verbeteren voordat de volgende eraan mag schrijven") erop geplakt heb, zijn daarbij overigens wel gesneuveld. Ik hoop dat het niet te belangrijke wijzigingen waren. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:29 (CEST)

[bewerk] OVERLEGGEN AUB

Zit ik daar mijn best te doen om een artikel te schrijven MET DUIDELIJKE BRONVERMELDING, wordt er tijdens dat ik bezig ben dat zomaar weer teruggedraaid, ik zet er toch niet voor jan doedel "wiu2" op terwijl ik zit te schrijven?!?! Ik doe ook mijn best, als je het er niet mee eens bent, zeg dat dan op de overlegpagina!!!!!!! Ik heb ook wat beters te doen met mijn tijd, als mijn bijdragen niet gewaardeerd worden, wil ik dat graag weten!!!! Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al een trol gevoerd?} 14 jun 2006 13:33 (CEST)

tja, dat krijg je ervan, nu zitten we hier ook nog met een foutief hernoemde pagina {{{PAGENAME}}} vanwege een spelfout, een een kleine knoop om te ontwarren waar dit naar hernoemd dient te worden :-S oscar 14 jun 2006 14:04 (CEST)